Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 11   [ Сообщений: 164 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Казаки и казачество: Лихие парни своего времени...
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 22:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Данная тема предназначена для обсуждения казаков. По старой и доброй привычке я изложу: "армянскою сторону" вопроса, надеясь, что другие подключатся в "общенациональном" плане...

Итак, из армян/Запорожских казаков к половине 17-ого века известны:

1. Макар - других сведении нет,
2. Васили Сараджин - других сведении нет,
3. Ованнес Орушчян - других сведении нет,
4. Симеон Угриенко - был полковником с 1654 года.

Отдельная тема - Господар Молдавы Ян Лютый и его приближенные. Но на счет их однозначного армянство у меня исчерпывающих доказательств пока нет. Все же стоит отметить, что Ян Лютый, его братя Яоан Подкова, Константин и Александр Серпага, а также сын последнего Петр как минимум с женской стороны по всей видимости были армянами...

Стоит добавить еще и участие львовских армян в политической истории Украины...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 10:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ну, а если попробовать приглядеться повнимательней к «украинскому казацтву» – насколько оно было украинским?

В казацком реестре времен Хотинской войны 1621 среди полковников значатся, например, Мойсей Писарок и Цецюра Семрок. Спустя несколько лет, в 1625 на Украине прошло крупное казацкое восстание, которое возглавил гетман Марк Измаил. В позднейшей исторической литературе его слегка украинизировали, и теперь он проходит во всех учебниках как Марко Жмайло. Но в ранних источниках он значится именно как Измаил. Спустя еще несколько лет, возвращаясь из Крымского похода 1628 года, казаки вместо погибшего Дорошенко выбрали гетманом некоего Мойзерницу. В 1630-е среди реестровой казацкой старшины был известен Илья Караимович (гетман в 1633 и 1637). Украинская национальность данных казацких лидеров вызывает у автора большие сомнения. На мой субъективный взгляд, они, скорее, принадлежали к еврейской нации (напомним, караимы – одна из сект иудаизма).

Профессиональные историки хорошо знают, что знаменитый сподвижник Б.Хмельницкого полковник Морозенко, прославленный в народной думе, на самом деле был польский шляхтич по имени Станислав Мрозовецкий. Другой его соратник – киевский полковник Михаил (Станислав) Кричевский, героически (?) погибший в 1649 при обороне столицы от литовцев. Многие историки, например Костомаров, писали о польском происхождении Мазепы, чье полное имя звучит так: Ян Стефанович Мазепа-Колединский. Не будем уже говорить о ранних казацких гетманах конца ХVІ в., простое перечисление имен которых наводит на определенные размышления: Ян Оришовский, Войтех Чановицкий, Самуил Зборовский, Кирик Ружинский, Криштоф Косинский, Криштоф Нечковский, Николай Зацвилиховский, Арковский, Кремпский, Пырский и т. п. Их национальность не вызывает сомнения – это поляки. Английский историк Э.Карр, автор фундаментальной 14-томной (!) «Истории Советской России», считал поляком и Богдана Хмельницкого (Т.1, с.237).

В 1641 упоминается казацкий атаман Стенька Волошенин (волохами в то время называли молдаван). Известный в 1640-е годы полковник Филон Джалалий – по происхождению татарин. Диаспорные историки довольно долго мусолили теорию, что знаменитый сподвижник Хмельницкого Максим Кривонос – «шотляндець з походження».

Особо надо сказать о русских. В описываемый период (XVI-XVII века) вообще нельзя провести твердую разграничительную линию между русской и украинской народностями, ибо они в то время попросту еще не оформились. Да и вообще тогда национальность определялась более не по крови, а по взглядам, идеологии (вероисповеданию), так что все православные были «руськими» (слово «украинец» появилось лет на 200 позже). К тому же мы сталкиваемся с проблемой источников. От М.Грушевского пошла гулять версия, что русские летописцы, записывая имена украинских деятелей, русифицировали их, потому для восстановления справедливости их надо «украинизировать обратно». Вот так и получали из летописного гетмана Коленика Ондреева – Каленика Андриевича, а из первопечатника Ивана Федорова – Ивана Федоровича. Не будем отрицать возможность такого искажения, но, в рамках плюрализма мнений, автор имеет право предположить, что среди казацких лидеров были и великороссы, Ивановы и Петровы с великоросскими же именами, которые летописцами так же и были записаны. И превращать их ныне в Ивановичей и Петренок не нужно. Тем более, что есть примеры, когда в одном документе шли подряд: Степан Хоменко, Мойсей Авдеев, Василий Григорьев, Иван Васильев (запорожские реестровые казаки). Или «Якушко Якимов да Филипп Парашиленко». Источники сохранили нам достаточно много чисто великорусских имен казаков: Ждан Коншин, Влас Иванкиев, Ондрос Телесов, Павел Беляев.

Заметим, что никакого «железного занавеса» или каменной стены между Запорожьем и Доном никогда не было, между ними постоянно шел обмен населением. Как свидетельствовал в 1626 полковник Шафран (да и многие другие), на Дону постоянно жило несколько сот запорожцев, а «в Запорогах» – донцов. Один из первых донских атаманов (XVI в.) – Мишка Черкашенин (черкасами в то время звали украинцев). Казаки вместе ходили походами на турок, вместе бунтовали против польского или российского правительства (это тоже подтверждено многими документами).

Могут спросить, к чему все это пишется, ведь среди казаков все равно было множество Дорошенок, Томиленок да Орандаренок? Не отрицаем, их действительно было много, может быть, даже большинство. Но это не основание зачислять ВСЕХ казаков в украинцы. Казачество – не нация, а особое военно-служилое сословие. И, как всякое сословие, оно было по составу абсолютно интернациональным. Казаком мог стать любой – русский, украинец, белорус, татарин, поляк, еврей. Ничто не мешало неукраинцам козаковать и даже, как видим, занимать командные посты (а среди рядовых казаков инородцев было еще больше). Поэтому делить казачество на «украинское» и «русское» – глупо и бессмысленно. Казачество было либо одно единственное – как сословие, либо невероятной смесью – по национальному составу. И уж если кому приспичило их делить – то только по географическому принципу: были казаки запорожские, кубанские, донские, яицкие, были даже рязанские и татарские (XV век), воевавшие между собой. По последним данным, к середине XVII в. национальный состав Войска Запорожского Низового был таков: славяне (русские, украинцы, белорусы) – 34, 2 %; азиаты (турки, татары) – 27, 4 %; кавказоиды (армяне и др.) – 17, 4 %; средиземноморские народы (евреи, греки и др.) – 21 % (В.Семененко, Л.Радченко «История Украины».-Харьков, 1999.-С.105). Более подробный анализ Реестра 1649 года (крупнейшего из сохранившихся), сделанный еще в 1978 советскими учеными, дал весьма интересную картину интернациональной пестроты казачества. Помимо значительного количества русских, украинцев, белорусов и поляков здесь нашлись сотни молдаван, сербов, болгар, десятки турок, татар, венгров, греков, чехов, немцев, шведов, латышей, албанцев, евреев, цыган, армян, грузин, черемисов. А вспомним, что писал крупнейший авторитет Д.Яворницкий: “в Сичи можно было встретить всякие народности, чуть ли не со всего света выходцев, как-то: украинцев, поляков, литовцев, белорусов, великорусов, донцев, болгар, волохов, черногорцев, татар, турок, жиддов, калмыков, грузин, немцев, французов, итальянцев, испанцев и англичан” (т.1, с.143)...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 10:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
...армянская этническая составляющая в этом социальном явлении (казачестве)... оставило значительный и видимый след в архивах генуэзских фактрий в Приазовье и Причерноморье.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 18:07 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Интересно было прочитать.
Но осмелюсь сделать пару замечаний:
1. "Украинцы" черкасы?. Даже в наше время есть деление на западную и восточную Украины. Западные "украинцы" - и есть черкасы. Может и славяноязычны, но этнически немного далеко от славян. Как пример могу привезти латиноамериканцев - испаноязычны, но не испанци, точнее не кастильци (в сушьности нет такой нации испанец, хотя это слово широко используется в быту и в литературе)
2. Армяне не кавказоиды - не кавказци. Аряне как народ сформировались на територии Армянского нагория (большая часть нынешная Турцыя). Не нужно без надобности и ошибочно перечислять армян к кавказцам.

Интересно, что по одной из теорий происхождения казаков:
Цитата:
Восточная гипотезаПо мнению В. Шамбарова и Л. Гумилёва — казачество возникло путём слияния касогов и бродников после монголо-татарского нашествия. Касоги (касахи, касаки, ка-азаты) — древний черкесский народ, заселявший территорию нижней Кубани в X—XIV веках, а бродники — смешанный народ тюрко-славянского происхождения, впитавший остатки булгар, славян и также возможно степных огузов.

Дорогой Лион, слово "ка-азаты" тебе ничего не говорит? ;)
В дословном переводе с армяанского "ка-азат" (арм. կա ազատ) - "есть свободный". Замечу, что это выражение в полне соответствует старорусской форме.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 18:12 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
По моему мнению, хоть казаки (козаки) и были смесью многих этнических групп, но по сути основной уклад жизни и психология казаков восходит к глубокой древности, к скифо-сарматам, или даже массагетам (?), гетам. Об ютом свидетельствуют тактика ведения боя, вооружение, типы поселений, социальный строй и социальная иерархия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 18:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Нет, ну с мнением Гумилева некак не согласен - казачество, есть социалное явление. Не согласен также и с тем, что казакам приписивают в предков всяких кочевников - социалное явление не может иметь предков...

Что касается армян, то они воспринимались на указанном регионе в многом именно как кавказцы, хотя и вестественно, Армения не только и даже не столько Кавказ :?:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 18:39 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):

Армениа совсем не Кавказ, не то что "не только"


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 22:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Сейчас намечается тенденция к тому,ч тоб считать казаков за чисто украинское, национальное явление, но это скорее социалный статус, обусловленный тем, что на указанных территориях была некая вакуум власти...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 12:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Не стоит сравнивать Грушевского, за которым стоял целый век развития украинской (и русской)исторической науки, и скажем Бантыш-Каменского. Тем не менее, Гоголь вовсе не был халтурщиком. Более того, весьма вероятно, что анахронизмы в «Тарасе Бульбе» допущены умышленно. В повести упоминается восстание Гуни и Остряницы, которое, как известно было, в 1638 году. (Начало последней главы «Отыскался след Тарасов...»)
А в начале книги сказано, что такой характер как Бульба мог появиться лишь в «лишь в XV веке», то есть действие может происходить в XV, либо несколько позже, но до середины XVI века. Но первое упоминание о казаках, если мне не изменяет память, было в 1592 году. Год открытия Америки, из которой и привезли табак. Бульба ведь попал в плен к полякам, потому что обронил «люльку». Нужно было какое-то время чтобы обычай курения дошёл до наших малороссийских степей. Кроме того, даже если мы будем считать основателем Сечи Байду-Вишневецкого, что спорно,она появилась не ранее 1553 года. А ведь в первой редакции говорилось, что такой характер как Бульба мог появиться лишь в XVI веке, т.е. действие вполне могло происходить в 1638 году, или около того. Но затем Гоголь решил пожертвовать исторической точностью, возможно потому что описывал не конкретные события, а некий стереотип прошлого, как оно запомнилось украинскому народу.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 13:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Если уж работа была направлена на доказательство отсутствия существования казаков в XIII в., то следовало бы привести данные из источников о первых упоминаниях казачества. Впервые наименование «казак» (в латинской форме «chozac, cosac») в значении «стража» прозвучало в словаре половецкого языка «Codex Cumanicus» (1303 г.) [9]. В следующий раз термин «казак» появляется на страницах источников в середине XV в., с этого времени казачество начинает регулярно фигурировать в летописях, хрониках и других источниках. Под 844 годом хиджры (2.VI.1440-21.V.1441) и под 851 (19.III.1447-6.III.1448) Абд-ар-раззак Самарканди, персидский историк XV в., говорит об узбекских казаках (если верно было передано В.Г. Тизенгаузеном) [10]. В Никоновской летописи под 1444 г. идет речь про рязанских казаков, что помогали воеводам Московского князя в борьбе с татарами [11]. О них упоминает и Вологодско-Пермская летопись под 1468 г. [12]. И так далее.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2012, 00:11 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Сами донские казаки говорили о себе так "казаки от казаков ведутся". В 20 веке, подвергшись целенаправленному истреблению Дон,
заметно поутих. Однако потомственное казачество прекрасно все помнит. Русскими по-нации они себя не считают. Сохраняя свой уклад
они бились в войнах, которые вела российская империя. Однако надо понимать, что для казака "война - мать родна". Доблесть на поле боя -
важнейшая составляющая полноценной казацкой судьбы. Если на кубанских казаках обнаружите черкесски (результат тесного взаимодействия
с черкессами. Отсюда же и казацкие шашки, искаженное адыгское выражение "сашхуа" - длинный нож), то донские казаки ощущали себя
отдельным народом. И если в этот народ вливались те или иные представители иных наций и народов, это совершенно не свидетельствует
о том, что сам казачий народ образование разноплеменное. Это все равно, что заявлять будто армяне нация состоящая из народов
имеющих в Армении свои землячества. Вплоть до революции 17 года каждый казак твердо знал, что казачий народ был всегда.
Кстати, казаки охотно воевали с империей. Чего стоит , например, их участие в войне Соловецкого монастыря с царскими воеводами...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2012, 09:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Думаю не стоит казакам приписать некие общые черты в политических взглядах, так-как это разноплеменное и разнародное собрание людей и явление скорее социальное. Это социальное явление, некая каста людей, но твердо уверене, что за отделным народом их считать нельзя.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2012, 13:41 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Видите-ли, уважаемый Лион, товарищ Троцкий тоже считал казаков явлением социальным, и соответственно с ним, как с враждебным
и реакционным боролся расстрелами (порядка 3 миллионов уничтоженных его комиссарами казаков!)...
Нынешнее положение казачества, быть может и не оставляет впечатление отдельного народа.
Однако, впечатление это обманчивое. Речь идет не о нынешнем населении Дона и Кубани, а об оставшихся в живых потомственных
казаках. Так вот они как раз считают себя именно отдельным народом, а не "разноплеменным и разнонародным социальным явлением".
Если принять во внимание, что таковым ОТДЕЛЬНЫМ НАРОДОМ казаки считали себя вплоть до Октябрьского переворота, то ваша
"твёрдая уверенность" в этом вопросе зиждется на расстрельных экзекуциях товарища Троцкого... А казаки, между прочим, никогда не знали
крепостного рабства, и к ним за свободой как раз и сбегал замордованный русский мужик, который лишь при правильном поведении имел шанс
получить "казачью прописку"... Известно было - "с Дона выдачи нет"... Думаю, что приближайшем знакомстве с потомственными казаками
вы, Лион, почувствуйте разницу между русскими и казаками, оцените уникальность языка и менталитета этого безусловно отдельного
народа. А понимание казачества как некой военной касты в контексте единого русского народа идет ещё с царских времен где
лозунг "православие и народность" пытались слить воедино. Таким образом исповедующие православие казаки оказались всего лишь
сословием внутри русского народа. Сам же русский мужик был прекрасно осведомлен, что роднит казаков с ним не народность, а общая вера,
в то время как казаков с русскими ментально не роднило и это. Казак совершенно не терпел над собой гнета, и часто восставал против власти,
пытающейся на него влиять. Со временем, зная вашу скрупулезность, вы, Лион, наверняка внесете коррективы в собственное восприятие
казачества)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2012, 14:09 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Решил, знаете ли, проиллюстрировать свой предыдущий пост)
Например, у русских нормальным считается обращение - "мужик" (типа: ну, мужик ты и сказал...) Казак обязательно укажет вам
на невозможность такого обращения к нему. Может быть сначала в мягкой форме, а при повторном обращении - просто даст по лицу...
Такое наверняка возможно и сейчас. В этом плане казаки не менее щепетильны, чем, например, чеченцы. Может быть кубанские
чуть мягче себя ведут, опять же по-причине долгого контакта с адыгами. И мягкость эта столь же сопоставима, как
мягкость адыгов в сравнении с чеченцами. Не более. Вы должны четко понимать, что речь я веду исключительно о природных казаках.
А в тему рекомендовал бы вам полюбопытствовать книжкой (из числа моих предпочтительных изданий. Поскольку статистика
вещь точная) В. М. Кабузан, Население Северного Кавказа в 19-20 веках. СПб 1996.

Приведу лишь одну характерную цитату:
"С 1926 по 1939 г. в регионе отмечается огромное (с 39,2 до 68%) повышения русского этноса в населении региона за счет украинцев, которые в кротчайший срок и притом устойчиво сменили своё этническое самосознание." стр.120

Подобные пертурбации искусственного толка и вводят в заблуждение относительно природы казаков как таковых. Таким образом, на юге России
имеется население, внутри которого продолжают существовать совершенно отдельным народом казаки (Донские, Кубанские, Терские).
Кстати сказать ПЕРВЫМ РЕПРЕССИРОВАННЫМ НАРОДОМ советской властью (подвергшимся переселению, как впоследствии балкарцы, чеченцы , ингуши...)
были именно Терские казаки... Надеюсь моя мысль достаточно понятна.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорожская Сечь: Лихие казаки Приднепровья...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2012, 15:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Север джан, извини, но пока не увидел нечего, что указывал бы на то, что это не каста, а народ. Согласен, любая каста настолько обославливается, что постепенно начинает принимать черты некого народа, но в случае с казаками врядь ли мы имеем дело с таким явлением...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 11   [ Сообщений: 164 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB