Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 апр 2018, 19:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016, 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Крепостное право это порядок в государстве.У Сталина тоже было наподобе крепостного права.И ничего люди нормально жили.Главное ,чтобы не было беспредела со стороны администрации.Хороший барин смотрит за крестьянами ,как за родными детьми.
Отец барин и крестьяне детки ,это формула успеха крестьянской России 17-19 веков.В большинство крестьянских хозяйствах был достаток и многодетность.
Россия ассимилировала малые народы.Ассимиляция происходит при соотношении 7:1.
Многочисленность русским давал институт крепостного права.В России был железный порядок.Все работали ,в семьях крестьян был достаток и порядок.Муж был хозяин ,жена скромно подчинялась мужу ,а дети родителям.В крестьянской России был высокий уровень субординации и социальный порядок.
Великое Литовское княжество это было государство западных русичей - литвинов.
Современные литовцы это потомки тевтонских холопов.Литовец прибалт никогда не имел духа бойца или воина.Если взглянуть на имена спортсменов в силовых единоборствах ,как бокс ,борьба ,бой бех правил ,кинг боксинг и т.д.
Есть ли там фамилии балтов литовцев ???? Единицы.
А есть ли там фамилии западных русичей беларусов и украинцев ? Полным полно.Масса.
Даже армян масса.А литовцев прибалтов ???
Нета психология у холопов ,что выбирать бойцовский путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1430
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Крепостное право это порядок в государстве. У Сталина тоже было наподобе крепостного права.И ничего люди нормально жили.

Т.е., по Вашей логике, быть рабом - нормально?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 02:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Абсурдная логика :) Конечно же Вы правы, Germain!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain:

Т.е., по Вашей логике, быть рабом - нормально?

**********

Я писал не о рабском праве ,а крепостном , да еще с глубокими реформами.Я имею ввиду , не должно быть брожение людей в государстве.Где родился ,там и пригодился.Крестьяне и рабочие закреплены на одной территории.Начальники над ними следят ,что у них были хорошие условия быта и производства.В крепостном праве нету никаких блядских демократий.Есть права и обьязаности.Каждый знает ,что ему делать и что ему полагается.Все работают и кругом достаток и порядок.
Из за этой де ократии ,сотни деревень пустуют ,тысяча гектар земли без рабочих рук и т.д.
Крепостное право ,где барин начальник занимается беспределом ,насилует крестьян ,избивает ,продает и грабит ,такая формула неприемлима.Нужна ,более семейная обстановка в государстве.Начальник отец родной ,а подчиненые работяги дети родненькие.
Имено такой подход дает положительные результаты.
Кто меня не понимает ,это уже проблемы его ума.Я стараюсь писать ясно и понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион ,можете открыть тему крепостное право или институт сталинской прописки.Приехал в другой город и должен пройти регистрацию.В противном случае 15 суток ареста или штраф 500$-5000$.

При таком подходе к организации контроля над населением и государством ,возможности диверсантов ,терраристов и прочих нечистей мирной жизни уменьшаются на серьезный порядок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 23:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мое Любимое видео по теме...

У Александра II просят разрешения использовать войска против крепостных крестьян Херсонской губернии, самовольно бегущих в Крым. Император видит слугу, подрезающего крылья лебедям:

— Стрижем, Ваше Величество! — говорит слуга. — Чтоб не улетели!

Кормить надо лучше, они и не улетят, — отвечает император.

Приходит зима, лебеди улетают. Голос за кадром говорит: «В 1861 году в Лондоне была пущена первая линия метрополитена, а в России отменено крепостное право».

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 04:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1430
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777
Как видно, Вы не читали классическое произведение о тонкостях крепостного права - пьесу "Гроза" Александра Островского. Если Вам нравится, когда общество плодит бессловесных и бесправных животных в человеческом обличении, то это уже проблемы Вашей психики.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 08:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain ,я имею ввиду реформированое крепостное право.У всех есть права и обьязаности.Не надо стоять на месте.Все надо усовершенствовать.Если раньше пахали земле каменым урожием ,то сейчас это делают компьютезированым трактором.
Просто ,сама идея закрепления людей к одной территории это порядок в государстве.И вообще у человека по жизни всегда так бывает : хочешь спокойной жизни , жертвуешь частично свободою.
В странах Запада за людьми следят ,прослушивают их разговоры ,интернетные переписки и т.д. И это все нормально.Иначе ,Парижские терракты станут частым и обычным делом .
"Грозу" , "Муму " читал и поэтому написал в начальных. постах НИКАКОГО БЕСПРЕДЕЛА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ХОРОШИЕ УСЛОВИЯ БЫТИЯ И ТРУДА НА ПРОИЗВОДСТВЕ.

Вы мои посты невнимательно читаете.Александр третий сделал ошибку отменив крепостное право.Ему нужно было просто провести в этом институте бытия глубокие реформы.Сделать крепостное право более гуманым ,стимульным ,чтобы людям было в нем сытно ,тепло и уютно .
Вообще ,Александр третий был личностью с плохой аурой.От него так и шел импульс неудач и болезней.Весь этот негатив полностью перешел на его сына Николая ||,а дальше на внука царевича Алексея .
(Это же надо было додуматься назвать царевича Алексеем.Всем известно ,что в роду Романовых,а точнее династии,Алексей сын Петра | плохо закончил свою жизнь .Нельзя было давать малышу имя неудачливого предка.Плохая карма сыграла свою злую шутку.)
Еще раз повторюсь.Россия с Московских земель дошла до Сибири и Дальнего Востока благодаря высокой демографии в государстве в русскоязычном населении с религией РПЦ.Всему этому благоприятстволо КРЕПОСТНОЕ ПРАВО .
Александр ||| ломает этот институт бытия в 1866 году ,а в 1880-19010 государство погружается в МАССОВЫЕ социальные беспорядки.Кругом революционые течения марксистског или анархического толка.В итоге огромное государство впадает в стадию хаоса и массовых беспорядков.Все устои и традиции рушатся и страна погрузилась в полосу насилия и взаимной ненависти .
Зря ,Александр ||| отменил крепостное право.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 22:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1430
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
:idea: Хотел бы перенестись с Вами на годов эдак 200 назад, и чтобы я побыл некоторое время Вашим барином. Думаю, за неделю Вашего образцового крепостного труда станете пламенным демократом!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О крепостном праве. Трактовка крепостного
как раба в его древнем понимании, конечно,
неправомерна. О тождестве этих понятий
заговорили в 18 и особенно в 19 веке, — во-
первых, потому, что отдельных крепостных
стали продавать без присовокупления
земли, то есть как рабов в античные
времена (продажа всей общины без земли
была запрещена царским указом), во-
вторых, в связи с распространением
европейских идей.
Практические причины закрепления
крестьян за землею, а, следовательно,
за ее владельцем, в общем-то известны:
земли было много, а земледельцев
сравнительно немного и потому, при свободе
передвижения, землевладельцам
приходилось заманивать работников
льготными условиями, что землевладельцам,
конечно, не с руки. Царская власть
опиралась на служивое сословие, то есть
дворян, которым земли, как правило,
давались за государеву службу. При этом
необходимы были условия, чтобы
дарованная им земля не пустовала,
а отсюда и закрепление крестьян. Но были
и другие, пракультурные, или
мифокультурные причины, благодаря
которым крепостная зависимость
воспринималась как естественное состояние
не только владельцами, но и самими
крестьянами (эти причины с течением
времени теряли свое значение и их влияние
уже сомнительно в 19 веке). Что же это
за причины? Во-первых, земля
и населяющие ее род, племя, народ в чем-то
неразделимы, даже в некотором отношении
тождественны. Это кажется странным,
непонятным, но даже сегодня человек
в большой мере характеризуется тем, где
он живет; кто он и откуда как бы одно
и то же. На этих пракультурных
представлениях, пожалуй даже ощущениях,
основаны и сейчас патриотизм,
легитимность государств, так называемое
право народов на самоопределение и т. п.
Таким образом, закрепление крестьянина
не обязательно ощущалось им как насилие.
Современная правовая установка на свободу
передвижения, в том числе смену
гражданства, возникла в результате
ослабления рассмотренного выше
«предубеждения» о связи с землею.
Еще один важный фактор, психологически
и культурно оправдывавший закрепощение,
заключался в том, что любые отношения
между людьми в идеале предполагались
постоянными во времени. Это, как и многое
другое, также шло из родовой пракультуры,
где человек, по рождению принадлежавший
определенному роду, неизменно, на всю
жизнь, оставался в таковом к нему
отношении. Отсюда и невозможность
расторжения брака, и смены религии спустя
века после деградации родовых ценностей
(в России все это сохранялось до начала
20 века). Культ постоянства во многих
областях усердно насаждался в советскую
эпоху. Колхозник был фактически привязан
к колхозу, действовали (при Сталине)
карательные меры против «летунов»,
непрерывная работа на одном месте
всячески поощрялась (например,
посредством пенсионного законодательства;
прославлялись так называемые «рабочие
династии» и т. п.). Постоянство как
нравственная ценность присутствует
в менталитете и сегодня, хотя
и в ограниченных формах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наконец, крепостное право подкреплялось
и тем, что крестьяне находились под
всесторонней опекой владельца, каковая
имела не в малой степени положительные
стороны. В заключение заметим, что столь
позднее освобождение от крепостной
зависимости (в 1861 г.) было
не в последнюю очередь обусловлено
свойственной русской ментальности
затяжной приверженностью пракультурному
подсознанию, в том числе в простонародной
среде. Объективно же наличие крепостного
права аж в середине 19 века тормозило
промышленное развитие и рост буржуазии.
Ее слабость в начале 20 века позволила
большевикам совершить революцию. Есть,
правда, и другая точка зрения: большевики
победили, используя озлобление
крестьянства, столь долго находившегося
под крепостным гнетом (статья А. Б. Зубова
в 7 и 8 номерах «Нового мира» за 2004 г.).
Но разграбление поместий и расправы над
их владельцами не были главным
содержанием «пролетарской революции»,
ибо ее центрами были города, а костяком
красных отрядов были, как известно,
не крестьяне, а пролетарии, солдаты
и матросы из распавшейся армии (солдат
и матрос — это уже отнюдь не крестьянин,
а деклассированный элемент).
Крестьянство же очень скоро выступило
против большевистского правления,
обрекшего на голод и бесправие в первую
очередь именно крестьянство. Вообще,
статья А. Б. Зубова исключительно
пристрастная, идеологизированная, просто-
таки преисполненная крайней неприязни
к дворянству, аристократии, Петру Великому
и Екатерине Великой (к Екатерине у Зубова
какая-то личная ненависть). Как-то странно
это читать сейчас, когда стало очевидно, что
изгнание и уничтожение целых социальных
и культурных слоев: аристократии,
дворянства, духовенства, промышленников,
купечества, наиболее творческой части
интеллигенции и умелого крестьянства —
ввергло Россию и ее народ в рабство,
бескультурье, экономическую отсталость
на десятки лет (и конца этому не видно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ярем барщины старинной… Крепостничество
Нижегородского Поволжья в документах,
исследованиях, мемуарах, художественной литературе
и фольклоре: сборник / Авт. проекта Ю.А. Курдин;
сост., вступ. ст., примеч. Ю.А. Курдин, О.Е. Андреев,
А.А. Исаков; науч. ред. Е.П. Титков; АГПИ. – Арзамас:
АГПИ, 2011. – 614 с.
Крепостное право в России – тема, которая еще долгие
и долгие годы будет постоянно находиться в центре
внимания отечественной научной и общественной
мысли. Причины этого вполне понятны:
крепостничество господствовало в России в течении
нескольких столетий; с момента его отмены прошло
всего 150 лет, а зримые элементы крепостничества
сохранялись до начала XX века. Более того, в скрытой
форме эти элементы воспроизводились и в советской
социально-экономической системе (напомню, что в
СССР сельским жителям только в 1958 г. разрешили
свободно получать паспорта). Иначе говоря, не только
наши далекие пращуры, но и вполне реальные деды и
прадеды ощутили на себе тяжелую длань крепостного
гнета.
Критические оценки крепостного права в русской
общественной мысли начали звучать где-то с середины
XVIII века. Сначала возникли сомнения в его
экономической целесообразности, потом заговорили о
его губительном влиянии на нравственную атмосферу
русского общества, наконец, появились призывы к
ликвидации крепостной системы насильственным
путем. А уже на протяжении всей первой половины XIX
столетия постоянно крепло и распространялось
убеждение в том, что крепостничество – это сугубо
отрицательное явление русской жизни, которое
необходимо обязательно уничтожить любым способом.
Надо сказать, что подобное убеждение сохраняется и
до сей поры. При этом отрицательное отношение к
крепостному праву переносится на весь исторический
период его существования, а не только на последние
сто – сто пятьдесят лет. Иначе говоря, возникает
впечатление, что с самого начала крепостная система
играла в русской истории исключительно негативную
роль.
Между тем в современной исторической науке оценки
крепостного права в истории России давно уже
изменились. Во-первых, признается, что крепостная
система оказалась в России явлением неизбежным, ибо
в условиях сурового климата России и низкодоходного
характера хозяйствования, это была единственно
возможная система насильственно-принудительного
изъятия прибавочного продукта у населения для
решения общегосударственных задач, охраны границ,
содержания армии и господствующих сословий. Во-
вторых, сама крепостная система рассматривается не
как нечто неизменное, а как явление развивающееся,
меняющееся в соответствии с конкретно-
историческими условиями. При таком подходе
оказывается, что крепостная система сыграла
заметную положительную роль в отечественной
истории, ведь именно она обеспечила превращение
России в XVII–XVIII веках в могущественную мировую
державу. Но уже к началу XIX столетия крепостная
система достигла своего пика, а затем ее господство
стало задерживать дальнейшее благодатное развитие
государства и народа. Ну и, естественно, никакими
«объективными» обстоятельствами невозможно
оправдать бесчеловечного, безнравственного
обращения помещиков со своими крестьянами, что, к
сожалению, было очень распространено в России,
особенно во второй половины XVIII – первой половине
XIX в.
Именно об этом, последнем столетии господства
крепостного права в России, когда крепостничество
уже откровенно превратилось в главное препятствие на
историческом пути нашего народа, и рассказывает
новая книга «Ярем барщины старинной…», выпущенная
в Арзамасском государственном педагогическом
институте им. А.П. Гайдара. Эта книга представляет
собой сборник материалов и документов,
подготовленных к изданию коллективом
преподавателей АГПИ под руководством кандидата
филологических наук, доцента А.Ю. Курдина и под
научной редакцией доктора исторических наук,
профессора Е.П. Титкова.
Рассказ о крепостной системе имеет в этом сборнике
некоторые, так сказать, региональные рамки: в состав
книги привлечены материалы, связанные с только
Нижегородским Поволжьем, что вполне понятно,
учитывая местоположение института. Зато авторский
коллектив постарался дать читателям максимально
полное представление о крепостничестве в своем
историческом регионе – в сборнике опубликованы не
только архивные материалы и документы, но также
исследования, мемуары, произведения художественной
литературы и народного фольклора.
В соответствии со спецификой материалов, сборник
делится на тематические разделы. В первом разделе
публикуются архивные документы, во втором – работы
позднейших исследователей, в третьем –
воспоминания современников о крепостном праве, в
четвертом – литературные сочинения, наконец, в пятом
разделе представлены материалы устного народного
творчества.
Сами по себе материалы, представленные в сборнике,
очень информативны, интересны и поучительны.
Искусно подобранные, они в самом деле показывают, с
одной стороны, противоречивый характер крепостной
системы, которая сочетала в себе как положительные,
так и отрицательные черты, но, с другой стороны,
вполне наглядно демонстрируют процесс превращения
крепостной системы в откровенно сдерживающий
фактор исторического развития России. Иначе говоря,
помогают нам, читателям порассуждать и подумать как
о вреде, так и пользе крепостного права. Стоит, к
примеру, только прочитать воспоминания крестьянина
Н.Н. Шипова, отец которого, будучи крепостным, имел
более чем преуспевающее хозяйство, «ворочал»
немалыми капиталами, смог дать сыну вполне
достойное образование, но все это хозяйство
оказалось разрушено в самые короткие сроки из-за
самодурства помещика и его присных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Немало интересного можно найти в архивных
документах. Здесь особенно яркой оказывается
подборка свидетельств о повседневной жизни
крепостной России, о взаимоотношениях помещиков и
их крепостных, об отношениях между самими
крепостными крестьянами, иногда очень сложных для
понимания даже в то время. Столь же полезной и
информативной оказываются и публикация трудов
исследователей XIX в. В.И. Снежневского и А.Ф.
Можаровского. В частности, работы Снежневского
представляют очень масштабную картину побегов
крепостных крестьян, а также раскрывают характер
трагических событий, сопровождавших отмену
крепостного права в Нижегородской губернии.
Художественную реконструкцию прошлого читатель
найдет в публикациях рассказа П.И. Мельникова-
Печерского «Старые годы» и повести П.В. Еремеева
«Крик свободы». Ну а самый занимательный и
оригинальный раздел во всем сборнике – это,
наверное, раздел под названием «Из кладовой
народной памяти». Здесь представлены материалы
устного народного творчества, в большинстве своем
собранные студентами филологического факультета
АГПИ во время фольклорных экспедиций по
Арзамасскому краю или сообщенные учителями
сельских школ южных районов Нижегородской области.
В целом же, думается, можно поздравить творческий
коллектив арзамасских ученых с очередным удачным
изданием, а всех нас – с новой книгой, столь интересно
рассказывающей нам о нашем же прошлом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6030
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain ,вы вообще мои посты не читаете.Я понятно пишу о реформах в крепостном праве .Александр || не собразил провести реформы ,т.е. дать крестьянам возможность делать деньги .Он просто отменил крепостное право и отпустил крестьян на волю ,а земли оставил в собствености помещиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепостное право: Порядок или... застой?!
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
:idea: Хотел бы перенестись с Вами на годов эдак 200 назад, и чтобы я побыл некоторое время Вашим барином. Думаю, за неделю Вашего образцового крепостного труда станете пламенным демократом!


Я тоже это хотел предложить ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB