Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 09:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 503 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 23:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, какие "западные" армяне снюхались с каким Западом? Вы пишите на уровне штампов. Иссак по сути своей лузер, он потерпел полное политическое фиаско.

Кстати, может на конкретных фактах укажете, как "... ему удалось за столь краткий период затормозить распад империи."?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 23:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Юстиниан, какие "западные" армяне снюхались с каким Западом? Вы пишите на уровне штампов. Иссак по сути своей лузер, он потерпел полное политическое фиаско.

Кстати, может на конкретных фактах укажете, как "... ему удалось за столь краткий период затормозить распад империи."?

Слушай Лион. Ерунду не пори. Какие там штампы? Есть геополитические интересы и есть две армянские партии в Византии - западники и восточники. Западники сконцентрированы были вокруг Алексея, а Исаак представлял восточников (националов, как сейчас бы сказали), стремившихся проводить сбалансированную политику династии Македонян в пользу местной армяно-анатолийской аристократии и крестьянства, настоящего оплота Византийской государственности и армии. Более того, не будем забывать, что Исаак выдвиженец именно Василия Болгаробойцы. Алексей победил в результате двух факторов - заговора и щедрости. Даже не имея должных средств своих верных единомышленников он одаривал. Как, например, армянина Григора Пакуряна, которого он сделал доместиком Запада (главнокомандующим вооруженными силами империи в Европе). Этот факт свидетельствует именно об усилении роли прозападной армянской партии, тянувшей империю на Запад.
А что касается Исаака, то он, как проводник политики партии Македонян, с смертью последнего мужского представителя по прямой линии в условиях грызни за власть и полной анахии, сумел стабилизировать общую ситуацию. К тому же провозглашённый в 1057 году императором, Исаак после победы при Никее вынудил Михаила VI отречься от престола. Он энергично принялся искоренять укоренившиеся в течение 30 лет злоупотребления, но уже в 1059 году заболел и назначил себе преемником Константина Дуку. Вот кто должен был править, а не Алексей.
К тому же не будем забывать, что Исаак Комнин занял престол в результате восстания армяно-малоазийской землевладельческой аристократии. Именно она всегда была оплотом национальной власти в Византии. Именно эта армянская (национальная) партия пыталась ослабить влияние столичной знати и монашества. Ограничение монастырского землевладения вызвало протест патриарха Михаила Керулярия, который по приказу Исаака Комнина был низложен. Исаак Комнин разбил печенегов, угрожавших северным границам империи. Оппозиция столичной знати во главе с Михаилом Пселлом вынудила Исаака Комнина отречься от престола. Вот опять роль этого поддонка интригана Пселла. Этот богатейший и влиятельнейший сенатор Пселл и разрушил по сути дела империю или создал предпосылки к её развалу.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 00:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, Исаак пришел к власти, как видвыженец военно-фемной партии и никакие западники или восточники армяне здесь не к чему. Другая партия была представлена олигархами и столичной бюрократией И там, и там были армяне. Исаак правил в отрезке 1 сентября 1057 - 25 декабря 1059 года, что же он стабилизировал за сей период?

За 1058 год ничего не известно, зато в самом начале, в январе 1059 года сельджуки круто разгромили Мелитене, центральный провинциальный город и важный опорный пунтк империи на востоке. Это называется стабилизацией? Разгром восточных провинции Византии продолжалась всю весну, а летом сельджуки захватили уже Себастию, не уступающий, а может и превосходящий Мелитене город.

За Исааком лишь разгром печенегов у Дуная 22.09.1059 года, но зато норманы продолжали постепенно овладевать Италией, это Вы называете стабилизацией?

Все, далее Иссак заболевает и отрекается от трона - и этот бесславный период Вы питаетесь представить как нечто выдающийся...

Кстати, Васил умер в 1025-ом году, как он мог иметь в фаворитах Иссака?

Академик, Вы, в угоду своим симпатиям и концепциям, витаете в облаках и передергиваете историческими фактами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 00:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Юстиниан, Исаак пришел к власти, как видвыженец военно-фемной партии и никакие западники или восточники армяне здесь не к чему. Другая партия была представлена олигархами и столичной бюрократией И там, и там были армяне. Исаак правил в отрезке 1 сентября 1057 - 25 декабря 1059 года, что же он стабилизировал за сей период?

За 1058 год ничего не известно, зато в самом начале, в январе 1059 года сельджуки круто разгромили Мелитене, центральный провинциальный город и важный опорный пунтк империи на востоке. Это называется стабилизацией? Разгром восточных провинции Византии продолжалась всю весну, а летом сельджуки захватили уже Себастию, не уступающий, а может и превосходящий Мелитене город.

За Исааком лишь разгром печенегов у Дуная 22.09.1059 года, но зато норманы продолжали постепенно овладевать Италией, это Вы называете стабилизацией?

Все, далее Иссак заболевает и отрекается от трона - и этот бесславный период Вы питаетесь представить как нечто выдающийся...

Кстати, Васил умер в 1025-ом году, как он мог иметь в фаворитах Иссака?

Академик, Вы, в угоду своим симпатиям и концепциям, витаете в облаках и передергиваете историческими фактами...

А те факты, что я выше привел не в счет? Зачем хронологию событий ломать и выдумывать своё? К тому же роль армян в империи на обоих сторонах не опровергаема. Что касается Васила и Исаака, но Исаак выдвиженец династии македонян, ибо династия Комнин к которой принадлежал Исаак выделилась при династии Македонян. Что непонятно? И причем тут фаворитизм? В Византии он был не в моде. Напомню, что Исаак был сыном известного при Василии II полководца Мануила Комнина, и сам считался одним из первых военачальников своего времени. А что касается поражений Исаака, то я вроде выше ясно написал ПРО РОЛЬ ПСЕЛЛА и ДИНАСТИИ ДУК! Когда же наконец Лион, ты начнешь думать политически, а не по военному прямолинейно? Не удивительно после этого, что за военными успехами всегда следуют политические поражения, и все военные успехи "коту под хвост". А людей угробили. Собственно Пселла это не заботило. В отличие от будущего монаха Исаака Комнина! Кстати о монашестве. В конце 1059 г. Исаак простудился на охоте. Приняв свою болезнь за смертельную (хитростью его убедил в этом Пселл), в начале декабря император постригся в монахи (так обычно поступали перед смертью ромейские василевсы), что значило отречение от мирской жизни, а следовательно, и от трона. Выздоровев, Исаак пытался вернуть власть, но, окруженный недоброжелателями, понял тщетность своих попыток и ушел в Студийский монастырь, монахом которого и умер 31 мая 1060 или 1061 г.
надо учесть ряд факторов, выступавших против него в условиях всеобщего хаоса:
1. Роль Пселла и династии Дук.
2. Принципиальность Мсаака по искоренению коррупции даже настроила против него родню, обманутую в надеждах поживиться за счет казны. При дворе мероприятия императора встречали мощное противодействие, сам он оказался оплетен сетью интриг своих ближайших советников.
И на этом фоне он умудрился вопреки всему одержать ряд пообед:
1. Победы при Никее, которая вынудила Михаила VI отречься от престола.
2. Разгром печенегов у Дуная 1059 года, после чего империя могла целых 2 года жить в безопасности.
И лишь во внутренних интригах с Пселлом и своими родственниками он проиграл, как неискушенный интриган. Неудивительно, что на таком просельджукском фоне Пселла, который подставил Исаака и Романа и по сути дела впустил сельджуков в Малую Азию он был бессилен.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати фраза "видвыженец военно-фемной партии и никакие западники или восточники армяне здесь не к чему. Другая партия была представлена олигархами и столичной бюрократией" просто ошеломляет своей наивной недальновидностью. Как не к чему? Очень даже к чему. В империи всегда существовали по сути дела, помимо фемной провинциальной и столичной бюрократической партий, и их стремления на Восток и Запад. Как правило столичная тянула на Запад, а провинциальная на Восток. Так разделились армяне по направлениям Восток (провинция, крестьяне и аристократия)-Запад (столица, аристократия и бюрократия).

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 01:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Неужели непонятно, что кроме единства, цементировавшегося по "армянской линии" ничего в империи и не было? Точнее никого. В многонациональной империи кто-то должен был выступать локомотивом. Этим локомотивом с момента переноса столица в Византий становятся армяне. Особенно их позиции усиливаются при Нерсесе и Юстиниане. После восстания Ника, армяне оказываются безраздельными хозяевами империи, когда Нерсес в одном только Константинополе перебил 35-40 тысяч греков.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 00:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, опять шумите, питаясь скрыть свои ошибки.

А те факты, что я выше привел не в счет?[/quote]

Какие?

Цитата:
Зачем хронологию событий ломать и выдумывать своё?


Конкретно?

Цитата:
К тому же роль армян в империи на обоих сторонах не опровергаема.


А кто против этого? Просто Вы упрямо напираете на "Запад" и "Восток", в том случае, как армян было везде и в всех партиях.

Цитата:
Что касается Васила и Исаака, но Исаак выдвиженец династии македонян, ибо династия Комнин к которой принадлежал Исаак выделилась при династии Македонян. Что непонятно?


Вы упомянули конкретно Василия II.

Цитата:
А что касается поражений Исаака, то я вроде выше ясно написал ПРО РОЛЬ ПСЕЛЛА и ДИНАСТИИ ДУК! Когда же наконец Лион, ты начнешь думать политически, а не по военному прямолинейно? Не удивительно после этого, что за военными успехами всегда следуют политические поражения, и все военные успехи "коту под хвост". А людей угробили. Собственно Пселла это не заботило. В отличие от будущего монаха Исаака Комнина! Кстати о монашестве. В конце 1059 г. Исаак простудился на охоте. Приняв свою болезнь за смертельную (хитростью его убедил в этом Пселл), в начале декабря император постригся в монахи (так обычно поступали перед смертью ромейские василевсы), что значило отречение от мирской жизни, а следовательно, и от трона. Выздоровев, Исаак пытался вернуть власть, но, окруженный недоброжелателями, понял тщетность своих попыток и ушел в Студийский монастырь, монахом которого и умер 31 мая 1060 или 1061 г.
надо учесть ряд факторов, выступавших против него в условиях всеобщего хаоса:
1. Роль Пселла и династии Дук.
2. Принципиальность Мсаака по искоренению коррупции даже настроила против него родню, обманутую в надеждах поживиться за счет казны. При дворе мероприятия императора встречали мощное противодействие, сам он оказался оплетен сетью интриг своих ближайших советников.
И на этом фоне он умудрился вопреки всему одержать ряд пообед:
1. Победы при Никее, которая вынудила Михаила VI отречься от престола.
2. Разгром печенегов у Дуная 1059 года, после чего империя могла целых 2 года жить в безопасности.
И лишь во внутренних интригах с Пселлом и своими родственниками он проиграл, как неискушенный интриган. Неудивительно, что на таком просельджукском фоне Пселла, который подставил Исаака и Романа и по сути дела впустил сельджуков в Малую Азию он был бессилен.


Так общий итог и частности показывают, слабый противники. Кроме печенегов, никакой другой удачи, сельджуки разоряют весь восток и странно, что Вы этого упорно не замечаете, какой-то философ умудряется так напудрить мозги, что человек отрекается от трона - о чем после всего этого говорить?

Про локомотив, в принципе согласен, хотя и не следует пасть в крайности.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 02:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Какие?

Как это какие? Я их по пунктам привел. Если не читать то о чем можно тут с тобой говорить?

Lion писал(а):
Конкретно?

Что конкретно? Конкретно я выше написал, что за чем шло и кто за все отвечал.

Lion писал(а):
Просто Вы упрямо напираете на "Запад" и "Восток", в том случае, как армян было везде и в всех партиях.

И что с того? Речь то идет о политике. Какая из из них побеждала тот курс и проводился. А раз проводился тот или иной курс, то и результаты получались не те, что надо. Разрушительные итоги мы знаем прозападной политики. Что не ясно? Алексей Комнин после гибели Григора Бакурян и женитьюы после первой жены армянки на второй "западной прынцесе" полностью стал проводить прозападную политику в ущерб Византии и её интересам. Что не ясно?


Lion писал(а):
Вы упомянули конкретно Василия II.

Вот именно, поэтому и говорю, что Василий II, как представитель династии македонян выдвинул Исаака. Не обязательно в буквальном смысле. Ведь известно, что династия Комнин выдвинута была при династии Македонян, соответственно Васлий II выдвинул Исаака. Это называется безсознательное выдвижение. Что непонятно?

Lion писал(а):
Кроме печенегов, никакой другой удачи, сельджуки разоряют весь восток и странно, что Вы этого упорно не замечаете

Какая там удача? Я ясно по пунктам прописал какие были обстоятельства и силы мешавшие ему. Он будучи сильным не мог развернуться, почва для власти у него была зыбкой. Это тот случай когда личные качества мало помогают. И сельджуки тут вообще не причем. Любой отпор внешнему врагу можно дать, если внутри все спокойно и власть крепка. А такого у Исаака не было. Одни только интриги и противоборства внутренних врагов.

Lion писал(а):
какой-то философ умудряется так напудрить мозги, что человек отрекается от трона - о чем после всего этого говорить?

Что значит какой-то? Лион ну ты совсем уже с дуба рухнул. Именно этот философ делал императоров. И он не только был философом, и самым богатейшим и влиятельнейшим сенатором того времени! Он ставил и убирал целые династии! Так он подставил Романа Диогена и выел к власти династию Дук. Именно Пселл это философ вел тайные переговоры с сельджуками и заигрывал с ними. Вот ещё почему Роман попал в плеен. Эта сволочь ещё и не хотела Романа из плена вызволять. И понятно почему.

Lion писал(а):
Про локомотив, в принципе согласен, хотя и не следует пасть в крайности.

Какая такая крайность? Пока тут одна крайность - это ты сам со своей неспособностью читать и думать. :mrgreen:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 22:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Что конкретно? Конкретно я выше написал, что за чем шло и кто за все отвечал.


Вы как раз уклоняетесь от конкретики!

Цитата:
И что с того? Речь то идет о политике. Какая из из них побеждала тот курс и проводился. А раз проводился тот или иной курс, то и результаты получались не те, что надо. Разрушительные итоги мы знаем прозападной политики. Что не ясно? Алексей Комнин после гибели Григора Бакурян и женитьюы после первой жены армянки на второй "западной прынцесе" полностью стал проводить прозападную политику в ущерб Византии и её интересам. Что не ясно?


Так ведь дело не в армянах, там была столичная бюрократия против фемной аристократии. Другое дело, что армян было особенно много в второй группе.

Цитата:
Вот именно, поэтому и говорю, что Василий II, как представитель династии македонян выдвинул Исаака. Не обязательно в буквальном смысле. Ведь известно, что династия Комнин выдвинута была при династии Македонян, соответственно Васлий II выдвинул Исаака. Это называется безсознательное выдвижение. Что непонятно?


Понятно...

Цитата:
Какая там удача? Я ясно по пунктам прописал какие были обстоятельства и силы мешавшие ему.


Так и удачи не было...

Цитата:
Он будучи сильным не мог развернуться, почва для власти у него была зыбкой. Это тот случай когда личные качества мало помогают.


А по моему нет - как раз и Исаак, имея личные качества, поправил бы ситуацию.

Цитата:
И сельджуки тут вообще не причем. Любой отпор внешнему врагу можно дать, если внутри все спокойно и власть крепка. А такого у Исаака не было. Одни только интриги и противоборства внутренних врагов.


То есть у него вовсе и не то блестящее царствование, о котором Вы говорите.

Цитата:
Что значит какой-то? Лион ну ты совсем уже с дуба рухнул. Именно этот философ делал императоров. И он не только был философом, и самым богатейшим и влиятельнейшим сенатором того времени! Он ставил и убирал целые династии! Так он подставил Романа Диогена и выел к власти династию Дук. Именно Пселл это философ вел тайные переговоры с сельджуками и заигрывал с ними. Вот ещё почему Роман попал в плеен. Эта сволочь ещё и не хотела Романа из плена вызволять. И понятно почему.


Вы переоцениваете значение и силу Пселла - это скорее ловкий интриган, которых находил свое место у любой власти.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 03:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Неудивительно, что на таком просельджукском фоне Пселла, который подставил Исаака и Романа и по сути дела впустил сельджуков в Малую Азию он был бессилен.
Пселл делал все правильно! При этом не важно с какой целью он разрушал Византийскую империю. Но! Это не Манцикерт угробил империю и не Псёлл! Манцикерт это уже последствия - это проявления тех глубинных процессов разложения, поразивших империю изнутри, с тенденциями которых в условиях неблагоприятной геополитической обстановки - совладать времени не было ни у кого и ни у одной самой что ни на есть государственнической силы. Парадоксально, но в пред-Манцикертское время спасти Империю можно было только начав ее разрушать - да, да - Вы не ослышались. Империя была в кольце внешних врагов, а враги внутренние не позволяли ничего поделать с этим неудачным геополитическим раскладом и потому нужно было разобраться сначала с внутренним врагом Империи как государства, но тут уже этому мешала постоянная внешняя угроза, так как любой кто бы отважился начать опричнину\проскрипции тут же бы получил комбинированный скоординированный удар врагов внутренних и внешних: и так этот хрупкий баланс между внешней угрозой и внутренней и соблюдался в 11 веке. И нужен был решительный шаг нарушить этот баланс, который [баланс] больше устраивал внутренних врагов Империи, чем её паладинов. И это сделал Псёлл - молодец! Потому что в условиях порочного круга между угрозой внутренней и внешней - разомкнуть это взаимодействие врагов Империи можно было только стравив их между собой, определив врагов внешних на роль опричников, чтобы их руками провести чистку врагов внутренних. Вся тонкость технологии заключалась только в следовании "проскрипционным спискам", которые бы не были буквально списками, а всего лишь логикой событий, запрограммированной тем, кто определил и назначил в данном случае сельджуков на роль опричников. Впрочем, скорее всего этот механизм запускался не на десятилетия даже....
В общем, мораль сей басни такова, что пред-Манцикертская Империя уже была прогнившей до основания и нужна была проскрипция и нужен был свой Сулла и найти его можно было, но даже если бы таковой нашелся, то его бы подставили и слили врагу внешнему уже внутренние враги империи: то ли норманнам, то ли сельджукам.
Не знаю, тянул ли Роман IV Диоген на роль Суллы или нет, но его должны были слить и его слили, впустив сельджуков, потому что иначе запустить механизм византийской опричнины не получалось. И Пселл сделал то, что требовала логика событий и не важно делал ли он это - предавал Романа Диогена как провидец или просто как слепое орудие логики событий(борьбы), но он это сделал; и не важно имя того, кто это сделал - потому что, если бы это сделал не Пселл, то это бы случилось все равно и это бы сделал кто-то другой с другой фамилией, потому что логика событий ламала людей и делала их под свои задачи.
В любом случае империя 11 века была уже полу-трупом и нужно было сбросить лохмотья, а кто бы это делал - абсолютно не важно. Да, получилось в общем-то не важно и получилось то, что получилось - империя, но османская уже. Но, если бы ничего не делали и не впускали бы сельджуков - империи все равно был бы каюк и уж точно никакой имперской преемственности не было бы и потому рисковать стоило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 05:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Славное правление Македонской династии - это миф. На самом деле именно императоры этой династии профукали империю. УЖЕ при этой династии катастрофическое внутренне положение империи ретушировалось благоприятной внешнеполитической ситуацией (при неблагоприятной геополитической!). Македонская династия брала взаймы у времени, а отдавать пришлось следующим поколениям ромеев!
Вместо территориальной агрессии, всё что требовалось от Македонской династии - это внести в проскрипционные списки ВЕСЬ правящий класс империи, выбрав, и назначив какую-нибудь социальную\этническую группу на роль опричников. Именно эти армянские или какие они там были: Дуки, Комнины, Ангелы - загоняли империю в "гроб". Поэтому выбор был прост - либо империю в "гроб", либо ее элиты проследуют в "гроб", а империя будет жить с новым управляющим классом.
Так званый пропиаренный Болгаробойца вместо того, чтобы убивать болгар пачками - на самом деле даже в ущерб интересам своей династии должен был посвятить свое правление служению империи, инкорпорировав болгар в среду внутривизантийских (пардон имперских) элит. Например, отцам основателям ромеев - Феодосию и прочим удалось инкорпорировать готов и прочих варваров, поставив их на службу империи. А эти из Македонской династии оказались эпигонами, самопогашая ресурсы империи в бесперспективном многовековом противостоянии с болгарами (впрочем, все приобретения Македонской династии были бесполезны - они изменили только конфигурацию линии фронта, оставив геополитическую ситуацию патовой, а ресурсов под эту косметическую задачу было вбухано уйма; крещение Русил дало лишь 6 000 корпуса Варангов, который к тому же все равно бездарно расходовался в межклановых гражданских и бессистемных внешних войнах).
Внешние угрозы не были угрозой жизнеспособности империи, в отличие от угроз внутренних и с их решения и нужно было начинать. И у Македонской династии ЕЩЁ было время на решение внутренних проблем: запас прочности у империи еще был, а вот у внешних врагов такой прочности не было и империя могла потратить пару-тройку десятков лет на конструктивные гражданские войны (революцию).
Стратегический просчет, как Василия II, так и всей византийской геополитики - это болгарские войны. Болгарию нужно было не покорять силой, а инкорпорировать её элиты, чтобы в империи вместо императора Болгаробойцы был таки свой первый настоящий царь из болгарской династии - Пётр или Симеон, которого в крещении можно было назвать и Василием. А всех несогласных: Дук ли, или Комнинов ли - всех нужно было под корень, используя военную мощь тех же болгар. Заметьте - Василий II угрохав кучу ресурсов главным из которых было время - так и не решил болгарской проблемы, и она преследовала империю до самой её кончины, все время вставляя свои палки в спицы колеса имперской (византийской) истории.
Это как бы лишь один из сценариев. Но в любом случае, точка бифуркации была пройдена при Македонской династии..
Манцикерт - это уже крутое пике империи, когда она уже рушилась неуправляемо! - а потому единственным способом как-то вернуть себе управление над разрушающейся империей - была возможность возглавить это самое разрушение, чтобы где-то на какой-то из стадий этого самого разрушения перехватить инициативу у разрушающих сил, развернув процессы к созиданию. И потому Пселл, предавая Романа Диогена (сознательно или нет - не важно) но именно он в этот момент византийской истории воплощал линию истории, которая в своем продолжении в одном из своих ветвлений вела империю к жизни. Правда, нужно было одно условие, чтобы в истории появился субъект, который ХОТЕЛ бы сыграть на этих событиях, чтобы вернуть империю к жизни, воссоединив разорванные линии исторических проектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 10:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Юстиниан писал(а):
Неудивительно, что на таком просельджукском фоне Пселла, который подставил Исаака и Романа и по сути дела впустил сельджуков в Малую Азию он был бессилен.
Пселл делал все правильно! При этом не важно с какой целью он разрушал Византийскую империю. Но! Это не Манцикерт угробил империю и не Псёлл! Манцикерт это уже последствия - это проявления тех глубинных процессов разложения, поразивших империю изнутри, с тенденциями которых в условиях неблагоприятной геополитической обстановки - совладать времени не было ни у кого и ни у одной самой что ни на есть государственнической силы. Парадоксально, но в пред-Манцикертское время спасти Империю можно было только начав ее разрушать - да, да - Вы не ослышались. Империя была в кольце внешних врагов, а враги внутренние не позволяли ничего поделать с этим неудачным геополитическим раскладом и потому нужно было разобраться сначала с внутренним врагом Империи как государства, но тут уже этому мешала постоянная внешняя угроза, так как любой кто бы отважился начать опричнину\проскрипции тут же бы получил комбинированный скоординированный удар врагов внутренних и внешних: и так этот хрупкий баланс между внешней угрозой и внутренней и соблюдался в 11 веке. И нужен был решительный шаг нарушить этот баланс, который [баланс] больше устраивал внутренних врагов Империи, чем её паладинов. И это сделал Псёлл - молодец! Потому что в условиях порочного круга между угрозой внутренней и внешней - разомкнуть это взаимодействие врагов Империи можно было только стравив их между собой, определив врагов внешних на роль опричников, чтобы их руками провести чистку врагов внутренних. Вся тонкость технологии заключалась только в следовании "проскрипционным спискам", которые бы не были буквально списками, а всего лишь логикой событий, запрограммированной тем, кто определил и назначил в данном случае сельджуков на роль опричников. Впрочем, скорее всего этот механизм запускался не на десятилетия даже....
В общем, мораль сей басни такова, что пред-Манцикертская Империя уже была прогнившей до основания и нужна была проскрипция и нужен был свой Сулла и найти его можно было, но даже если бы таковой нашелся, то его бы подставили и слили врагу внешнему уже внутренние враги империи: то ли норманнам, то ли сельджукам.
Не знаю, тянул ли Роман IV Диоген на роль Суллы или нет, но его должны были слить и его слили, впустив сельджуков, потому что иначе запустить механизм византийской опричнины не получалось. И Пселл сделал то, что требовала логика событий и не важно делал ли он это - предавал Романа Диогена как провидец или просто как слепое орудие логики событий(борьбы), но он это сделал; и не важно имя того, кто это сделал - потому что, если бы это сделал не Пселл, то это бы случилось все равно и это бы сделал кто-то другой с другой фамилией, потому что логика событий ламала людей и делала их под свои задачи.
В любом случае империя 11 века была уже полу-трупом и нужно было сбросить лохмотья, а кто бы это делал - абсолютно не важно. Да, получилось в общем-то не важно и получилось то, что получилось - империя, но османская уже. Но, если бы ничего не делали и не впускали бы сельджуков - империи все равно был бы каюк и уж точно никакой имперской преемственности не было бы и потому рисковать стоило.


На миг представим, что Вы правы, но что получилось в итоге. Вы предлагаете убить неизлечимо больного, дабы... уничтожить и его болезнь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 10:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Славное правление Македонской династии - это миф. На самом деле именно императоры этой династии профукали империю. УЖЕ при этой династии катастрофическое внутренне положение империи ретушировалось благоприятной внешнеполитической ситуацией (при неблагоприятной геополитической!). Македонская династия брала взаймы у времени, а отдавать пришлось следующим поколениям ромеев!


А что они могли делать, что не делали? Ниже Вы предлагаете, например, инкорпорировать болгар в империю, но к времени основного правления этой династии те же болгары еще не были готовы к этому.

Цитата:
Вместо территориальной агрессии, всё что требовалось от Македонской династии - это внести в проскрипционные списки ВЕСЬ правящий класс империи, выбрав, и назначив какую-нибудь социальную\этническую группу на роль опричников. Именно эти армянские или какие они там были: Дуки, Комнины, Ангелы - загоняли империю в "гроб". Поэтому выбор был прост - либо империю в "гроб", либо ее элиты проследуют в "гроб", а империя будет жить с новым управляющим классом.


Так ведущим этносом, по сути своей и прежде всего по параметру активности, были армяне, но они же не уничтожат самих себя?

Цитата:
Так званый пропиаренный Болгаробойца вместо того, чтобы убивать болгар пачками - на самом деле даже в ущерб интересам своей династии должен был посвятить свое правление служению империи, инкорпорировав болгар в среду внутривизантийских (пардон имперских) элит. Например, отцам основателям ромеев - Феодосию и прочим удалось инкорпорировать готов и прочих варваров, поставив их на службу империи. А эти из Македонской династии оказались эпигонами, самопогашая ресурсы империи в бесперспективном многовековом противостоянии с болгарами


Ну как это делать? Те же болгары после 1018 года в определенном количестве "влились" в империю, но, с одной стороны это ничего не меняло, а с другой, в том числе и это, ослабила основу империи, фемную аристократию Малой Азии.

Цитата:
(впрочем, все приобретения Македонской династии были бесполезны - они изменили только конфигурацию линии фронта, оставив геополитическую ситуацию патовой, а ресурсов под эту косметическую задачу было вбухано уйма; крещение Русил дало лишь 6 000 корпуса Варангов, который к тому же все равно бездарно расходовался в межклановых гражданских и бессистемных внешних войнах).


К XI веку мир изменился и, если раньше Византия была в определенном плане исключением, то теперь много стало "таких вот Византии", как Византия, вот и в итоге оно стало лишь "одним из...", а не чем то исключительным. Почему так получилось, другой вопрос.

Цитата:
Внешние угрозы не были угрозой жизнеспособности империи, в отличие от угроз внутренних и с их решения и нужно было начинать. И у Македонской династии ЕЩЁ было время на решение внутренних проблем: запас прочности у империи еще был, а вот у внешних врагов такой прочности не было и империя могла потратить пару-тройку десятков лет на конструктивные гражданские войны (революцию).


Что было делать и как? Феодализм брала свое...

Цитата:
Стратегический просчет, как Василия II, так и всей византийской геополитики - это болгарские войны. Болгарию нужно было не покорять силой, а инкорпорировать её элиты, чтобы в империи вместо императора Болгаробойцы был таки свой первый настоящий царь из болгарской династии - Пётр или Симеон, которого в крещении можно было назвать и Василием. А всех несогласных: Дук ли, или Комнинов ли - всех нужно было под корень, используя военную мощь тех же болгар. Заметьте - Василий II угрохав кучу ресурсов главным из которых было время - так и не решил болгарской проблемы, и она преследовала империю до самой её кончины, все время вставляя свои палки в спицы колеса имперской (византийской) истории.


Думаю, Вы все же переоцениваете активность болгар после 1018 года. До Маназкерта-1071 там лишь пару восстания, и то, еще вопрос, это восстания самих болгар, или самой византийской аристократии...

Цитата:
Это как бы лишь один из сценариев. Но в любом случае, точка бифуркации была пройдена при Македонской династии..


Согласен.

Цитата:
Манцикерт - это уже крутое пике империи, когда она уже рушилась неуправляемо! - а потому единственным способом как-то вернуть себе управление над разрушающейся империей - была возможность возглавить это самое разрушение, чтобы где-то на какой-то из стадий этого самого разрушения перехватить инициативу у разрушающих сил, развернув процессы к созиданию. И потому Пселл, предавая Романа Диогена (сознательно или нет - не важно) но именно он в этот момент византийской истории воплощал линию истории, которая в своем продолжении в одном из своих ветвлений вела империю к жизни. Правда, нужно было одно условие, чтобы в истории появился субъект, который ХОТЕЛ бы сыграть на этих событиях, чтобы вернуть империю к жизни, воссоединив разорванные линии исторических проектов.


Смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А что они могли делать, что не делали? Ниже Вы предлагаете, например, инкорпорировать болгар в империю, но к времени основного правления этой династии те же болгары еще не были готовы к этому.
Lion, а Вы помните с какого века одним из условий мира с Византией болгарские цари ставили условие возведение на престол императора из болгарской династии? Я сейчас навскидку могу предположить по памяти, что это если не 8, то 9 век, но по моему это было еще до принятия болгарами христианства, а Вы говорите болгары были не готовы. Что, трудно что ли было потерпеть 20 лет на троне в Констнатинополе императора болгарина, который бы и чихнуть самостоятельно не мог без ведома сената и прочих императорских ведомств, не то чтобы самостоятельно управлять. А было бы желание со стороны элит империи, так технически вообще можно было бы все обставить династической унией, выдав какую-нить византийскую принцессу 5-лет от роду за болгарского царя того же возраста, вырастив и воспитав этого наследника престола в Констнтинополе ромеем, а болгар сплавить в Малую Азию воевать с Халифатом?
Нет, просто никто в имперских элитах не хотел делиться местом ради еще и каких-то болгар-варваров итак постоянно сокращающимся имперским пирогом под ударами мусульман и тех же болгар.

Во-вторых, от принятия болгарами христианства империя так же не получила никаких опций, а крещение болгар нужно было именно что совместить с династической унией и вообще всячески нужно было привязывать интересы болгарских элит к интересах империи, чтобы они были общими и со временем между ними не было различия. Славяне же расселившиеся без спроса по Балканам вплоть до Пелопонесса стали со времен византийскими подданными, а почему болгары то не смогли бы пройти этот путь? Сама империя сопротивлялась этому!

Цитата:
Так ведущим этносом, по сути своей и прежде всего по параметру активности, были армяне, но они же не уничтожат самих себя?
так я ж об этом и говорю Вам, что на роль опричников нужно было еще выбрать какую-нить социальную или этническую группу. Только не нужно тут проводить параллели между геноцидом - любая революция ведет к смене правящих классов, так зачем Вы начинаете говорить об этноциде?
И вы не правильно расставляете акценты, называя армян ведущим этносом. Рулят не этносы, а элиты. Без элит, этносы - это просто толпа, неорганизованная масса людей. А интересы элит и этносов - не одно и то же. Не говоря уже о том, что доказательств существования этнического сознания у византийских армян нет - скорее есть доказательства об их интернациональном сознании - ромейском: не об этом ли говорил и Юстиниан?

Цитата:
Ну как это делать? Те же болгары после 1018 года в определенном количестве "влились" в империю, но, с одной стороны это ничего не меняло, а с другой, в том числе и это, ослабила основу империи, фемную аристократию Малой Азии.
Влились? Они только сжирали на себя критические ресурсы, которые приходилось тратить на поддержание оккупационного режима в Болгарии, а все потому что Болгарию включили в империю насильно и закончилось это очередным болгарским восстанием как раз накануне 4 Крестового! А что сделали эти хваленые с армянскими фамилиями византийские элиты когда крестоносцы стояли под Констнтинополем - кто из них из своих провинций пришел на помощь столице? Нет, они все ловили рыбку в мутной воде, предпочтя подождать, чтобы когда из политического пространства империи исчезнет ее центр в виде Константинопольской администрации начать растаскивать империю на куски. Понятно, что ромеи, будь у них единство справились бы сами и с крестоносцами и с сельджуками. Но раз эти ромейские элиты между собой договориться не могли, значит из нужно было менять.

Цитата:
К XI веку мир изменился и, если раньше Византия была в определенном плане исключением, то теперь много стало "таких вот Византии", как Византия, вот и в итоге оно стало лишь "одним из...", а не чем то исключительным. Почему так получилось, другой вопрос
и к чему этот довод? Что, если в мире 11 в. появилось много новых центров силы, то это еще один повод погрязнуть в корупции и гражданских межклановых войнах? Новые центры силы - это как раз вызов, который требовал единения всех имперских сил ради цели выжить в новом многовекторном мире, а не сопрягать свои интересы с этими векторами, продавая империю врагам. Я ж говорю - без чистки империю было не спасти. И чем закончили все эти Комнины, Дуки, Ангелы - они возвели Палеологов, которые вообще обрубили все социальные лифты своими горе-реформами.

Цитата:
Что было делать и как? Феодализм брала свое...
что Вы себе сами противоречите? Только что говорили, что в веке Византия уже не была уникальна и появились новые центры силы и это ВОПРЕКИ тому же феодализму! Почему сельджукам, франкам, англо-саксам феодалим не мешал? При этом у них стартовый капитал был поменьше!

Цитата:
Думаю, Вы все же переоцениваете активность болгар после 1018 года. До Маназкерта-1071 там лишь пару восстания, и то, еще вопрос, это восстания самих болгар, или самой византийской аристократии...
Я про болгарское восстание 1185 г., которое привело к созданию Второго Болгарского царства, которое и далее практически все время выступало противником империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 00:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, а Вы помните с какого века одним из условий мира с Византией болгарские цари ставили условие возведение на престол императора из болгарской династии? Я сейчас навскидку могу предположить по памяти, что это если не 8, то 9 век, но по моему это было еще до принятия болгарами христианства, а Вы говорите болгары были не готовы.


Если честно, я о таком только что от Вас узнал :)

Цитата:
Что, трудно что ли было потерпеть 20 лет на троне в Констнатинополе императора болгарина, который бы и чихнуть самостоятельно не мог без ведома сената и прочих императорских ведомств, не то чтобы самостоятельно управлять.


Конечно трудно было - это как если бы кто-то, на подобие Вам, лет 1.000 спустя говорил бы про США - трудно что ли было потерпеть 20 лет на троне в Вашингтоне Путина В.В, который бы и чихнуть самостоятельно не мог без ведома сената и прочих императорских ведомств, не то чтобы самостоятельно управлять...

Цитата:
А было бы желание со стороны элит империи, так технически вообще можно было бы все обставить династической унией, выдав какую-нить византийскую принцессу 5-лет от роду за болгарского царя того же возраста, вырастив и воспитав этого наследника престола в Констнтинополе ромеем, а болгар сплавить в Малую Азию воевать с Халифатом?
Нет, просто никто в имперских элитах не хотел делиться местом ради еще и каких-то болгар-варваров итак постоянно сокращающимся имперским пирогом под ударами мусульман и тех же болгар.


Так ведь по моему до конца правления Симеон I болгары не были столь романизированы и они еще до такой степени не пали под влияние православия, чтоб подобным вот образом варится в общей котле...

Цитата:
Во-вторых, от принятия болгарами христианства империя так же не получила никаких опций


Да как же так, в итоге-то угроза от Болгарии пошла на убыль...

Цитата:
, а крещение болгар нужно было именно что совместить с династической унией и вообще всячески нужно было привязывать интересы болгарских элит к интересах империи, чтобы они были общими и со временем между ними не было различия. Славяне же расселившиеся без спроса по Балканам вплоть до Пелопонесса стали со времен византийскими подданными, а почему болгары то не смогли бы пройти этот путь? Сама империя сопротивлялась этому!


По моему в этом направлении было сделано все, что возможно...

Цитата:
так я ж об этом и говорю Вам, что на роль опричников нужно было еще выбрать какую-нить социальную или этническую группу. Только не нужно тут проводить параллели между геноцидом - любая революция ведет к смене правящих классов, так зачем Вы начинаете говорить об этноциде?


Нет, я не о геноциде или этноциде, просто, по моему, в этом случае развал империи ускорился бы, и так малоазиатские фемы, где были сильны именно армяне, было трудно контролировать с другого берега Босфора...

Цитата:
И вы не правильно расставляете акценты, называя армян ведущим этносом. Рулят не этносы, а элиты. Без элит, этносы - это просто толпа, неорганизованная масса людей. А интересы элит и этносов - не одно и то же. Не говоря уже о том, что доказательств существования этнического сознания у византийских армян нет - скорее есть доказательства об их интернациональном сознании - ромейском: не об этом ли говорил и Юстиниан?


Так ведь ведущая роль в византийской элите указанного периода принадлежал именно армянам, которые и имело опору в своем этносе.

Цитата:
Влились? Они только сжирали на себя критические ресурсы, которые приходилось тратить на поддержание оккупационного режима в Болгарии,


Я не знаком с фактами, которые указывали бы, что после 1018 года Болгария сжирал какие-то ресурсы Византии. Если Вы знакомы, представьте их.

Цитата:
А что сделали эти хваленые с армянскими фамилиями византийские элиты когда крестоносцы стояли под Констнтинополем - кто из них из своих провинций пришел на помощь столице?


В 1204-ом году уже совсем другая ситуация - собственно Армения и малоазиатские армяне для Византии в корне были потеряны, особенно в свете успехов армян в Киликии в XII веке. В это время армяне в империи были представлены уже угасавшими и почти потерявшими свою нац. идентичность, почти уже греками, что с них взять?? Потерявшее всего национального и погрязшие в распутстве и в безделье Ангелы, последние и угасавшие потомки Арцруни и Багратуни (Тарониды), уже ставшие греками Бранаси, Батаси и другие подобные рода, что они могли делать вообще?

Цитата:
и к чему этот довод? Что, если в мире 11 в. появилось много новых центров силы, то это еще один повод погрязнуть в корупции и гражданских межклановых войнах? Новые центры силы - это как раз вызов, который требовал единения всех имперских сил ради цели выжить в новом многовекторном мире, а не сопрягать свои интересы с этими векторами, продавая империю врагам. Я ж говорю - без чистки империю было не спасти. И чем закончили все эти Комнины, Дуки, Ангелы - они возвели Палеологов, которые вообще обрубили все социальные лифты своими горе-реформами.


Так ведь и раньше в империи все "погрязнуть в коррупции и гражданских межклановых войнах", просто тогда империя была чем-то исключительным и это ее спасало. Теперь же, нет.

Цитата:
что Вы себе сами противоречите? Только что говорили, что в веке Византия уже не была уникальна и появились новые центры силы и это ВОПРЕКИ тому же феодализму! Почему сельджукам, франкам, англо-саксам феодалим не мешал? При этом у них стартовый капитал был поменьше!


Тем тоже мешал, но... в свое время. Сельджукам XI века и франкам времен крестовых походов, по определенным причинам, не мешал.

Цитата:
Я про болгарское восстание 1185 г., которое привело к созданию Второго Болгарского царства, которое и далее практически все время выступало противником империи.


А, понятно, я говорил о XI века, а Вы, про век XII. По моему после 1071 деградация империи уже приняла окончательный вид и ее крах лишь был отсрочен Крестовыми походами. Однако, если и что можно было делать, то эти шансы бездарно угробил еще Алексей, ситуация не изменилась при его сыне Иоанн II, а его внук Мануил I, несмотря на весь внешний блеск своего правления, имел весьма сомнительные итоги и окончательно все привел к катастрофе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 503 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB