Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&t=996 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Lion [ 03 окт 2014, 10:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда |
Юстиниан писал(а): Лион, я тоже считаю, что работа Запарожца больно протурецкая, но всё-таки откуда такая уверенность в численности сельджуков? Ведь известно, что у страха глаза велики. Ещё не то приснится! Более того известно, что все данные по численности армий в древности и средневековье преувеличивалось для оправдания собственного поражения. Это же известная практика? Как же так им можно верить? Тем более не секрет, что всегда для фальсификации в этом случае всегда приписывали один ноль! Вот и вы, то пишете 40000, то 400000! Юстиниан джан, Проблема численности воинов в античности и в средневековье является пожалуй одним из самых трудных, спорных и неисследованных вопросов военной истории. Я не один год изучаю военную историю и, естественно, немало подумал и над одной из этих самых сложных и ключевых проблем военной истории. Я даже разработал некий метод, вот, можете познакомится. В итоге, у меня целая система проверки сообщения первоисточников, с учетом в том числе и указанного тобою "факторе страха". Однако и все же - с учетом всего этого я все же позволяю себя настаивать на 400.000, как об общем численности армии Сельджукского султаната в второй половине XI века. Цитата: Вот-вот, никто не мешал их истребить, кроме собственной глупости и наивности! В военном деле подобная легкомысленность оборачивается катастрофой! Последующие события только доказывают подобный подход! Истребить их надо было любой ценой, несмотря не на какие писульки! В общем наивные и доверчивые придурки! Вы говорите как идеалист политик, не знакомый с реалиями военного времени того периода. Тогда не было не уставов и конвенции ООН, не что-то подобное другое и воинские отношения регулировались некими неписанными законами, которые в той или иной мере предписывалась сохранить всем. Так всегда бывает при практическом равновесии сил, когда всегда есть возможность для переговоров, компромиссов и тд. Смбат Спарапет поступил как воин-практик, ведь это была не первая и не последняя война с иконейцами - наруши он данное им же обьязательство, война с Иконой могло перерасти в "беспредел", а это никому в общем не было нужно. В общем так Цитата: Ну откуда такая уверенность, что именно 100.000? Да Вы что, выяснение реальной численности противника одна из первостепенных задач любого полководца. Цитата: Он что лично считал? Это во-первых. А агентура, а султанские писаки из султанского дивана, а визуальная оценка и тд??? Цитата: Во-вторых, прямо уж вся страна. Он хотя бы понимает, что такое вся страна? Горная страна не могла быть вся затоплена! Это не реально! Или вся страна - это один город? Ну тогда понятно. В общем нет слов как описать эти преувеличения авторов того времени. Видимо имеется ввиду Равнинная Киликия. Цитата: И в третьих, прямо уж таки уничтожили бы. А что ж не уничтожили то? А ну да, конечно, то дождь мешал, то договора какие-то там с врагом заключили. Или может ещё что-то, чего мы не знаем? Ну ведь очевидная глупость?! Ну как же можно было быть столь наивными к врагу? А ну да, Византия же враг номер один! А с сельджуками можно и породниться, и какие то писульки заключить. А потом и всю страну им отдать. Ну что за бред сумасшедшего? И потом мы ещё удивляемся, почему армян постигла подобная участь? Кстати сказать, в указанное время Византии не существовала, была Никейская империя. После же 1261 года киликейские армяне нормально дружили и даже сотрудничали с Византией, вплоть до 1330-1340 годов. Кстати, вот полюбуйтесь на реальную силу вашей любимой империи в указанное время, на ее военно-политический авторитет, как оно воспринималась реально-сильными игроками (в конкретном случае, Ильханство): Внезапно от эмира Кутлугшаха прибыли гонцы и привезли с собою сирийских эмиров, бежавших оттуда и изъявивших покорность. Главою их был Ала-ад-дин. Государь (Газан-хан (1295-1304) - L) их обласкал и обнадежил добрыми посулами. В тех же краях прибыли с дарами и подношениями гонцы от фасилиуса, истамбулского государя, и возвестили, что фасилиус желает пребывать под сенью государя ислама и послать [ему] на служение наложницей свою дочь. Государь их обласкал и отправился оттуда в Банданиджейн (Рашид-эд-Дин, сообщение относится к 1302-1303 годам) Цитата: Неужели не понятно, что вся писанина армянских авторов только говорит о том, что многое ими было преувеличено, многое искажено, а то и вовсе наивно воспринято! Возможность этого всегда следует учесть, при работе с ЛЮБИМ источником. Цитата: А потом мы ещё удивляемся почему так легко малочисленные "орды" кочевников овладели страной! Малочисленные, ага... Цитата: Вот у меня и возник заочный вопрос к Смбату Спарапету. Смбат! Ты дурак? С кем ты вообще вздумал договариваться и связывать себя какой-то там клятвой? Вот она христианская наивность армян! До сих пор не могут понять, что подобное в войнах за землю не может быть никаких клятв верности! Тем более с пришлым врагом, который дабы укорениться на новых землях будет извиваться как уж на сковороде и что угодно заключит! И опять идеализм - с иконейцами договоров было не раз и не два. Юстиниан писал(а): Цитата: Конечно! Именно так, Лион! И оснований так считать намного больше, чем приводимые очень спорные и сомнительные подсчёты! Даже в османской армии, бравшей Константинополь, этнических османов (огузов) было от 10-до 20% не более! А сельджуки, как известно, были раньше османов! Так как же сельджуков могло быть больше коренных жителей, если даже в армии османов огузов было подавляющее меньшинство? Перебор. |
Автор: | Юстиниан [ 04 окт 2014, 02:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Лион, ну вы не хотите ничего понимать или специально сопротивляетесь только потому, что так себя запрограммировали? Я же не оспариваю Ваш опыт подсчетов армии? Я речь веду о другом, о политических факторах и логике (принципах) подсчетов вообще как таковых и их политической подоплёке! тут нужно иное мышление, политическое! Война - это лишь один из вариантов продолжения политики иными методами! Ну ведь я уже не раз отмечал, что есть конкретные данные по численности населения армян Малой Азии при Тигране Великом, в Византии и Османской империи, вплоть до 1912 года! По ним и другим данным армян было в Малой Азии в крупнейших городах от 20 до 80% вплоть до 1912 года! Ну куда же они подевались? Геноцид не мог уничтожить всех! А ваши подсчёты не стыкуются с данными не то что средневековыми, но и 1912 года! Более того и по турецким данным, которые я не раз приводил, никакого внешнего масштабного захвата не было! Армяне сами пригласили пару тройку персидских Сельджуков с которыми у них были хорошие отношения, те осели, окрепли, обнаглели, взяли власть и её навязали большинству! Произошло ровным счётом то же, что произошло в Карабахе при Панах хане. Но Карабах выстоял и армянское большинство сохранилось как армянское до сих пор, даже Алиев не смог изменить ситуацию! Но многое говорило о том, что ещё 20-30 лет такого правления и в Карабахе армяне стали бы азербайджанцами! Ведь 50% из них - это тоже бывшие армяне! Кстати у Акселя Бакунца очень хорошо прописано как приосходила азербайджанизация армян самим выбором армян в пользу ислама, а значит и тюркофонства в рамках одной семьи: один брат принимал ислам, а другой оставался в лоне христианства! |
Автор: | Юстиниан [ 04 окт 2014, 02:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
А что касается этого: Цитата: Вы говорите как идеалист политик, не знакомый с реалиями военного времени того периода. Тогда не было не уставов и конвенции ООН, не что-то подобное другое и воинские отношения регулировались некими неписанными законами, которые в той или иной мере предписывалась сохранить всем. Так всегда бывает при практическом равновесии сил, когда всегда есть возможность для переговоров, компромиссов и тд. Смбат Спарапет поступил как воин-практик, ведь это была не первая и не последняя война с иконейцами - наруши он данное им же обьязательство, война с Иконой могло перерасти в "беспредел", а это никому в общем не было нужно. В общем так то это совсем уже не серьёзно. Никакой практик не может ссылаться на какие то клятвы и при этом свято им доверять. НАТО обещало не раширяться, и что? Расширяется! Хочу сказать, что в политике не клятвы имеют роль, а кровные интересы! И если бы Смбат был успешным практиком то не ссылался ни на какие клятвы, а твердо выполнял то, что он должен был выполнять именно как военный практик, а не пацифист и наивный (полуграмотный) святоша! В этом и проблема, что армяне все время хотят быть святее всех святых! Кстати, что касается общей геополитической тенденции, то она верна частично, ведь и её сами армяне в своём регионе создали благодаря своей неразумной политики, особенно в антивизантизме и происламизме, проарабизме, просельджукизме и прооспанизме, до тех пор пока оказывалось, что поздно что-либо менять в силу не верного выбора! А Византия потому и любимая мною, что в ней армяне в полной мере раскрыли себя как армяне и именно как армяне-ромеи добились много! Причём долгое время сохраняя сою армянскую идентификацию! Чего не скажешь об исламе и турках, которые всё армянское национально обезличили и свели на нет! Кто виноват, что в рамках Византии армяне веками оставаясь самими собой так и не удосужились выбить для себя соответствующие права на империю, ведь всё было в их руках! Таким образом опыт показывает, что для армян политика - это захват власти ради собственности и денег, и не более того! Что делать с ней потом, когда цель достигнута, армяне как раньше не знали так и сейчас (не считая примитивной наживы)! А ведь политика - это не только захват, но и стратегическое развитие! И вот тут то нужно совсем иное мышление, большее, чем просто захват и удержание власти! А Византии оно ещё должно было быть дополнено и идеей национального правового равенства с греками. Сделать они это могли только в рамках идеологии армянского эллинизма, но подобные мысли и идеи требуют интеллектуального обеспечения , чего как тогда не было так и сейчас! Ведь подобное надо обдумывать, формулировать и выдвигать, а затем и добиваться! Но не до этого было грызлись между собой ради денег и земли, в результате кубышку не поделили и пригласили третью силу! И что получили? Ничего хорошего, всё только ещё хуже получилось! |
Автор: | Lion [ 04 окт 2014, 15:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Юстиниан писал(а): Лион, ну вы не хотите ничего понимать или специально сопротивляетесь только потому, что так себя запрограммировали? Я же не оспариваю Ваш опыт подсчетов армии? Я речь веду о другом, о политических факторах и логике (принципах) подсчетов вообще как таковых и их политической подоплёке! тут нужно иное мышление, политическое! Война - это лишь один из вариантов продолжения политики иными методами! Ну ведь я уже не раз отмечал, что есть конкретные данные по численности населения армян Малой Азии при Тигране Великом, в Византии и Османской империи, вплоть до 1912 года! По ним и другим данным армян было в Малой Азии в крупнейших городах от 20 до 80% вплоть до 1912 года! Ну куда же они подевались? Вы с умыслом или без повторяете протуецкую пропоганду. Да, они составляли указанную Вами численность и их уничтожил как раз Геноцид, а не произашла тихо-мирная массовая исламизация, как утверждают отрицатели Геноцида, дабы поставить под сомнение ее наличие и собственную чудовиюную вину. Цитата: Геноцид не мог уничтожить всех! Мог, еще как мог! Цитата: А ваши подсчёты не стыкуются с данными не то что средневековыми, но и 1912 года! Более того и по турецким данным, которые я не раз приводил, никакого внешнего масштабного захвата не было! Армяне сами пригласили пару тройку персидских Сельджуков с которыми у них были хорошие отношения, те осели, окрепли, обнаглели, взяли власть и её навязали большинству! Вот и говорю, протурецкая муть - исторические факты утверждают как раз обратного. Цитата: Произошло ровным счётом то же, что произошло в Карабахе при Панах хане. Неверная аналогия. Если продолжите настаивать, буду вынужден попросить изложить факты по первоисточникам. Цитата: то это совсем уже не серьёзно. Никакой практик не может ссылаться на какие то клятвы и при этом свято им доверять. НАТО обещало не раширяться, и что? Расширяется! Хочу сказать, что в политике не клятвы имеют роль, а кровные интересы! И если бы Смбат был успешным практиком то не ссылался ни на какие клятвы, а твердо выполнял то, что он должен был выполнять именно как военный практик, а не пацифист и наивный (полуграмотный) святоша! И опять говорите как теоретик Цитата: В этом и проблема, что армяне все время хотят быть святее всех святых! Дело не в "святосте", а в практических сооброжениях. Это была не первая и не последняя война с иконейцами, которые, даже после разгрома, понесенными от монголов, в общем были сильнее Киликии, особенно с учетом наличии других исламских государств, вот и Смбат не хотел перевести все в плоскость "бой без правил", ведь правила были нужны прежде всего армянам. |
Автор: | Lion [ 04 окт 2014, 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Кстати, что касается общей геополитической тенденции, то она верна частично, ведь и её сами армяне в своём регионе создали благодаря своей неразумной политики, особенно в антивизантизме и происламизме, проарабизме, просельджукизме и прооспанизме, до тех пор пока оказывалось, что поздно что-либо менять в силу не верного выбора! Неверно, не было у армян никакого "происламизме, проарабизме, просельджукизме и прооспанизме". Цитата: А Византия потому и любимая мною, что в ней армяне в полной мере раскрыли себя как армяне и именно как армяне-ромеи добились много! Если и они добились там "много", то прежде всего как ромеи-армяне, а не как армяне-ромеи или армяне... Цитата: Кто виноват, что в рамках Византии армяне веками оставаясь самими собой так и не удосужились выбить для себя соответствующие права на империю, ведь всё было в их руках! Таким образом опыт показывает, что для армян политика - это захват власти ради собственности и денег, и не более того! У всех так. Цитата: Что делать с ней потом, когда цель достигнута, армяне как раньше не знали так и сейчас (не считая примитивной наживы)! А кто знает? Монголы, греки, испанцы, британцы, русские, которые профукали огромные империи? Кто знает-то?? |
Автор: | Юстиниан [ 04 окт 2014, 17:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Вы с умыслом или без повторяете протуецкую пропоганду. Да, они составляли указанную Вами численность и их уничтожил как раз Геноцид, а не произашла тихо-мирная массовая исламизация, как утверждают отрицатели Геноцида, дабы поставить под сомнение ее наличие и собственную чудовиюную вину. Причём тут вина и факт массовой исламизации с XVII века? И какая там протурецкая пропаганда? Численность населения общеизвестные и официальные. К вашему сведению турки как раз наоборот преуменьшали численность армян. Цитата: Мог, еще как мог! Что это за демагогия? Когда даже по общеизвестным фактам известно, что 500-600 тысяч армян-христиан спаслось бегством в Европу и Россию, кто-то осел в Египте, Сирии и Грузии! Кстати один из них мой род. Ну зачем врать то? Цитата: Вот и говорю, протурецкая муть - исторические факты утверждают как раз обратного. Какая там протурецкая, когда факты и подсчёты ничего общего с турками не имеет? Цитата: Неверная аналогия. Если продолжите настаивать, буду вынужден попросить изложить факты по первоисточникам. Если вы "слепой", то я не виноват. Я уже выше приводил первоисточники, среди них не мало византийских! Цитата: И опять говорите как теоретик В чем именно теоретик? Вроде речь идёт о политической практике? Я же не виноват, что армяне отвратительные политики и заядлые солдафоны! Причем во всём! Цитата: Дело не в "святосте", а в практических сооброжениях. Это была не первая и не последняя война с иконейцами, которые, даже после разгрома, понесенными от монголов, в общем были сильнее Киликии, особенно с учетом наличии других исламских государств, вот и Смбат не хотел перевести все в плоскость "бой без правил", ведь правила были нужны прежде всего армянам. Понятная логика и в тоже время это логика всё того же солдафона, который не знает законов политического действия и видит только боевые действия. Эта логика мне напоминает ту байку о Сталине, когда он спрашивал сколько дивизий у Папы Римского! Вот видимо ни чуть ума армянам история не прибавила. Нет, учиться армяне не умеют ни на чьих ошибках! И особенно на своих! А почему? Потому что упрямо как малолетки не хотят их признавать и принимать. Я уж не говорю об интеллектуальном обеспечении развития с учетом допущенных ошибок! До этого армянам как до Луны! Поэтому на свои же грабли вечно наступают!;) |
Автор: | Юстиниан [ 04 окт 2014, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Неверно, не было у армян никакого "происламизме, проарабизме, просельджукизме и прооспанизме". Ну что за бред. Зачем врать то? А ну да геноцид же всех армян уничтожил, а то что мы живы не в счёт. Цитата: Если и они добились там "много", то прежде всего как ромеи-армяне, а не как армяне-ромеи или армяне... И что с того? А чего добились вы или те кого вы защищаете - маргиналов? Цитата: У всех так. Вот как только речь идёт об основопалагающей пробблеме, тут же следует с вашей стороны ответ - у всех так. А причём тут все? Мы что всех обсуждаем или конкретную проблему конкретного народа и их бездарного политического (интеллектуального) руководства?! Цитата: А кто знает? Монголы, греки, испанцы, британцы, русские, которые профукали огромные империи? Кто знает-то?? Да политические историки должны знать! А что собственно армяне построили, чтобы остаться величественно в истории не как лузеры, а как винеры? Пока армяне сплошные лузеры! Гибнет всё, но многое и восстанавливается, если есть башка на плечах! А если её нет, то и то что имеешь профукаешь из-за глупых суждений и не желания признавать собственные ошибки! |
Автор: | Юстиниан [ 04 окт 2014, 17:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Кстати об источниках. Вот вам неоднократно приводили их, но вы же византийские источники не воспринимаете! И понятно почему. Они напрочь опровергают вымыслы армян (от т.н. неприсутствия армян на Халкидоне до исламихации), и их роль в исламизации Малой Азии и появления ААЦ только при османах в Стамбуле! Поэтому вам так ненавистны византийцы! Кстати вот пример об армянском происхождении Данишменда. Ведь об этом пишет не только Матевос Урхаеци: «В тот же год умер Данишменд, великий эмир страны римлян. Он был армянином по происхождению, добрым мужем, благодетелем для людей, сочувствующим христианской вере. И было великое горе среди христиан, что были под его правлением. Он оставил после себя двенадцать сыновей, и его старший сын по имени Гази наследовал ему, перед этим тайно предав всех своих братьев смерти». Но и византийцы: Никита Хониат называет Данишмендидов персармянами, а Вардан Аревелци утверждает, что «владетель Севаста, Данишман, которого считают армянином по происхождению, напал на Мелитину». Выше я приводил слова хрониста Дуки об исламизации Малой Азии. Сколько ещё надо источников, чтобы вы прозрели? Хотя всё зря, вы вбили себе армянофобскую версию большевиков и ещё меня смеете обвинять в протурецкости. Ну просто наглость какая-то! |
Автор: | Lion [ 05 окт 2014, 13:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Юстиниан писал(а): Причём тут вина и факт массовой исламизации с XVII века? И какая там протурецкая пропаганда? Численность населения общеизвестные и официальные. К вашему сведению турки как раз наоборот преуменьшали численность армян. Да при том, что турки твердят - мы Вас не убивали, Вы сами приняли ислам и... по сути своей живете на Вашей же Родине, Вы понимаете подлость всего этого блефа? Цитата: Что это за демагогия? Когда даже по общеизвестным фактам известно, что 500-600 тысяч армян-христиан спаслось бегством в Европу и Россию, кто-то осел в Египте, Сирии и Грузии! Кстати один из них мой род. Ну зачем врать то? Не понял?? Ну спаслиь 500-6000 тысяч, а те 2 лимона, которые погибли?? Цитата: Какая там протурецкая, когда факты и подсчёты ничего общего с турками не имеет? Я не сказал "турецкая муть", я говорил - протурецкая. Цитата: Если вы "слепой", то я не виноват. Я уже выше приводил первоисточники, среди них не мало византийских! Укажите на них, Please. Цитата: В чем именно теоретик? Вроде речь идёт о политической практике? Я же не виноват, что армяне отвратительные политики и заядлые солдафоны! Причем во всём! Иии... Цитата: Ну что за бред. Зачем врать то? А ну да геноцид же всех армян уничтожил, а то что мы живы не в счёт. При чем тут это??? Цитата: И что с того? А чего добились вы или те кого вы защищаете - маргиналов? Мы ЕСТЬ, ромеи-армяне - нет. Цитата: Вот как только речь идёт об основопалагающей пробблеме, тут же следует с вашей стороны ответ - у всех так. А причём тут все? Мы что всех обсуждаем или конкретную проблему конкретного народа и их бездарного политического (интеллектуального) руководства?! Так ведь общечеловеческий порок Вы приписываете исключительно армянам! |
Автор: | Lion [ 05 окт 2014, 13:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Юстиниан писал(а): Кстати об источниках. Вот вам неоднократно приводили их, но вы же византийские источники не воспринимаете! И понятно почему. Они напрочь опровергают вымыслы армян (от т.н. неприсутствия армян на Халкидоне до исламихации), и их роль в исламизации Малой Азии и появления ААЦ только при османах в Стамбуле! Поэтому вам так ненавистны византийцы! Кстати вот пример об армянском происхождении Данишменда. Ведь об этом пишет не только Матевос Урхаеци: «В тот же год умер Данишменд, великий эмир страны римлян. Он был армянином по происхождению, добрым мужем, благодетелем для людей, сочувствующим христианской вере. И было великое горе среди христиан, что были под его правлением. Он оставил после себя двенадцать сыновей, и его старший сын по имени Гази наследовал ему, перед этим тайно предав всех своих братьев смерти». Но и византийцы: Никита Хониат называет Данишмендидов персармянами, а Вардан Аревелци утверждает, что «владетель Севаста, Данишман, которого считают армянином по происхождению, напал на Мелитину». Выше я приводил слова хрониста Дуки об исламизации Малой Азии. Сколько ещё надо источников, чтобы вы прозрели? Хотя всё зря, вы вбили себе армянофобскую версию большевиков и ещё меня смеете обвинять в протурецкости. Ну просто наглость какая-то! В указанных Вами источниках нет конкретики с позиции нашей темы! |
Автор: | Юстиниан [ 06 окт 2014, 02:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Да при том, что турки твердят - мы Вас не убивали, Вы сами приняли ислам и... по сути своей живете на Вашей же Родине, Вы понимаете подлость всего этого блефа? Те кто принял живёт - это 80% т.н. "турок и курдов", то есть бывших армян! А те кто не принял? А те кто вынужден был уйти? А те кого убили из-за того, что не хотели переходить на тюркский язык и в ислам? Как быть с этими фактами? Поэтому не вижу никакой подлости кроме как неумения четко формулировать требования и условия! Что за детский сад? Цитата: Не понял?? Ну спаслиь 500-6000 тысяч, а те 2 лимона, которые погибли?? Ну вы же выше сами утверждали, что никто не спасся? Вы что сами себя не понимаете, что пишете? Я вам утверждал, что так не бывает, что всех убили, а вы мне в ответ, что нет, мол так бывает. Вот я и дал вам данные о 500-600 тысячах выживших. Так вот я и указываю на то, что 2 млн. армян-христиан то убили?! Поэтому не понимаю зачем выше вы о какой то подлости заговорили. Какая-то алогичная ерунда! Цитата: Я не сказал "турецкая муть", я говорил - протурецкая. И я не сказал. Разве я не указал ваше же слово протурецкая муть? внимательнее читайте себя, если уж меня не читаете! Цитата: Укажите на них, Please. Вы, что издеваетесь или действительно вам делать нечего? Я и выделил их и подчеркнул! Вот поэтому и говорю, что вы "слепой"! Цитата: Иии... Иии... Что? Цитата: При чем тут это??? А при том, что мы живы и мы "свидетели" тех события! Это наша жизнь! Просто для многих это просто история из надуманных книжек! Цитата: Мы ЕСТЬ, ромеи-армяне - нет. ИИии... Что с того? Цитата: Так ведь общечеловеческий порок Вы приписываете исключительно армянам! Этим как раз то занимаетесь Вы! Я лишь констатирую факт политических недостатков и фатальных ошибок, приведших к геополитическому и общенациональному поражению армян! Или мы обсуждаем эскимосов? |
Автор: | Юстиниан [ 06 окт 2014, 02:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Lion писал(а): Юстиниан писал(а): Кстати об источниках. Вот вам неоднократно приводили их, но вы же византийские источники не воспринимаете! И понятно почему. Они напрочь опровергают вымыслы армян (от т.н. неприсутствия армян на Халкидоне до исламихации), и их роль в исламизации Малой Азии и появления ААЦ только при османах в Стамбуле! Поэтому вам так ненавистны византийцы! Кстати вот пример об армянском происхождении Данишменда. Ведь об этом пишет не только Матевос Урхаеци: «В тот же год умер Данишменд, великий эмир страны римлян. Он был армянином по происхождению, добрым мужем, благодетелем для людей, сочувствующим христианской вере. И было великое горе среди христиан, что были под его правлением. Он оставил после себя двенадцать сыновей, и его старший сын по имени Гази наследовал ему, перед этим тайно предав всех своих братьев смерти». Но и византийцы: Никита Хониат называет Данишмендидов персармянами, а Вардан Аревелци утверждает, что «владетель Севаста, Данишман, которого считают армянином по происхождению, напал на Мелитину». Выше я приводил слова хрониста Дуки об исламизации Малой Азии. Сколько ещё надо источников, чтобы вы прозрели? Хотя всё зря, вы вбили себе армянофобскую версию большевиков и ещё меня смеете обвинять в протурецкости. Ну просто наглость какая-то! В указанных Вами источниках нет конкретики с позиции нашей темы! Будьте так добры, милостивый государь, разуйте глаза! Все эти источники имеют самое прямое отношение к нашей теме - исламизации и тюркизации Малой Азии? Или ваша тема какая-то другая? |
Автор: | Lion [ 06 окт 2014, 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Те кто принял живёт - это 80% т.н. "турок и курдов", то есть бывших армян!А те кто не принял? А те кто вынужден был уйти? А те кого убили из-за того, что не хотели переходить на тюркский язык и в ислам? Как быть с этими фактами? Поэтому не вижу никакой подлости кроме как неумения четко формулировать требования и условия! Что за детский сад? Вы как бы облегчаете вину Геноцида, понимаете... Цитата: Ну вы же выше сами утверждали, что никто не спасся? Вы что сами себя не понимаете, что пишете? Я вам утверждал, что так не бывает, что всех убили, а вы мне в ответ, что нет, мол так бывает. Вот я и дал вам данные о 500-600 тысячах выживших. Наверно мы друг-друга неверно поняли, где это я такое говорил? Цитата: Так вот я и указываю на то, что 2 млн. армян-христиан то убили?! Поэтому не понимаю зачем выше вы о какой то подлости заговорили. Какая-то алогичная ерунда! Я вообще уже не понимаю, о чем Вы Цитата: И я не сказал. Разве я не указал ваше же слово протурецкая муть? внимательнее читайте себя, если уж меня не читаете! Вот и говорю, протурецкая... Цитата: Вы, что издеваетесь или действительно вам делать нечего? Я и выделил их и подчеркнул! Вот поэтому и говорю, что вы "слепой"! Если не трудно, приведите в Вашем посту, пожалуйста, то, что считаете нужным. Цитата: Иии... Что? В смысле при чем это, вывод?? Цитата: А при том, что мы живы и мы "свидетели" тех события! Это наша жизнь! Просто для многих это просто история из надуманных книжек! Мы живы, многие... нет. Цитата: ИИии... Что с того? А то, что выбранный нами путь оказался более верным Цитата: Этим как раз то занимаетесь Вы! Я лишь констатирую факт политических недостатков и фатальных ошибок, приведших к геополитическому и общенациональному поражению армян! Или мы обсуждаем эскимосов? Я же говорю - так у Всех, не только у армян. Это общечеловеческие пороки. Цитата: Будьте так добры, милостивый государь, разуйте глаза! Все эти источники имеют самое прямое отношение к нашей теме - исламизации и тюркизации Малой Азии? Или ваша тема какая-то другая? Я это к тому, что конкретики нет |
Автор: | Юстиниан [ 06 окт 2014, 11:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Цитата: Вы как бы облегчаете вину Геноцида, понимаете... Это в рамках какой нормальной логики так можно считать? В рамках армянской логики Давида Анахта так считать точно нельзя! Или и тут конкретика нужна? Так вот она viewtopic.php?f=31&t=561 и http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... stpodv.php Цитата: Наверно мы друг-друга неверно поняли, где это я такое говорил? Ну так же нельзя! Так не ведут себя серьёзные люди. Разве можно в своих же словах не разбираться? Поэтому и говорю, что читать не умеете, отсюда и "слепота"! А так вот, где вы это сказали, причем конкретно: Или и это не видно! Если Вам не понятно то, что Вы же написали, то я отмечу, что Вы вполне конкретно заявили, что геноцид "ещё как мог уничтожить всех"! Цитата: Я вообще уже не понимаю, о чем Вы Да всё о том же, удивляет, что у Вас логика мышления очень короткая! Если бы Вы были не историком, то я бы сказал, что и память у Вас короткая! Цитата: Вот и говорю, протурецкая... А зачем утверждать, что я как то иначе повторил ваше это слово? Цитата: Если не трудно, приведите в Вашем посту, пожалуйста, то, что считаете нужным. Уже привел! И если не обратили внимание, то там всё нужно и важно! Не в состоянии ухватить всё? Цитата: В смысле при чем это, вывод?? Так вывод настолько очевиден, если читать внимательно и вдумчиво! Цитата: Мы живы, многие... нет. И что с того? Эти мёртвые не дают покоя живым? Что в этом хорошего? Что за садомазохизм? Или всё-таки начнём думать как развиваться, а не повторяя как мантру прошлые большевистские установки твердить всякую муть?! Цитата: А то, что выбранный нами путь оказался более верным В чем верность то? Не велика честь выжить, индейцы в США тоже выжили! Живут и ничего! Так в чем верность то? И кстати, как Вы любите утверждать, это же мировая практика! И что тут верного то? Даже арамейцы и парсы выжили и что? Цитата: Я же говорю - так у Всех, не только у армян. Это общечеловеческие пороки. Вот так говорят те, кто занимается чистой демагогией и не способен решать проблемы, уводя сам вопрос в область бесконечной относительности! Это просто преступление перед нацией и государством! Цитата: Я это к тому, что конкретики нет Если это были не Вы, я бы сказал, что вы "сошли с ума". Разве это не конкретика: viewtopic.php?f=31&t=553 viewtopic.php?f=52&t=233 viewtopic.php?f=27&t=487 viewtopic.php?f=27&t=563 Сколько ещё надо написать, чтобы конкретика появилась? |
Автор: | Lion [ 06 окт 2014, 12:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Иконейский султанат: Малоазиатская империя Рума... |
Юстиниан писал(а): Это в рамках какой нормальной логики так можно считать? В рамках армянской логики Давида Анахта так считать точно нельзя! Или и тут конкретика нужна? Так вот она viewtopic.php?f=31&t=561 и http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... stpodv.php Я уже указал логику, Юстиниан джан Цитата: Цитата: Наверно мы друг-друга неверно поняли, где это я такое говорил? Ну так же нельзя! Так не ведут себя серьёзные люди. Разве можно в своих же словах не разбираться? Поэтому и говорю, что читать не умеете, отсюда и "слепота"! А так вот, где вы это сказали, причем конкретно: Или и это не видно! Если Вам не понятно то, что Вы же написали, то я отмечу, что Вы вполне конкретно заявили, что геноцид "ещё как мог уничтожить всех"! Ну ведь брат, я имел ввиду то, что люди были уничтожены Геноцидом, убиты и депортированы - контекст разговора подразумевало именно это, ведь мы же говорили об исламизации! Цитата: Да всё о том же, удивляет, что у Вас логика мышления очень короткая! Если бы Вы были не историком, то я бы сказал, что и память у Вас короткая! ??!! Цитата: А зачем утверждать, что я как то иначе повторил ваше это слово? Не понимаю, ей бога! Цитата: Так вывод настолько очевиден, если читать внимательно и вдумчиво! Не сказал бы... Цитата: В чем верность то? Не велика честь выжить, индейцы в США тоже выжили! Живут и ничего! Так в чем верность то? И кстати, как Вы любите утверждать, это же мировая практика! И что тут верного то? Даже арамейцы и парсы выжили и что? Да нечего - мы есть, они нет, жизнь показала, что наш путь правильнее, итог это показал. Цитата: Вот так говорят те, кто занимается чистой демагогией и не способен решать проблемы, уводя сам вопрос в область бесконечной относительности! Это просто преступление перед нацией и государством! Нет, уважаемый, я просто питаюсь беречь нас от неправильного пути - ВЫ не там ищите причины наших бед, где нужно, вот что я питаюсь показать! Цитата: Если это были не Вы, я бы сказал, что вы "сошли с ума". Разве это не конкретика: viewtopic.php?f=31&t=553 viewtopic.php?f=52&t=233 viewtopic.php?f=27&t=487 viewtopic.php?f=27&t=563 Сколько ещё надо написать, чтобы конкретика появилась? Там нет конкретики - в лучшем случае, одна или масса человек приняли ислам - и что? Вы распространяете это на весь народ, придаете этому массовый характер, я же утверждаю - источникми, конкретикой, это не подтверждено! |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |