Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 18:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Битва у Члдра (Чилдыр)— сражение 1578 года у озера Члдр в северней Армении, между войсками османского полководца Мустафа Лала паши и Сефевидской армией под началом эмира Токмак-хан Устаджлу.

Поражение у Члдра стало первым и переломным моментом в истории османо-севфевидской войны 1578-1590 годов, после которого несмотря на частные успехи, персы так и не смогли организовывать достойный отпор османам и в итоге подписали унизительный мирный договор, согласно которым границей двух держав стала прямая линия от юго-западного уголка Каспийского моря до Персидского залива.

Давайте поговорим об этой интересной битве...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 19:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
9-10 августа 1578 - Битва у Члдра (Армения, провинция Арарат, север гавара Вананд, северо-западнее оз. Члдр)

Обедненная армия Сефевидского шахства (60.000, из которых 30.000 конницы) и Шаликашвили (ок. 1.000), в том числе и действующие в рядах последнего армянские воины (ок. 300) под началом Тохмах-хана начали поход против османской армии (200.000) Лалы Мустафа пашы, которая, в конце июля, в начале августа 1578 года пересекла начертанную Амасийским мирным договором 1555 года османо-сефевидскую границу и приступила к боевым действиям. Учитывая трехкратное численное и общее организационно-техническое превосходство противника, Тохмах-хан решил всячески избежать правильного боя и прежде всего губительного огня османской артиллерии и мушкет. План, впрочем, в многом еще и по объективным причинам (дни были дождливыми), в многом удался, хотя и не принесла кызылбашам окончательного успеха.

Мустафа Лала паша, не встречая серьезного сопротивления, начал углубляться в территорию Самцхейского атабекства, акт, который де-юре не был направлен против Сефевидов, так-как это было не их государством, но де-факто все было именно так, поскольку самцхейцы находились под вассальством именно персов.

Ситуация получила интересный вид еще и по той причине, что, прямо перед этим событием, уже более чем 2 года в самом атабекстве шла мелкая, но упорная борьба между двумя силами, правительственными войсками под началом княжеского рода Джакели и их оппозицией под началом не менее влиятельного княжеского рода Шаликашвили и Джакели только с большим трудом удалось переломить ситуацию в свою пользу. В итоге, однако, Шаликашвили прибегли к помощи османов, которые тогда и появились в княжестве, в том случае, как Джакели еще выжидали, ожидая шахской помощи. Шахская помощь, однако, опаздывала, так-как в результате борьбы за престолонаследие и обострения междоусобных распрей, разгоревшихся после смерти шаха Тахмасиба I, кызылбашское государство вконец ослабло. Назначенный главнокомандующим кызылбашских войск пограничный правитель Тохмах-хан Устаджлу пытался организовать отпор, объединив силы с правителями Карабаха Имамгулу-ханом Каджаром и Южного Адербайджана Амир-ханом Туркменом. В итоге удалось собрать кулак, который, как уже было сказано, все же втрое уступал османским силам численно, не говоря уже о том, что османская армия имела и свое традицонное организационно-техническое превосходство.

Итак Лала Мустафа паша, не встречая серьезного сопротивления, углубился в территории атабекства и, по ходу понимая, что организованной силы там нет, для обеспечения армии и быстрого контроля над новоприобретенными территориями постепенно распылил силы. В итоге, оставив 40.000-ую группировку как основу у оз. Члдр, другие силы паша рассыпал по окрестностям, чем и решили воспользоваться сефевиды.

I этап – Рано утром 9 августа сефевидские войска, которым удалось скрытно подойти к османскому лагерю, несмотря на начавшуюся дождь, перешли к активным действиям, в том случае, как османская лагерная группировка продолжала вялую осаду местной крепости Ени-Кале. Стоит сказать, что дождь был на руку сефевидам, так как в многом исключал применение огнестрельного оружия и упор делался на холодное оружие, в области применении которого кызылбашы считали себя лучше османов. Первым были вырезаны османские разведчики, которые-таки однако успели сообщить основной армии о надвигающейся опасности. Лала паша выслал в сторону врага авангардные силы, то, что в основном попалась под руку, в основном курдов с их ополчением, а так же принял экстренные меры для собирания рассеявшихся сил.

II этап – Тохмах-хан продолжил наступления и в итоге после жаркого боя разгромил и курдов, цвет военно-феодального ополчения которых так и остался лежать на поле боя. "Курдский Геродот" Шараф-хан, который сам был в этой заварухе и еле спасся, годы спустя будет с горечью перечислить тех знаменитых курдов, которые сложили свои головы под ударами кызылбашей на сыром поле у озера Члдр.

III этап – К середине дня расправившись с курдами, сефевиды, разъяренные и гордые победой, однако в многом уже потерявшие преимущество первого неожиданного удара, дошли до основных османских сил. Стоит сказать, что османы тоже себя повели не плохо и, под началом будущего "ширванского и тавризского" героя черкезского происхождения Османа паши дали настоящий бой. Силы были не равны, но османы всегда были сильны в обороне, а армия Тохмаха-хана уже в многом потеряла первоначальную свежость. В итоге османам удалось в своем лагере удержатся до вечера, все отбивая и отбивая лавинные атаки сефевидских сил.

IV этап - К вечеру рассеявшийся до этого силы осман начали спешно подтягиваться к основному лагерю и сжимать силы Тохмаха-хана, который до этого не только не добился окончательного успеха, но и более того, упустил нужный момент для отступления. В итоге сефевидская армия была буквально зажата в клещи с всех сторон и, несмотря на проливной дождь, в итоге которого, по свидетельство источников, бой шел исключительно при применении холодного оружия, была разгромлена.

V этап - Всю ночь и до утра османы преследовали и уничтожали севефидскую армию, а к середине следующего возвратились в свой лагерь, где безжалостно расправились с пленниками. Джакели и их сторонники, которые были свидетелями сефевидского разгрома, сразу же приняли верховенство османов и еле спаслись от расправы.

Источники дают разные сведения относительно потерь. Османские источники, явно уменьшая, оговариваются до 3.000 убитых с османской стороны, а потери противника оценивают в районе до 15.000 человек. В свою очередь тот же Орудж-бек Баят, историк с сефевидской стороны, говорит о потерях собственной стороны в размере 7.000 убитых и 3.000 пленных, которые, впрочем, сразу же были казнены. Моя оценка, османы потеряли ок. 10.000 вышедших из строя, сефевиды - 15.000. Естественно, некоторые потери понесли и Шаликашвили и армяне в их рядах, потери которых можно оценить не более, как 20-30 человек вышедших из строя.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 21:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Я хоть и перепутал Чалдран-1514 и Члдр-1578, но заказывал описание битвы на завтра :)

Lion писал(а):
Давайте поговорим об этой интересной битве...

Да как-то и нечего сказать :?
А чем Вам эта битва интересна? Ничего оригинального в плане стратегии. По тактике ни осман, ни сефевидов на примере этой битве тоже ничего не уяснить :(

Цитата:
Моя оценка, османы потеряли ок. 10.000 вышедших из строя, сефевиды - 15.000. Естественно, некоторые потери понесли и Шаликашвили и армяне в их рядах, потери которых можно оценить не более, как 20-30 человек вышедших из строя.

Вот тут придирусь! К чему это и на каком основании вообще можно отпределить потери?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 22:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я хоть и перепутал Чалдран-1514 и Члдр-1578, но заказывал описание битвы на завтра :)


Ох уж Вы недооцениваете Сефевид, как же видно, классический евроценризм. Вы хотели битву, получили ее досрочно, ведь вполне возможно, на завтра у меня просто времени бы не было дописать ее для Вас ;)

Lion писал(а):
Да как-то и нечего сказать :?
А чем Вам эта битва интересна? Ничего оригинального в плане стратегии. По тактике ни осман, ни сефевидов на примере этой битве тоже ничего не уяснить :(


Скажу Вам, битва, в всяком случае для меня, примечательно по нескольким параметрам. В первых, после знаменитого Чалдран-1514 это первое крупное сражение осман и Сефевидов. Второе, битва само по себе одна из редких битв осман и Сефевидов в XVI веке, там у них масса походов, но сражении мало. Далее, битва, для меня интересна тем, что для относительно нового времени дает пример неожиданной атаки массы конницы и армии. Например, армянская армия имеет много примеров неожиданной а то и ночной атаки, но подробных описании мало. И наконец, битва как бы указывает то направление, на которое напирали Сефевиды при войне с Османами.

Цитата:
Вот тут придирусь! К чему это и на каком основании вообще можно отпределить потери?


Начнем с того, что источники сами говорят о потерях. Далее, я исхожу из того, что они традиционно занижают свои потери. По Орудж-беку у них там 10.000, турецкий (?) историк говорит про 15.000. В свою очеред турецкие историки явно занижают свои потери в 3.000, учитывая потери так же и курдов, их моглу быть не менее 10.000, это моя оценка. В этом плане смотрите на примечательную деталь. В следующем же сражении, в Битве у Коюн-Кечиды ровно месяц спустя Сефевиды выставили уже... 42.000 воинов, видимо то, что удалось наскрести после предыдущего разгрома.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 23:28 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
По потерям согласен. Про остальное ответил в теме по Османо-Сефевидам.

И да я согласен с Вами, что по Члдр 1578 г. и не поймешь - то ли битва это, то ли набег. В моем понимании как-таковой битвы и не было. Был всего-лишь неудачный набег и бегство с последующим избиением бегущих.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 23:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
По потерям согласен. Про остальное ответил в теме по Османо-Сефевидам.


Спасибо :) Видите, мои численные вычисления вовсе и не безпочвенни!

Цитата:
И да я согласен с Вами, что по Члдр 1578 г. и не поймешь - то ли битва это, то ли набег. В моем понимании как-таковой битвы и не было. Был всего-лишь неудачный набег и бегство с последующим избиением бегущих.


Неудачный пример неожиданного нападения, ИМХО, ее стоит изучить. И еще, осаманы показали Сефевидам, что парни, не кичитесь, и без огнестрела мы не слабаки, хотя и верно, что они воевали трое против одного :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 00:17 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Неудачный пример неожиданного нападения, ИМХО, ее стоит изучить. И еще, осаманы показали Сефевидам, что парни, не кичитесь, и без огнестрела мы не слабаки, хотя и верно, что они воевали трое против одного
Да сефевиды и не кичились, имхо. Они сделали то, что сделали при Члдр 1578г. от безысходности. Потому что, кроме как в тупую атаковать османскую армию - другой цели (стратегии) не видели для себя. А атаковать османов на огнестрел - это ТУПО и вот это уже кизилбаши понимали, потому что для этого "мозги" и не нужны - останавливающий эффект огнестрела можно было ощутить на себе и не имея "мозгов" - всеми частями тела :) ;)
Вот и сориентировались по погоде, не воины, а "синоптики", блин какие-то. Думают дождь идет, а вдруг завтра закончится - айда парни рубить османов, авось что и выйдет. Нет, это не бессмертный пример вечной стратегии - это до боли нам всем известный прием как старинный русский "АВОСЬ". Это не интересно - ТОСКА.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 00:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, в общем после провала Чалдрана-1514 все было ясно, о правильной битве даже и подумать не стоило, а так, елси бы Тохмах-хан вовремя отступил, кто бы знает, что бы получилось... Кстати, сказать, очень интересны и "другие серии" этой оперы, при Коюн-Кечиды-1578 опять почти та же история, неожиданный удар, начальный успех, потом тяжелый разгром и опять без особого огнестрела...

Вообще, тяжело было Сефевидам, они по всем параметрам были в невыгодных условиях, посему и Аббас взялся за реформы, видел же парен что и как...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2022, 14:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Забавно отметить, что эту битву иногда путаются с битвой на поле Чалдран 1514 года. Например, Rozhbeyani в своем - Sherefnama (History of the Kurdish governments and princedoms. In Iranian by Ameer Scheref Khan Al-Bidlisi. Transl. into Arabic and commented upon by Muhammad Jemeel Bendi Rozhbeyani, Baghdad, 1953. p. 157) неверно отождествляет Чилдыр с Чалдыраном

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2022, 23:21 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Так и не понял где произошло сражение, в Армении, провинции Арарат, севере гавара Вананд, северо-западнее оз. Члдр или на территории Самцхейского атабекства? И если первое, то почему префект Ванандского гавара не послал к губернатору Араратской провинции письмо с просьбой прислать наряд жандармерии, навести порядок на озере Члрд, где какие-то турки, персы и курды устроили дебош.

Еще заметил, что у Лиона скрупулезно указаны все национальности, участвовавшие в сражении, кроме грузинской. Грузины, включая месхетинцев, ювелирно остались без упоминания. Только один раз, от безысходности, Лиону пришлось употребить неопределенный термин самцхейцы.

Вероятно это от нежелания армян признавать, что на этих землях жили грузины, и что они полторы тысячи лет входили в пределы исторически грузинской государственности.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2022, 23:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
И опять абсурдное утверждение. Место битвы указано в историческом контексте, моя книга в этом вопросе построена так. В моей книгах и видео Вы найдете масса упоминании про атабекство Самцхе или Самцхе Саатбаго.

Вот, я опять специально посмотрел в первоисточниках по этой битве - там про грузин ничего, что, впрочем, понятно, учитывая внутриполитическую ситуацию в атабекстве - Шаликашвили были за Сефевидов открыто, а Джакели были в не явной вражде к Сефевидам и внейтралитете к османам.

Знаете, бакалавр, в отношении наших народов часто бывает так, как у нас с Вами - Вы спешите с выводами и делаете именно тот вывод, который, по Вашему мнению, показывает неприязнь армян к грузинам. Это не правильно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2022, 15:39 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Вот, я опять специально посмотрел в первоисточниках по этой битве - там про грузин ничего, что, впрочем, понятно, учитывая внутриполитическую ситуацию в атабекстве - Шаликашвили были за Сефевидов открыто, а Джакели были в не явной вражде к Сефевидам и внейтралитете к османам.


ШАРАФ-ХАН ИБН ШАМСАДДИН БИДЛИСИ

ШАРАФ-НАМЕ

Год 987 (1579-80)

В этом году Мустафа-паша сардар с бесчисленным войском двинулся на завоевание Грузии и Ширвана. Манучар, сын Кваркваре Гурджи, правитель Ахалциха, изъявил покорность, и вместе с ним удостоилась чести [принятия] ислама многочисленная группа грузинских азнауров. Наследственное княжество ему было пожаловано на правах икта-тамлики.

Правитель Чохур-Саада Тукмак-хан вместе с правителем Ганджи и Берды Имам-Кули-ханом каджаром в местечке Чилдыр преградили победоносному войску путь и были разбиты. Да'уд-хан, сын Луарсаба Гурджи, который управлял крепостью Тифлиса на правах кызылбашского наместника, покинул крепость и вилайет и бежал. Крепость и вилайет перешли к Мустафа-паше, тот оставил для охраны здешних мест большой отряд и направился в Ширван.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Члдра: Разгром кызылбашей 1578 года...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2022, 16:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А вот османский историк Селаники говорит, что Джакели присоединились к османам после сражения.

«Կար-օղլի անունով հայտնի Մինուջեհրը (Սամցխեի աթաբեկության ապագա աթաբեկ Մանուչար Ջակելին – Մ.Հ.) և Գյուրջիստանի վիլայեթի անվանի կտրիճ ու երիտասարդ ազնավուրները, տեսնելով, որ հաղթության քամին իսլամական թաղի վրա է փչում, իրենց բոլոր ենթականերով եկան և իրենց վիլայեթների բերդերի բանալիները հանձնեցին Նորին վսեմություն սերդարին, որից հետո նրանք իսլամի փառքին արժանանալու ցանկություն հայտնեցին։ Երբ այդ մասին հաղորդվեց երջանիկ գահակալին (Օսմանյան սուլթանության սուլթան Մուրադ III-ին – Մ.Հ.), նա ֆերման տվեց, որ դրանց Ասիթանե ուղարկեն։ Երբ մեծ սերդարն իր օթաղն եկավ, հրամայեց կտրել 2.000-ից ավելի շղթայակապ ղզլբաշների գլուխը, իսկ վրացի զինված ու գերված ազնավուրներին էլ, անտառից փայտ կտրել տալով, իրենց իսկ ձեռքով պատրաստված խարույկի վրա նրանց այրել տվեց։ Այս դեպքը թշնամուն մեծ ահ ու սարսափ պատճառեց» (Սելանիկի «Պատմություն»):

Увидев, что победа склоняется к исламской стороне, имеется ввиду османы, перешли на их сторону - я исхожу из этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB