Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 14 из 29   [ Сообщений: 427 ]
На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 20:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Lion писал(а):
Туркмены, в современном смысле, нечто другое.


Любой современный этнос это нечто другое, нежели он же 1000 лет назад.

Вот, интересная статья некого Литвинова

http://deusvult.ru/113-turkmeny-na-bliz ... tml#_edn33

Правда, автор почему-то как бы противопоставляет сельджуков и туркмен. Хотя знаем, что основу сельджуков составляло туркменское племя Кынык, которых "Родословная туркмен" однозначно включает в т.н. "левое крыло" туркменских племен...
Т.е. речь в данном случае должна вестись вовсе не о якобы соперничестве между сельджуками и туркменами, а о соперничестви между отдельными туркменскими племенами.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 21:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
А эти сведения могут дать идею между какими туркменскиии племенами имело место соперничество:

Не все огузо-туркменские племена, переселившиеся в
Анатолию, были представлены в равном количестве...
...Наиболее обширно и густо расселилось племя кынык.
Топонимика отмечает 28 мест, связанных с этим названием. Причем в вилайете Анкара — три раза, в вилайетах Маниса, Малатья, Афьон-Карахисар и Бурса — по два раза. Так как Сельджукиды были родом из этого племени, то, по мнению В. А. Гордлевского, оно, благодаря своему привилегированному положению, разрослось — мелкие подразделения других племен примыкали к нему. В списке Г. И. Карпова кынык отсутствует даже в мелких подразделениях племен. Возможно, оно целиком ушло с территории Туркмении еще во времена сельджукских завоеваний...

Судя по показаниям топонимики, многочисленны были в Анатолии и следующие племена: кайы — 27 деревень носит это имя, баюндур, баят, салгур, эймюр, джаулдур, джибни, язгыр. Согласно сообщению Языджиоглу Али, из кайы и баюндур назначались бейлербеи (главные беи) правого и левого крыльев, т. е. эти племена играли среди огузов важную роль и, видимо, были довольно крупными. Позднее, в XIV—XV вв., племя кайы (вернее, его отколовшаяся часть), по утверждению османских летописцев, положило основу Османскому бейлику, а племя баюндур в XV в. владычествовало над Ахлатом. В сельджукских хрониках также упоминаются беи из баюндур. Видимо, с этим племенем связан легендарный Баюндур-хан. Племя баят упоминается в «Книге моего деда Коркута» в связи с районами Восточной Анатолии.


http://www.turkishfirst.ru/stories/207- ... rkmen.html

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 22:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ardzan писал(а):
Вот, интересная статья некого Литвинова

http://deusvult.ru/113-turkmeny-na-bliz ... tml#_edn33


Некий Литвинов :lol: :D ;) Сейчас получите ответ, извиняюсь за оффтоп... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 23:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Джермейн шо ли?.. :D
Молодец. Честно.
Посмотрим, что ответит на критику...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 00:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, он - хороший специалист :!: Посмотрим - сам не имел разговор с ним на сей счет... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 02:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Правда, автор почему-то как бы противопоставляет сельджуков и туркмен. Хотя знаем, что основу сельджуков составляло туркменское племя Кынык, которых "Родословная туркмен" однозначно включает в т.н. "левое крыло" туркменских племен...

Абулгази, автор 17 века естественно называет туркменами огузские племена, т.е. передает традицию 12 века.
Перенесемся в первую половину 10 века. Междуречье Амударьи и Сырдарьи с севера тревожили половцы, огузы и другие тюркские племена. Саманиды создали здесь защитную цепь ("удж") против набегов. Для этого он поселил тысячу семейств огузов и карлуков, принявших ислам. Эти мусульмане стали туркменами. Будучи газиями, они наносили удары вглубь казахстанских степей, подвергая террору кочевья огузов. Огузы их боялись и ненавидели.
Ситуация изменилась кардинально в 960 году - огузы приняли ислам. Сейчас выглядит дискуссионным вопрос, кто их обратил. По моему мнению, это могла сделать туркменская мутазилитская элита, основу которой составляли данишменды ("мудрецы"). Туркмены оказались не у дел, т.к. теперь защитой границ исламского мира занимались сами огузы. Туркмены, лишившись дохода (грабить мусульман нельзя), создавали местным правителям много хлопот, что вызывало постоянные столкновения их с Саманидами, Караханидами, Газневидами. В конечном итоге, Махмуд Газневи начал серьезную войну с туркменами, но у него долгое время ничего не получалось, они упорно не давали ему войти в Хорезм. Неожиданно Махмуд нашел выход - он обратился за помощью к огузам, и они откликнулись. Тогрул одержав ряд побед над туркменами, дал возможность Махмуду взять Хорезм (1017). Часть туркмен бежало на запад (свидетельство Маттеоса Урхайеци под 1016 г.), а остальных туркмен газневиды поселили в Хорасане. Сельджуки получили в качестве благодарности от Махмуда кочевья Мавераннахра. Таким образом, к 1036 году в Средней Азии присутствовал туркмено-огузский конфликт. В 1035 г. началось мощное восстание туркмен в Хорасане, и сельджуки вновь предложили Газневиду. В городе Неса уже готова была вспыхнуть война между сельджуками и туркменами, однако распри между ними были прекращены при подходе к городу войска Масуда Газневида. Туркмено-сельджукская армия осуществили совместную операцию против Газневидов, и победила и разгромила султана (1035). Внезапно образованный союз между группами оказался долгосрочным, он вновь оказался эффективным при окончательном разгроме Газневидов у Данданакана в 1040 г.
Таким образом, огузы и туркмены начали долгий процесс объединения в один народ, и в XII веке он стал называться туркменами. Слово "огуз" в это время исчезает из обихода.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 03:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
""Для этого он поселил тысячу семейств огузов и карлуков, принявших ислам. Эти мусульмане стали туркменами.""

Дк, племя Кынык-Сельджуки приняли ислам еще в 10 веке.
Т.е. вторгались в МА уже будучи туркменами, как и иные с ними вышеназванные туркменские мусульманские племена.
Поэтому как бы противопоставлять "сельджуков" и "туркмен" низя. Они сами были одним из туркменских племен.
Можно говорить о неком соперничестве между различными туркменскими племенами, в том числе и Кынык...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 09:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Перенесемся в первую половину 10 века. Междуречье Амударьи и Сырдарьи с севера тревожили половцы, огузы и другие тюркские племена. Саманиды создали здесь защитную цепь ("удж") против набегов. Для этого он поселил тысячу семейств огузов и карлуков, принявших ислам. Эти мусульмане стали туркменами. Будучи газиями, они наносили удары вглубь казахстанских степей, подвергая террору кочевья огузов. Огузы их боялись и ненавидели.


Вы имеете ввиду Семиречье?

Цитата:
Ситуация изменилась кардинально в 960 году - огузы приняли ислам. Сейчас выглядит дискуссионным вопрос, кто их обратил. По моему мнению, это могла сделать туркменская мутазилитская элита, основу которой составляли данишменды ("мудрецы").


А вот я за Караханидов.

Цитата:
Туркмены оказались не у дел, т.к. теперь защитой границ исламского мира занимались сами огузы.


Под патронажем Караханидов?

Цитата:
Туркмены, лишившись дохода (грабить мусульман нельзя), создавали местным правителям много хлопот, что вызывало постоянные столкновения их с Саманидами, Караханидами, Газневидами. В конечном итоге, Махмуд Газневи начал серьезную войну с туркменами, но у него долгое время ничего не получалось, они упорно не давали ему войти в Хорезм.


Очень интересный подход, которое у Вас я и ранше встречал - для раннего периода Вы в некотором роде ставите знак равенства между понятиями "туркмен" и "гази". Если так посмотреть, то на другом окраине исламского мира можно такой же знак поставить между понятиями "гази" и "осман".

Цитата:
Таким образом, к 1036 году в Средней Азии присутствовал туркмено-огузский конфликт.


Однако отметим, что эти двое групп отличались в многом именно в социальном, а не в этно-культурном плане, а когда социальная модель "туркмен" упразднилась, как Вы говорите руками Махмуда, то между огузами и туркменами в принципе разница отпала...

Цитата:
В 1035 г. началось мощное восстание туркмен в Хорасане, и сельджуки вновь предложили Газневиду. В городе Неса уже готова была вспыхнуть война между сельджуками и туркменами, однако распри между ними были прекращены при подходе к городу войска Масуда Газневида. Туркмено-сельджукская армия осуществили совместную операцию против Газневидов, и победила и разгромила султана (1035). Внезапно образованный союз между группами оказался долгосрочным, он вновь оказался эффективным при окончательном разгроме Газневидов у Данданакана в 1040 г.


Вот именно!

Цитата:
Таким образом, огузы и туркмены начали долгий процесс объединения в один народ, и в XII веке он стал называться туркменами. Слово "огуз" в это время исчезает из обихода.


По моему обоснованно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 10:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Дк, племя Кынык-Сельджуки приняли ислам еще в 10 веке.

Это свидетельство Истахри (умер в 934). Огузы приняли ислам в 960 году!

Цитата:
Т.е. вторгались в МА уже будучи туркменами,

Почему почти все источники их различают, и даже противопоставляют друг другу в 11-ом веке?
Бейхаки говорит о жестоком соперничестве между гузами и туркменами. Причем туркмен, которые были союзниками Тогрула, он называет специальным термином туркманан ас-Салджукийя.
Четко их дифференцируют в Малой Азии и Сирии Ибн ал-Каланиси, Абу'л-Фаррадж и Ибн ал-Асир. Даже латиняне отмечали у турок определенную группу, нетождественную им - туркманы (Готье Канцлер).

Цитата:
Вы имеете ввиду Семиречье?

И Семиречье тож.

Цитата:
Однако отметим, что эти двое групп отличались в многом именно в социальном, а не в этно-культурном плане, а когда социальная модель "туркмен" упразднилась, как Вы говорите руками Махмуда, то между огузами и туркменами в принципе разница отпала...

Этнически огузы - чистые тюрки.
Туркмены содержали в себе также внушительный пласт иранского элемента (хорезмийцы). Недаром Кашгари применяет для них этимологию туркмананд т.е. тюркоподобные. Причем это именно тюркизированные иранцы, а не иранизированные тюрки. Последними были калач (халадж).
Так что, можно сказать, что ментально гузы и туркмены тоже себя различали. Например, быт. Туркмены, в основном, горожане, а гузы - кочевники.

Цитата:
Очень интересный подход, которое у Вас я и ранше встречал - для раннего периода Вы в некотором роде ставите знак равенства между понятиями "туркмен" и "гази". Если так посмотреть, то на другом окраине исламского мира можно такой же знак поставить между понятиями "гази" и "осман".

Характерно, что османов уже называют туркменами, т.е. понятия гази и туркмен практически тождественно.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 11:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Этнически огузы - чистые тюрки.
Туркмены содержали в себе также внушительный пласт иранского элемента (хорезмийцы). Недаром Кашгари применяет для них этимологию туркмананд т.е. тюркоподобные. Причем это именно тюркизированные иранцы, а не иранизированные тюрки. Последними были калач (халадж).


Спасибо за уточнение, согласен.

Цитата:
Так что, можно сказать, что ментально гузы и туркмены тоже себя различали. Например, быт. Туркмены, в основном, горожане, а гузы - кочевники.


Да, но с другой стороны разница не существенная, как например горожанин Европы и степьняк.

Цитата:
Характерно, что османов уже называют туркменами, т.е. понятия гази и туркмен практически тождественно.


Возможно, но османов так называли еще и потому, что в их армии был серьезный пласт именно туркемнских кочевников, да и сами они, османы, вышли из той же среди.

Кстати, есть ли некая связь между понятиями "огуаз" и "гази"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 20:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Бейхаки говорит о жестоком соперничестве между гузами и туркменами. Причем туркмен, которые были союзниками Тогрула, он называет специальным термином туркманан ас-Салджукийя.
Четко их дифференцируют в Малой Азии и Сирии Ибн ал-Каланиси, Абу'л-Фаррадж и Ибн ал-Асир. Даже латиняне отмечали у турок определенную группу, нетождественную им - туркманы (Готье Канцлер)."

Дк, огузо-туркмены мусульмане джихадили иных огузов еще в Средней Азии.
А термин "туркманам ас-Салджукийя" только подтверждает, что Кынык-Сельджуки - суть туркмены.
В чем спор-то?

Огузы смешались с ираноязычным населением задолго до того, как стали называться туркменами.
Звание гази вовсе не равнозначно этнониму туркмен, ибо гази мог быть чел любой этничности. Туркменом же мог быть лишь член того или иного туркменского племени. Т.е. туркмен это прежде всего родо-племенная принадлежность к тому или иному огузскому мусульманскому племени со своей тамгой и пр. внутритуркменской иерархией племен и родов....

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Этнически огузы - чистые тюрки."

:mrgreen:

Тюрки это не этничность, а лингвистическая принадлежность. Лингвистическая семья, причем, имеющая несколько групп-ветвей... :D

Вот, огузо-туркмен можно считать этничностью. Ибо имели свой этногонический миф, своего родоначальника, и родо-племенную иерархию.
Хотя, по всей вероятности, этот миф ими был позаимствован у индоевропейцев - скифов или прочих массагетов, с которомы смешались...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 24 окт 2015, 02:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
"Этнически огузы - чистые тюрки."

:mrgreen:

Тюрки это не этничность, а лингвистическая принадлежность. Лингвистическая семья, причем, имеющая несколько групп-ветвей... :D

Этноязыковая общность!

Цитата:
А термин "туркманам ас-Салджукийя" только подтверждает, что Кынык-Сельджуки - суть туркмены.
В чем спор-то?

Проблема в другом. Турки (гузы, сельджуки) противопоставляются туркменам. Если они один народ, то почему авторами подчеркивается нападение гузов (или сельджуков) на туркмен, и наоборот.
Термин "сельджукские туркмены" появился в хронике Бейхаки после договора Тогрула с вождями туркмен после договора в г.Неса (1035). Этим термином названы туркмены, принявшие главенство Тогрула. Тот же автор называет туркмен "хорезмийцами", что говорит об иранском этническом субстрате у них. У него же, Хорезм - пограничная область со страной гузов.

Цитата:
Огузы смешались с ираноязычным населением задолго до того, как стали называться туркменами.

Только иранизированные тюрки называются халадж, а тюркизированные иранцы туркменами. Почувствуйте разницу.

Цитата:
Звание гази вовсе не равнозначно этнониму туркмен, ибо гази мог быть чел любой этничности. Туркменом же мог быть лишь член того или иного туркменского племени. Т.е. туркмен это прежде всего родо-племенная принадлежность к тому или иному огузскому мусульманскому племени со своей тамгой и пр. внутритуркменской иерархией племен и родов....

Речь не шла о тождественности туркмен и гази. Истахри: «В пограничном городке Бискенте местные жители из гузов, карлуков и других племен, которые стали мусульманами…все они являются гази». Здесь показан этногенез туркмен. Разношерстное население тюркоязычное население, группировалось в приграничной полосе, и среди этих пограничников-туркмен было много газиев. Махмуд Кашгарский считал, что к этой группе примыкали иранцы, "принявшие подобие турка", а карлуки не были огузами. Таким образом, под туркменами понимается этническая "солянка" (гузы, карлуки, хорезмийцы и др.), распространенным родом деятельности которых, была "газва".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 24 окт 2015, 07:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Этноязыковая общность!"

Пусть будет "этноязыковая общность". :roll:
Дело не в этом, а в том, что этнически огузы не могут быть ни чистыми, и ни грязными тюрками. Ибо этноса такого - "тюрки" ваще не существует в природе. :mrgreen:

Этнические огузо-туркмены могли быть тюрками лишь в лингвистическом смысле. Вот чистыми или грязными - это как сказать. Ибо с кем сравниватьть язык огузов по степени "чистоты" или "грязности", - с кипчакской группой может?.. :mrgreen:

P.S. Индоевропейцы это тоже "этноязыковая общность" или как?.. :)

"Проблема в другом. Турки (гузы, сельджуки) противопоставляются туркменам."

Какие еще "турки"? :lol:
Совсем запутались в терминологии... ;)

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история
СообщениеДобавлено: 24 окт 2015, 20:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Тот же автор называет туркмен "хорезмийцами", что говорит об иранском этническом субстрате у них. У него же, Хорезм - пограничная область со страной гузов."


Хорезмийцами или хорасанцами?
Дк, огузы первоначально кочевали на территории современного Казахстана, - на Мангышлаке. Тогда это формально был Хорезм.
А средневековый Хорасан имел гораздо большую территорию, нежели современный иранский Хорасан. К примеру, в его состав входил современный туркменистанский Мерв - столица Селджукидов-Кынык.

В те времена Хорасан был частью Халифата. Видимо огузы стали переселяться в Хорасан под натиском кипчаков. Условием переселения было принятие ислама. Следовательно, как бы превращение огузов в туркмен...
Часть огузов, в том числе и Кынык, приняли ислам, став туркменами, и стали джихадить остальных. В конце-концов большинство огузов приняли ислам став туркменами под предводительством Сельджуков из племени Кынык. Позже они завоевали также и Хорезм...
И все это происходило на территории тогдашнего Хорасана.
Кстати, родиной обосновавшегося в Утике и Арцахе разбойника Панах, ставшего ханом, и ваще родиной его туркменского племени Сарыджалы тоже был Хорасан.

Кстати, туркмены до сих пор ненавидят казахов за то, что те выгнали их с Мангышлака...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 14 из 29   [ Сообщений: 427 ]
На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB