Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 05:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 503 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 05:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Если честно, я о таком только что от Вас узнал :)
да там какой-то Крум то ли еще кто из болгарских царей после своих побед зазанавался требуя императорского престола в Константинополя. А вот ромеи взяли и удивили бы его позвав а императора.

Цитата:
Конечно трудно было - это как если бы кто-то, на подобие Вам, лет 1.000 спустя говорил бы про США - трудно что ли было потерпеть 20 лет на троне в Вашингтоне Путина В.В, который бы и чихнуть самостоятельно не мог без ведома сената и прочих императорских ведомств, не то чтобы самостоятельно управлять...
не корректный пример, который к тому же не в пользу Ваших доводов.

Цитата:
Так ведь по моему до конца правления Симеон I болгары не были столь романизированы и они еще до такой степени не пали под влияние православия, чтоб подобным вот образом варится в общей котле...
а их хоть кто-то пытался романизировать? Я ж Вам об этом и толкую, что никто и не пытался в империи этого делать, кроме как провоцировали тех же болгар против себя своей заносчивостью и своими претензиями.

Цитата:
Да как же так, в итоге-то угроза от Болгарии пошла на убыль...
где связь?

Цитата:
По моему в этом направлении было сделано все, что возможно...
?

Цитата:
Нет, я не о геноциде или этноциде, просто, по моему, в этом случае развал империи ускорился бы, и так малоазиатские фемы, где были сильны именно армяне, было трудно контролировать с другого берега Босфора...
а какая разница, если развала было не избежать! А если так, то замедление развития тенденции намеченной тенденции ничего в перспективе уже не давало, и чтобы сломать тенденцию нужно было сломать весь ход событий повергнув ситуацию в хаос.

Цитата:
Так ведь ведущая роль в византийской элите указанного периода принадлежал именно армянам, которые и имело опору в своем этносе.
я Вам должен верить? Какие дела этих вот византийских элит были в интересах армянского народа?

Цитата:
Я не знаком с фактами, которые указывали бы, что после 1018 года Болгария сжирал какие-то ресурсы Византии. Если Вы знакомы, представьте их.
ну как минимум какие-то окупационные гарнизоны в Болгарии должны были присутствовать, а вот в обратом направлении хотя бы вспомогательных войск от Болгарии на малоазиатском направлении так и не получила.

Цитата:
В это время армяне в империи были представлены уже угасавшими и почти потерявшими свою нац. идентичность, почти уже греками, что с них взять??
экак Вы выкрутились - молодец :lol: Если распущенные - то греки, хоть и с армянскими фамилиями. А если это сам Никифор ФОка или Цимисхий - то наше, армянской истории достояние :lol: А автоматом Вы еще и поклеп на греков возвели, что они распутники:
Цитата:
Потерявшее всего национального и погрязшие в распутстве и в безделье Ангелы, последние и угасавшие потомки Арцруни и Багратуни (Тарониды), уже ставшие греками Бранаси, Батаси и другие подобные рода, что они могли делать вообще?


Цитата:
Так ведь и раньше в империи все "погрязнуть в коррупции и гражданских межклановых войнах", просто тогда империя была чем-то исключительным и это ее спасало. Теперь же, нет.
чем исключительным? Что за ерунду Вы приводите в качестве довода?

Цитата:
Тем тоже мешал, но... в свое время. Сельджукам XI века и франкам времен крестовых походов, по определенным причинам, не мешал.
а по каим причинам мешал ромеям - Византии? Все у Вас отмазки находятся какие-то! Для одних Вы назначаете историческое правило, а другим даете исключение из правила - субъективностью попахивает от Вас!

Цитата:
Однако, если и что можно было делать, то эти шансы бездарно угробил еще Алексей, ситуация не изменилась при его сыне Иоанн II, а его внук Мануил I, несмотря на весь внешний блеск своего правления, имел весьма сомнительные итоги и окончательно все привел к катастрофе.
шансы были еще долго и при Палеологах, но не с Палелогами во главе тех аристократических родов? которые использовали замаранного в кровь законного наследника, а потому и несамостоятельного скомпрометированного Михаила VIII, для окончательной приватизации государственной имперской собственности между группкой лиц. С этими людьми нельзя было бы вырулить и из более благоприятной ситуации. А вот османы доказали, что и с минимумом ресурсов ситуацию можно было еще исправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 23:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
да там какой-то Крум то ли еще кто из болгарских царей после своих побед зазанавался требуя императорского престола в Константинополя. А вот ромеи взяли и удивили бы его позвав а императора.


Думаю это не могло считаться серьезным.

Цитата:
не корректный пример, который к тому же не в пользу Ваших доводов.


Почему так?

Цитата:
а их хоть кто-то пытался романизировать? Я ж Вам об этом и толкую, что никто и не пытался в империи этого делать, кроме как провоцировали тех же болгар против себя своей заносчивостью и своими претензиями.


Намеренно никто не питался, хотя и вне сомнении, принятие христианства в Болгарии усилило влияние ромеев.

Цитата:
где связь?


Я думаю в том числе и христианство обусловило падения боевого пыла болгар.

Цитата:
?


Ну да - если есть другое мнение, выскажитесь.

Цитата:
а какая разница, если развала было не избежать! А если так, то замедление развития тенденции намеченной тенденции ничего в перспективе уже не давало, и чтобы сломать тенденцию нужно было сломать весь ход событий повергнув ситуацию в хаос.


Может кто-то надеялся выиграть время и в перспективе чего-то добиться...

Цитата:
я Вам должен верить?


С смысле? Это научный факт, смотрите работы Бартикяна и того же Каждана.

Цитата:
Какие дела этих вот византийских элит были в интересах армянского народа?


Мы не правильно понимаем друг друга. Я не говорю, что армянская элита на верху византийской системы власти действовал ради интересов армян в границах империи или даже вне ее. Я говорю, что они находили опору в соплеменниках, в итоге, как бы автоматически, в купе с своими интересами, представив и их интересы.

Цитата:
ну как минимум какие-то окупационные гарнизоны в Болгарии должны были присутствовать, а вот в обратом направлении хотя бы вспомогательных войск от Болгарии на малоазиатском направлении так и не получила.


"какие-то окупационные гарнизоны" это вы судите вне временных рамок - власть империи в Болгарии была сильна прежде всего тем, что болгарская аристократия после падения власти Самуила и его потомков согласилась играть по правилам внутри Византийской империи, этим автоматически будучи включены в состав империи. Именно это важно, а не наличие каких-то гарнизонов. С другой стороны, указанные гарнизоны конечно же были, но не для того, чтоб держать в подчинении Болгарию, это скорее есть побочный итог,а из за того, что Болгария оказалась пограничной зоной империи и та долцна была там держать силы, по понятным причинам, защитить свои границы, в составе которых была уже и Болгария.

Цитата:
экак Вы выкрутились - молодец :lol: Если распущенные - то греки, хоть и с армянскими фамилиями. А если это сам Никифор ФОка или Цимисхий - то наше, армянской истории достояние :lol:


Да, это так. Я много исследовал данную тему и могу поделится своим выводом - после 1071 года, когда империя с одной стороны потеряла густонаселенными армянами районы, а с другой же практически прекратился приток армян в империю, оставленные в империи "самим себя" армянам в чуждой среде не оставалось ничего другого, как с временем деградировать и потерять свою нац. лицо. В прежние века удалось этого избежать из за двух причин - в составе империи были густонаселенными армянами районы и, второе, не прекращался поток армян из Армении в глубь империи.

Цитата:
А автоматом Вы еще и поклеп на греков возвели, что они распутники:


"распутство", в смысле политической деградации...

Цитата:
чем исключительным? Что за ерунду Вы приводите в качестве довода?


Не ерунда - как когда-то Рим воспринимался чем-то исключительным, центром "всех и вся", так и Византия. После XI века, однако, это было потеряна. Как минимум была еще одна христианская империя, Священная Римская империя германского народа, однако Византия потеряла и монополию в плане христианства, раскол 1054 года. И наконец, соседние, "варварские" народы, болгары, сербы и отчасти германские племена, по самым разным причинам, обсуждать которые отдельная тема, уже были готовы не "идти по византийскому пути", а протоптать собственную дорогу. В итоге, Византия потеряла свою исключительность и была оставлена самому себя, никто уже не стремился к Византии, но ведь именно этим в многом была обусловлена сила империи...

Цитата:
а по каим причинам мешал ромеям - Византии? Все у Вас отмазки находятся какие-то! Для одних Вы назначаете историческое правило, а другим даете исключение из правила - субъективностью попахивает от Вас!


Феодализм привел к тому, что местная аристократия вышла против центральной власти. Примеры этого, восстания Варда Склира и Варды Фока, а так же многочисленные другие восстания того же периода. Они были подавлены, но, как итог, победившие срубили то сукно, на котором сидели, ведь именно фемная аристократия и фемные войска составили ядро сил империи. Как итог, подавив мятежи и уничтожив фемной строй, Византия этим самим получала и второй итог - общее ослабление. Это и есть феодализм, когда, подави или не подави мятежи, все ровно будешь ослаблен...

Цитата:
шансы были еще долго и при Палеологах, но не с Палелогами во главе тех аристократических родов?


Какие такие еще шансы - Палеологам повезло, на время, что страшная монгольская угроза на время скосила силы ислама и они успели отчасти приводить в чувство империи в второй половине XIII века, но, как только монголы сами перешли в ислам, все вернулась в русло свое и жизнь показала истинное место империи Палеологов...

Цитата:
С этими людьми нельзя было бы вырулить и из более благоприятной ситуации. А вот османы доказали, что и с минимумом ресурсов ситуацию можно было еще исправить.


Так возможно и с лучшими людьми ситуацию уже было не исправить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 02:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я думаю в том числе и христианство обусловило падения боевого пыла болгар.

скажем так, что "боевой пыл" - это не совсем конкретно определение, чтобы его обсуждать. Но моё, имхо, что как раз падение "боевого пыла" выражаясь Вашей терминологией было предпосылкой к христианизации, а не наоборот.

Цитата:
С смысле? Это научный факт, смотрите работы Бартикяна и того же Каждана.
Вы что неспособны в двух словах определить теорию тех же самых Бартикяна и Каждана? Я, допустим, посмотрю, Бартикяна и Каждана, а может даже уже и знаком с их выводами, но это вовсе не означает, что это поможет мне понять Ваши взгляды на проблему, т.к. аутентичность априори невозможно и двух одинаковых прочтений одного и того же автора быть не может. Потому Вы просто прячетесь за Бартикяном\Кажданом от дискуссии.

Цитата:
Я говорю, что они находили опору в соплеменниках, в итоге, как бы автоматически, в купе с своими интересами, представив и их интересы.
исторический механизм нахождения вот этой самой опоры в соплеменниках Вы можете описать?

Цитата:
С другой стороны, указанные гарнизоны конечно же были, но не для того, чтоб держать в подчинении Болгарию, это скорее есть побочный итог,а из за того, что Болгария оказалась пограничной зоной империи и та долцна была там держать силы, по понятным причинам, защитить свои границы, в составе которых была уже и Болгария.
очень уместное замечание с Вашей стороны. Так что да, болгары в замиренном состоянии вряд ли отнимали у Византии больше сил, чем в эпоху Первого болгарского царства, когда империя держала границу против независимой Болгарии, то с ее покорением - граница просто отодвинулась до Дуная и гарнизоны расположились вдоль этой реки; но что, собственно, дало империи покорение Болгарии?

Цитата:
"какие-то окупационные гарнизоны" это вы судите вне временных рамок - власть империи в Болгарии была сильна прежде всего тем, что болгарская аристократия после падения власти Самуила и его потомков согласилась играть по правилам внутри Византийской империи, этим автоматически будучи включены в состав империи. Именно это важно, а не наличие каких-то гарнизонов.
кто согласился? После террора времен Василия Болгаробойцы соглашаться в общем-то было и некому - он всех выбил, а кого не выбил - ослепил. Проку от такой победы ноль! Те кто мог сражаться во славу империи были уничтожены ромеями, и их не родившиеся потомки. Я как бы не знаток эпохи - но Вы слышали что-то о болгарских контингентах в византийской армии после ее покорения?

Цитата:
Да, это так. Я много исследовал данную тему и могу поделится своим выводом - после 1071 года, когда империя с одной стороны потеряла густонаселенными армянами районы, а с другой же практически прекратился приток армян в империю, оставленные в империи "самим себя" армянам в чуждой среде не оставалось ничего другого, как с временем деградировать и потерять свою нац. лицо. В прежние века удалось этого избежать из за двух причин - в составе империи были густонаселенными армянами районы и, второе, не прекращался поток армян из Армении в глубь империи.
а по моему,деградация произошла еще до Манцикерта - иначе бы его исход был в обратную пользу!

Цитата:
В итоге, Византия потеряла свою исключительность и была оставлена самому себя, никто уже не стремился к Византии, но ведь именно этим в многом была обусловлена сила империи...
а почему не наоборот - это империя, будучи приватизирована группой лиц (кланов) стала отталикать от себя всех, кто еще стремился к ней и разделял ценности ее жизни. имхо, так и было - потому что так всегда и погибают империи, а то что Византийская империя погибала - кто с этим будет спорить сейчас? Путь гибели для всех во все времена одинаков.

Цитата:
Феодализм привел к тому, что местная аристократия вышла против центральной власти. Примеры этого, восстания Варда Склира и Варды Фока, а так же многочисленные другие восстания того же периода
какая глупость :shock: А гражданские войны в Римской империи эпохи Принципата и Домината - это тоже тогда получается признак феодализма :lol:

Цитата:
Они были подавлены, но, как итог, победившие срубили то сукно, на котором сидели, ведь именно фемная аристократия и фемные войска составили ядро сил империи. Как итог, подавив мятежи и уничтожив фемной строй, Византия этим самим получала и второй итог - общее ослабление.
это Вы описали не становление византийского феодализма, а ползучую социальную революцию, когда аристократия (группа лиц) уничтожила социальный класс стратиотов, как своего конкурента, само существование которого не позволяло этой группе лиц приватизировать свои обязанности перед империей, сделав их своим наследственным правом: т.е. уничтожение фемного строя - это суть та же махинация, которую провернула партийная номенклатура СССР в Перестройку. Феодальная модель отношений в Византии, имхо, это уже Палеологи.

Цитата:
Палеологам повезло, на время, что страшная монгольская угроза на время скосила силы ислама и они успели отчасти приводить в чувство империи в второй половине XIII века, но, как только монголы сами перешли в ислам, все вернулась в русло свое и жизнь показала истинное место империи Палеологов..
Вообще-то, Вы приписываете Палеологам заслуги императоров из династии Ласкарисов, в правление которых монголы сельджукам еще никак не угрожали! - просто сельджукам Рума вовсе не улыбалось получить по своей западной границе линию прикосновения с только образованной Латинской империей, а через неё и со всем западноевропейским миром! - потому то, они скорее всего и смотрели сквозь пальцы на существование Никейской империи, т.к. уж лучше такое соседство с осколком империи, чем латиняне!
Цитата:
Так возможно и с лучшими людьми ситуацию уже было не исправить...
так османы то исправили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 22:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
скажем так, что "боевой пыл" - это не совсем конкретно определение, чтобы его обсуждать. Но моё, имхо, что как раз падение "боевого пыла" выражаясь Вашей терминологией было предпосылкой к христианизации, а не наоборот.


Согласен и даже поддерживаю, но, в свою очередь, христианизация тоже как бы ускорил сей процесс.

Цитата:
Вы что неспособны в двух словах определить теорию тех же самых Бартикяна и Каждана? Я, допустим, посмотрю, Бартикяна и Каждана, а может даже уже и знаком с их выводами, но это вовсе не означает, что это поможет мне понять Ваши взгляды на проблему, т.к. аутентичность априори невозможно и двух одинаковых прочтений одного и того же автора быть не может. Потому Вы просто прячетесь за Бартикяном\Кажданом от дискуссии.


Так ведь ми говорили про ведущую роль армян в византийской элите указанного периода, Вы как бы поставили это под сомнение, я указал на труды Бартикяна и Каждана, а теперь Вы хотите, чтоб я... "в двух словах определить теорию" этих ученных? Как в двух словах, у них целые работы, где они анализируют происхождения и самые разные моменты, связанные с самими разными людми и приходят к выводу о том, что армянам принадлежала ведущую роль в византийской элите указанного периода.

Цитата:
исторический механизм нахождения вот этой самой опоры в соплеменниках Вы можете описать?


Если Вы поясните вопрос, отвечу.

Цитата:
очень уместное замечание с Вашей стороны. Так что да, болгары в замиренном состоянии вряд ли отнимали у Византии больше сил, чем в эпоху Первого болгарского царства, когда империя держала границу против независимой Болгарии, то с ее покорением - граница просто отодвинулась до Дуная и гарнизоны расположились вдоль этой реки;


Вот-вот.

Цитата:
но что, собственно, дало империи покорение Болгарии?


Продолжительное спокойствие на севере, по сравнению с предыдущими периодами, а так же возможность сделать попытку распространить свое влияние на народы севернее, что, впрочем, потерпело фиаско.

Цитата:
кто согласился? После террора времен Василия Болгаробойцы соглашаться в общем-то было и некому - он всех выбил, а кого не выбил - ослепил. Проку от такой победы ноль! Те кто мог сражаться во славу империи были уничтожены ромеями, и их не родившиеся потомки. Я как бы не знаток эпохи - но Вы слышали что-то о болгарских контингентах в византийской армии после ее покорения?


Согласились многие, те, которые избежали разгрома и резни. Те же потомки Самуила тихо-мирно перебрались в Византию, по этому поводу посмотрите очень интересные сообщения Иоанна Скилицы, жаль, их нет на русском, а то привел бы... А так, после падения Болгарии болгары много раз упоминаются в имперской армии.

Цитата:
а по моему,деградация произошла еще до Манцикерта - иначе бы его исход был в обратную пользу!


Не произошла, а началась...

Цитата:
а почему не наоборот - это империя, будучи приватизирована группой лиц (кланов) стала отталикать от себя всех, кто еще стремился к ней и разделял ценности ее жизни. имхо, так и было - потому что так всегда и погибают империи, а то что Византийская империя погибала - кто с этим будет спорить сейчас? Путь гибели для всех во все времена одинаков.


А почему отталкивать? Потому что те, кто стремились к империи, в какой-то момент осознали, что и они не хуже...

Цитата:
какая глупость :shock: А гражданские войны в Римской империи эпохи Принципата и Домината - это тоже тогда получается признак феодализма :lol:


Прочтите еще раз, я написал: "Феодализм привел к тому, что местная аристократия вышла против центральной власти". Я не написал, что феодализм был, так как местная аристократия вышла против центральной власти. Местная аристократия вышла против центральной власти, так как был феодализм :)

Цитата:
это Вы описали не становление византийского феодализма, а ползучую социальную революцию, когда аристократия (группа лиц) уничтожила социальный класс стратиотов, как своего конкурента, само существование которого не позволяло этой группе лиц приватизировать свои обязанности перед империей, сделав их своим наследственным правом: т.е. уничтожение фемного строя - это суть та же махинация, которую провернула партийная номенклатура СССР в Перестройку. Феодальная модель отношений в Византии, имхо, это уже Палеологи.


Скажем проще - крупные землевладельцы уничтожили мелких, из которых выходили стратиоты, а городская бюрократия уничтожила крупных землевладельцев. В итоге, все ослабли...

Цитата:
Вообще-то, Вы приписываете Палеологам заслуги императоров из династии Ласкарисов, в правление которых монголы сельджукам еще никак не угрожали! - просто сельджукам Рума вовсе не улыбалось получить по своей западной границе линию прикосновения с только образованной Латинской империей, а через неё и со всем западноевропейским миром! - потому то, они скорее всего и смотрели сквозь пальцы на существование Никейской империи, т.к. уж лучше такое соседство с осколком империи, чем латиняне!


В том числе и это - Палеологы, наследники Ласкарисов и в историко-политическом плане это одно целое...

Цитата:
так османы то исправили!


Это уже принципиально что-то другое...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 02:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В общем, Lion, мы уже спорим ни о чем - лишь бы спорить. По феодализму - я перечитал Ваше первоначальное утверждение и всего равно не смог его понять так как Вы его теперь пытетесь представить - а забавнее всего, что Вы, пытаясь свон превоначальное утверждение выставить в каком-то другом от прочитанного мною смысла - все равно повторили первоначально сказанное Вами:
Цитата:
Прочтите еще раз, я написал: "Феодализм привел к тому, что местная аристократия вышла против центральной власти". Я не написал, что феодализм был, так как местная аристократия вышла против центральной власти. Местная аристократия вышла против центральной власти, так как был феодализм :)
Вы именно что феодализм ставите предпосылкой к противостоянию аристократии и центральной власти.

Мы ушли от изначального тезиса, что Пселл был прав, когда сдавал Византию сельджукам - потому что территории Византийской империи нужно было кому-то контролировать и представлять интересы людей и классов, и капиталов этой вот самой территории - чего уже не не делали византийские элиты того времени. Потому Вы глубоко не правы, говоря, что османы - это уже принципиально иное: это не иное, т.к. османы делали ровным счетом то, что делали и предыдущие правящие классы малоазиатско-балкансого региона, будучи смотрящими, только под в другой обертке.
Я вот только сейчас для себя обнаружил, что хваленая Македонская династия - это уже глубокое загнивание. Хотя чему тут удивляться, если главные свои ошибки империя сделала еще на заре во время своего становления на Соборах, что привело к потере Египта и Сирии и превращению империи в греко-христианское царство одного единственного , а не вселенского исповедания с элитами-армянами во главе, приватизировавшими остатки имперских структур между своими кланами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 11:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вы именно что феодализм ставите предпосылкой к противостоянию аристократии и центральной власти.


Ну да, я именно об этом, в чем же Вы с мной не согласны?

Цитата:
Мы ушли от изначального тезиса, что Пселл был прав, когда сдавал Византию сельджукам - потому что территории Византийской империи нужно было кому-то контролировать и представлять интересы людей и классов, и капиталов этой вот самой территории - чего уже не не делали византийские элиты того времени. Потому Вы глубоко не правы, говоря, что османы - это уже принципиально иное: это не иное, т.к. османы делали ровным счетом то, что делали и предыдущие правящие классы малоазиатско-балкансого региона, будучи смотрящими, только под в другой обертке.


Думаю Вы излишне схематизируете все - В геополитическом плане Османский султанат был чем то похож на Византию, но внутри, общественные отношение, культура и социальный строй, совсем было другим. Так что Ваше глубокое замечание, дескать Пселл и Ко "видели будущее" и обеспечивали свои интересы, по моему излишний, оторванный от жизни идеализм - на деле Пселл был ловким политиком и интриганом, который всегда стремился обеспечить свои интересы, даже в вред интересов государства.

Цитата:
Я вот только сейчас для себя обнаружил, что хваленая Македонская династия - это уже глубокое загнивание. Хотя чему тут удивляться, если главные свои ошибки империя сделала еще на заре во время своего становления на Соборах, что привело к потере Египта и Сирии и превращению империи в греко-христианское царство одного единственного , а не вселенского исповедания с элитами-армянами во главе, приватизировавшими остатки имперских структур между своими кланами.


Так если Македонская династия гнилье, то то уж говорить о прежних эпохах??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну да, я именно об этом, в чем же Вы с мной не согласны?
так в том то и не согласен, что причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был вопрос за власть, а не за феодализм. Феодальная форма собственности была лишь экономическим основанием этой борьбы - ресурсом феодальной аристократии, которым она пользовалась в противостоянии власти центральной. Но, в Римской империи феодализма не было и были дргугие формы собственности на ресурс, но борьба между центром и регионами БЫЛА! Следовательно первична не форма собственности в борьбе между центром и регионами, а нечто другое!

Цитата:
Думаю Вы излишне схематизируете все - В геополитическом плане Османский султанат был чем то похож на Византию, но внутри, общественные отношение, культура и социальный строй, совсем было другим. Так что Ваше глубокое замечание, дескать Пселл и Ко "видели будущее" и обеспечивали свои интересы, по моему излишний, оторванный от жизни идеализм - на деле Пселл был ловким политиком и интриганом, который всегда стремился обеспечить свои интересы, даже в вред интересов государства.
я этого не говорил - это Вы заменя домыслили, потому что слишком примитивизируете исторический процесс, точнее примитивизируете мои представления потому что не до конца их понимаете, да и формат общения у нас тоже такой не соответстующий проблеме.

Цитата:
Так если Македонская династия гнилье, то то уж говорить о прежних эпохах??
Да при чем тут прочие эпохи? Македонская династия существовала в эпоху максимального геополитического благоприятствования и еще не известно как бы она справилась, окажись в ситуации максимального геополитического неблагоприятствования с постоянным давлением с двух сторон - от Халифата и Болгарии и пр., в которых существовали прошлые династии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 23:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
так в том то и не согласен, что причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был вопрос за власть, а не за феодализм.


Причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был феодализм :)

Цитата:
Феодальная форма собственности была лишь экономическим основанием этой борьбы - ресурсом феодальной аристократии, которым она пользовалась в противостоянии власти центральной.


Верно.

Цитата:
Но, в Римской империи феодализма не было и были дргугие формы собственности на ресурс, но борьба между центром и регионами БЫЛА! Следовательно первична не форма собственности в борьбе между центром и регионами, а нечто другое!


Верно, однако... а кто говорил, что децентрализация, усиления местных сил и их выход против центральной власти присущ лишь феодализму? Конечно нет, просто, в случае с феодализмом первопричина явления, прежде всего, экономическое усиление местных сил о ослабление экономических, а далее и политических связей с метрополией, а в случае например с тем же Римом первопричина явления кризис рабовладеческого строя и "набухание" империи, когда в какой-то момент метрополия уже не могла переварить регионы.

Цитата:
я этого не говорил - это Вы заменя домыслили, потому что слишком примитивизируете исторический процесс, точнее примитивизируете мои представления потому что не до конца их понимаете, да и формат общения у нас тоже такой не соответстующий проблеме.


Ладно - кстати, труд Пселла очень хорошо и красиво, чуть ли не на уровне исторического романа написана и я с удовольствием ее читаю.

Цитата:
Да при чем тут прочие эпохи? Македонская династия существовала в эпоху максимального геополитического благоприятствования и еще не известно как бы она справилась, окажись в ситуации максимального геополитического неблагоприятствования с постоянным давлением с двух сторон - от Халифата и Болгарии и пр., в которых существовали прошлые династии.


Ну да, однако мы об этом никогда не узнаем. Кстати, династия Ираклия, по моей квалификации Первая армянская династия на троне Империи, может служить примером того, что Вы ищите, да что говорить, Вторая армянская династия на троне Империи, т.н. "Исаврийская" династия тоже...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 05:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion
Цитата:
Причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был феодализм :)
Вы думаете это аргумент с Вашей стороны повторять один и тот же тезис два-три раза? Может лучше будете комментировать мои доводы под Ваш тезис? Только так и модно опровергнуть контрдоводы оппонента и не иначе.

Цитата:
Верно.
Вы сами себе противоречите! - потому что соглаившись вот с этим моим доводом Вы теперь должны согласиться и другим,связанным с ним, что феодализм - это не причина гражданских конфликтов в Византии времен Македонской династии, а лишь средство.

Цитата:
а в случае например с тем же Римом первопричина явления кризис рабовладеческого строя и "набухание" империи, когда в какой-то момент метрополия уже не могла переварить регионы.
а почему этого же (кроме кризиса рабовладения неспособность центра переваривать регионы) нельзя отнести к Византии Македоснкой династии?

Цитата:
Кстати, династия Ираклия, по моей квалификации Первая армянская династия на троне Империи, может служить примером того, что Вы ищите, да что говорить, Вторая армянская династия на троне Империи, т.н. "Исаврийская" династия тоже...
А что я должен искать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 10:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вы думаете это аргумент с Вашей стороны повторять один и тот же тезис два-три раза? Может лучше будете комментировать мои доводы под Ваш тезис? Только так и модно опровергнуть контрдоводы оппонента и не иначе.


Да я это и пытаюсь делать. Вы говорите: "... причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был вопрос за власть", я же утверждаю, что более глубокой причиной, то, что дало возможность той самой группе из провинции выйти против центральной власти, есть феодализм.

Цитата:
Вы сами себе противоречите! - потому что соглаившись вот с этим моим доводом Вы теперь должны согласиться и другим,связанным с ним, что феодализм - это не причина гражданских конфликтов в Византии времен Македонской династии, а лишь средство.


Это глубинная причина.

Цитата:
а почему этого же (кроме кризиса рабовладения неспособность центра переваривать регионы) нельзя отнести к Византии Македоснкой династии?


Можно, просто первопричиной тогда выступал кризис рабовладения, здесь же кризис феодализма.

Цитата:
А что я должен искать?


Смотрите на историю этих двух династии и в самом общем виде будет понятно, что было бы с Македонской династией в отрезке 610-810 годов ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, у нас с Вами есть одно явление - война и его участники - одни и те же люди, как вид: т.е. это наша константа. А вот экономическая формация является здесь уже переменной, т.к. по факту формации являются лишь спутниками войны и от их изменения войны никуда не исчезают. Потому проблема в людях, а не в формациях. Вот это вот есть глубинная причина - люди, которые порождают вот такие вот формации, которые заточены только под одно: под господство.

Цитата:
Да я это и пытаюсь делать. Вы говорите: "... причиной борьбы между центральной вастью и аристократией (провинциальной властью) был вопрос за власть", я же утверждаю, что более глубокой причиной, то, что дало возможность той самой группе из провинции выйти против центральной власти, есть феодализм.
я не буду Вам ничего доказывать - считайте как хотите. Вы просто верите в феодализм и наздоровье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 00:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, формация "рождает" людей :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, но сначала формацию рождают люди! И только потом уже формация лепит\рождает под себя людей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 23:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, bzntm, формация рождается сама собой, как итог развития общественных отношении и, в частности, экономики, а оно рождает людей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А ллюди по Вашему вне формаций обитают и никак с ними не взаимодействуют :D :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 503 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB