Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 янв 2018, 06:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 23:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Норманны, выступая в качестве наемников в Византии в XI-ом веке, в военной сфере имели ряд любопытных столкновении с армянами. Так, самое известное столкновение с норманнами произошло в битве на поле Алелуа в 1073-ом году. Тогда 2.000-ая армия Филарета Варажнуни и 800 норманнов под предводительством графа Рассела Бейли столкнулись с 1.300-ой армией Таронского княжества. Филарет потерпел поражение, а Рассел и основная часть его норманнов оказались в плену.

Стоит вспомнить и битву в гаваре Шавшет летом 1046 года между княжеством Карадур и царством Картли. Тогда, на стороне картлинцев, опять выступили норманны, которые опять-таки оказались в плену и стали служить княжеству Карадур..

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 23:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот схема битвы у Шавшет -

Изображение


Битва произашла на стыке р.Кури (большая галубая) с р.Тедзами.

Войска располлжились на берегах реки Тедзами – на левам берегу Липарит Орбелян, который имел позиционное приумущество (позиция зашищена на флангах хребтом и р.Курои). На правом берегу - армия Картли.

В самом начале сражении норманны, не согласовав свои действия с основной армией и не подаждав подкреплении, атакавали позиции Липарита, но были отбиты. Последовала сильная контратака, в резултате чего армия Картли подалась бегству, а норманни были в основном своем пленены.

Интересно, что далее те же норманы остались служить у Липарита и приняли участие в битвеу Басен против селджуков в 1048-ом году...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 23:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Норманны, выступая в качевстве наемников в Византии в XI-ом веке, н в военной сфере имели рядь любопитных столкновении с армянами. Так, самое известное столкновение с норманнами произошло в битве на поле Алелуа в 1073-ом году. Тогда 2.000-ая армия Филарета Варажнуни и 800 норманнов под предводительством графа Рассела Бейли столкнулись с 1.300-ой армией Таронского княжества. Филарет потерпел поражение, а Рассел и основная часть его норманнов оказались в плену.

Стоит вспомнить и битву в гаваре Шавшет летом 1046 года между княжеством Карадур и царством Картли. Тогда, на стороне картлинцев, опять выступили норманны, которые опять-таки оказались в плену и стали служить княжеству Карадур..


На счет численности сил сторон: Думаю тут все же отражены реалные цыфри. Притом, учитывая военый потенциал обеих сторон, можно утверждать, что это еще была маленкая по масштабу бытва, ведь Тарон мог поставить под руже 56.000-ую армию, из которых 6.000 элитных всадников и 50.000 простых пехотинцев-опалченцев.

То же можно говорить и Филарете Варажнуни. Про численность армии Филарета кроме указанной цыфри другие данные не изветны, но, вне сомнении, под его началом тоже были значительные силы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2015, 18:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Первое столкновение армян и норман в полевом сражении ничейная битва в Аренула май 1018 года. В итоге обе стороны понесли определенные потери, так и не достигнув никакого результата, отступили...

Слух о нашествии галлов свирепых, Мелусом руководимых, дошёл наконец и до ушей Торникия, греческого катепана 3, из города присланного, коему Константин, основатель его, дал своё имя, и коим тогда управляли совместно Константин и Василий 4. Восставший против тех двух, Мелус норманам советовал опустошить Апулию. Торникий, когда ему доложили об этом, немедля послал войско греков навстречу врагу. Но в первом сраженье он сам его не направлял, предпочтя назначить себе лейтенантом мужа по имени Лев Пакиан, который повёл огромное войско греков к месту, названием Аренула, что на берегах реки Форторе. Происходило всё это в месяце мае, времени самом благоприятном для действий военных, в которое все короли предпочитают в поход выступать. Первая стычка победы не принесла ни одной из сторон. (Вильгелм Апулийский, Книга 1).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Первое столкновение армян и норман в полевом сражении ничейная битва в Аренула май 1018 года. В итоге обе стороны понесли определенные потери, так и не достигнув никакого результата, отступили...

Вообще-то это было сражение между византийскими силами и лангобардскими мятежниками. Присутствие некоторого количества армян у первых и нормандцев (не норманнов!) у вторых, не делает столкновение армяно-нормандским противостоянием.
По свидетельству Лео из Остии лангобарды одержали победу в этом сражении.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 14:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Конечно, я же не говорю другое - это было сражение между византийскими силами и лангобардскими мятежниками, которых помогали нормандцы. Я же не говорил, что это было "армяно-нормандским противостоянием"?! Я всего-то сказал про "первое столкновение армян и норман в полевом сражении" :) Кстати, вне полевого сражения армяне могли встречать норман и раньше, например, под стенами К-поля в 905-ом году...

Вильгельм Апулийский говорит о первом ничейном сражении против помощника Льва-Торникия, после которого нормандцам и впрямь удалось разгромить силы Торникия.

Кстати, кратко обрисуйте разнице между понятиями "норман" и "норманд" - я так понимаю первое это этноним, второе же имеет отношение к стране Нормандия? Однако и все же - корректно ли подобное разделение?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 15:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Норманны - люди скандинавского происхождения колонизовали область на севере Франции, которую стали называть Нормандия со статусом герцогства под номинальным сюзеренитетом короля. В течении 10 века скандинавы полностью офранцузились, и поэтому их российская историография различает от скандинавских сородичей-норманнов.
В 10 веке движение норманнов пошло на убыль, и тут же началась активность нормандцев, последние начали колонизацию Южной Италии. Византийцы различали норманнов и нормандцев. Первых обычно называли "варангами", иногда "русами", а вторых - "франками", реже "кельтами" и "галлами".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 17:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ага, спасибо, именно этого и ждал - итак, нормани пришли на север Франции, "офранкизовались", стали пассивными, потом опять активизировались, перешли на Италию...

Если под этой схемой нет обоснованного исследования, то как-то не убеждает, ведь другие регионы Франции в начале норман(д)ской экспансии Италии были в общем спокойны, с какого бока активизироваться именно Нормандии? Тогда напрашивается вывод, норманы Норманди на деле не так уж и "офранкизовались", как принято думать, а на деле Нормандия для норман с севера выступала всего-то в качестве перевалочного пункта. В итоге, норманы с севере приходили в Нормандию, там организовывались, потом переходили на юг. В этом плане эти люди все же именно нормани, не "нормандцы", особенно если учесть юридический фактор - ведь Нормандия это страна и любой человек, даже турок, будучи подданным правителя Нормандии, мог быть нормандцем, однако норманом мог быть только этнический норман - вот такие дела :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2015, 02:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Историография вопроса: Шаландон, Дуглас, Норвич, Гуревич, Барлоу, Горелов и ряд других.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2015, 09:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо - мне вот интересно -

Цитата:
В течении 10 века скандинавы полностью офранцузились, и поэтому их российская историография различает от скандинавских сородичей-норманнов.


Есть серьезные доводы под этим утверждением? Я уже столько исторических пузырей повстречал, что уже привык сомневаться...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 11:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Извиняюсь за некую вольность, Germain, Вы писали не в контексте той темы, но я все же не мог удержатся - ведь Вы так кстати сказали именно для той темы!

Относительно норман в Южной Италии - может будет смело звучать, но... у меня впечатление, что в этническом, а может и в социальном плане крестовые походы начались задолго до 1096 года, они начались где-то на рубеже 1030-их годов, когда начался наплыв норман в Италию, а война против Византии 1080-1085 годов есть высшая ступень указанного этапа...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Относительно норман в Южной Италии - может будет смело звучать, но... у меня впечатление, что в этническом, а может и в социальном плане крестовые походы начались задолго до 1096 года, они начались где-то на рубеже 1030-их годов, когда начался наплыв норман в Италию, а война против Византии 1080-1085 годов есть высшая ступень указанного этапа...
Мда, хорошее замечание :!: :!: :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 14:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо - В соседней теме я написал кое что относительно моей концепции - так вот, на примере норман я показал одно из частных проявлении этого в виде "марксизм (феодализм)-Гумильев (климатические изменения) - Акопян (движение масс)"...

В итоге, движение норман на Италию, ИМХО, очень примечательное, хотя и мало оцененное явление даже в рамках истории Европы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и норманны: Достойное противостояние
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2015, 12:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про крестовые походы давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB