Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 июл 2018, 07:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Философия.
СообщениеДобавлено: 20 май 2016, 00:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Немного не по теме, но все же про геноцид и про Украину, где отмечают 72-й годовщину геноцида крымско-татарского народа. Это "шутка" истории такая надо полагать, потому что крымские татары с 1441-1783 геноцидили украинцев и на крымских работорговых рынках согласно хотя бы Википедии было продано за это время более трёх миллионов человек, преимущественно украинцев, поляков и русских, но, полагаю, все же преимущественно украинцев. И видимо в качестве благодарности за 300-летний геноцид украинцев в "ВР скоро начнут процесс внесения изменений и дополнений к разделу Х Конституции Украины. Президент Петр Порошенко считает, что необходимо начать процесс внесения изменений в Конституцию Украины, которые бы вытекали из права крымскотатарского народа на самоопределение в составе Украины. " Может и не уместным будет мой сарказм, но сдается мне Петр Лексеич забыл вместе с Крымом подарить крмско-татарскому народу и его историческое право продавать украинских рабов на рынках Каффы, в которую в новом самоопределившемся крымско-татарском Крыму непременно переименуют Феодосию. И еще замечу, что внося подобные поправки задним числом Петр Лексеич создает опасный прецедент и таким же образом можно будет объявить о сомоопределении любой области Украины, не говоря уже о ДНР\ЛНР - видимо, внося поправки задним числом, задним местом и думает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 05:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1456
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Немного не по теме, но все же про геноцид и про Украину, где отмечают 72-й годовщину геноцида крымско-татарского народа. Это "шутка" истории такая надо полагать, потому что крымские татары с 1441-1783 геноцидили украинцев и на крымских работорговых рынках согласно хотя бы Википедии было продано за это время более трёх миллионов человек, преимущественно украинцев, поляков и русских, но, полагаю, все же преимущественно украинцев.

Крымское ханство, в целом, являлось враждебным субъектом как для русских, так и украинцев. Однако его следует рассматривать как важный политический субъект в Северном Причерноморье. И не всегда между Россией и Крымом, а также Крымом и Запоржьем были конфронтации, они также являлись и союзниками. В Стоянии на Угре хан Менгли-Гирей не позволил подойти польским войскам на помощь хану Ахмату, что позволило Ивану III бескровно отстоять независимость Москвы (1480). Не забываем, что Крымское ханство уничтожило Большую Орду, тем самым, закрыла эпоху ордынского влияния на Россию (1502). В войне Богдана Хмельницкого против Польши (1648-54) крымские татары участвовали во всех сражениях на стороне запорожцев (все завершились победой), кроме одного, последнего. По иронии судьбы, последняя битва завершилась поражением Хмельницкого. Было еще много союзов и совместных военных операций.
С другой стороны, запорожцы часто осуществляли наскоки на аулы и города Крыма, и кровь татарская тоже лилась рекой. О некоторых "доблестных" действиях украинских казаков в отношении татарского населения даже как-то неудобно писать. Также бесчинствовала в Крыму и российская солдатня во время вторжения Голицына, Миниха и Ласси. Так что было все: и поцелуи, и затрещины.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, на счет крымских набегов и христианских пленных я полностью Вас поддерживаю. Про остальное - я с интересом слежу за Вашим дискурсом. Кстати, глубоко символично - удар венком - когда все искусственно, получается именно так...

Germain, при всем этом - ИМХО, зверства крымских татар и бесчинства, которые в своих ответных походах творили казаки и русские войска, вещь несовместимые...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1456
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, при всем этом - ИМХО, зверства крымских татар и бесчинства, которые в своих ответных походах творили казаки и русские войска, вещь несовместимые...

Начнем с того, что жизнь христианина для крымчака представляла изначально ценность, а татар в местечках и аулах просто убивали. Они не имели никакой ценности. Тем более, что все пленные поляки, русские и украинцы являлись военной добычей татар, совершенных в период больших войн. Как правило, татары во время мира не совершали походов на христиан. Однако, все это меркнет перед 1944 годом, и это было преступлением против целого народа. Геноцид в полном смысле этого слова.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 00:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну не знаю - 1944 год против 3 столетии татарских опустошитьельных наездов?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 00:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1456
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну не знаю - 1944 год против 3 столетии татарских опустошитьельных наездов?

Не было особых опустошительных наездов - традиционная российская, советская и украинская историческая линия вечного противостояния "со Степью". Просто смешно, когда рисуют 50-титысячный народ, держащего в страхе 30-тимиллионное совокупное население России, Украины, Польши, Сев.Кавказа, Балканских стран.

В последнее время украинскими историками было уделено особое внимание проблемам Крымского ханства. Обнаружилось, что на "Ханской украйне" жило многочисленное христианское население, которое пополнялось за счет беглецов из Польши и России. Велась оживленная торговля между Каффой и Львовом, Москвой, Киевом, Краковом. В самой "Ханской украйне" существовала т.н. Дубосарская Сечь, составленная из славян на службе хана. Между Польшей и Крымом существовал специальный режим перемещения людей (торговцы, послы и пр.). Часть Сев.Причерноморья (район совр. Одессы) долгое время находился в совместном управлении короля и хана.

О наездах запорожцев тоже много известно: жгли много раз Каффу, Гезлев, Трапезунд, Варну и прочие города Причерноморья. Польские, шведские, российские, французские и османские хронисты и послы постоянно рисуют картину Северного Причерноморья: развалины, пожарища, мертвецы повсюду. Так проявили себя запорожцы. Не лучше вели себя и русские ушкуйники, поставлявшие рабов из России на невольничьи рынки, а важным элементом в торговле рабами были греческие, армянские и еврейские купцы. Или Вы думаете, Lion, что до прихода российских войск татары и турки только и мучали местное население, а тамошние христиане как агнцы это все терпели?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, еще в советские времена достаточно писалась про христианское население Крыма - например, в Армении неплохо изучена тема "армяне в Крыму", так что украинские историки в многом стучатся в открытую дверь - другое дело, что им хотелось и хочется "задобрить" татар, сделать их "частью общей истории славян", доброй или нейтральной частью, но, ИМХО, это политично... но не исторично. Точно так же русские питаются задобрить казанских татар и мусульман, уменьшая панорама противостоянию с Степью, монгольское иго, Куликово и тд...

В этой теме я выложил интересный материал, которое показывают военный потенциал Крымского ханства - там не какие-то 50.000, там намного и намного больше...

В общем, как понимаю, и здесь у нас кардинальные не согласия :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1456
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, еще в советские времена достаточно писалась про христианское население Крыма - например, в Армении неплохо изучена тема "армяне в Крыму", так что украинские историки в многом стучатся в открытую дверь - другое дело, что им хотелось и хочется "задобрить" татар, сделать их "частью общей истории славян", доброй или нейтральной частью, но, ИМХО, это политично... но не исторично. Точно так же русские питаются задобрить казанских татар и мусульман, уменьшая панорама противостоянию с Степью, монгольское иго, Куликово и тд...

Во-первых, добротных академических работ по Крымскому ханству никогда не было, поэтому представить весь спектр отношений от политики до социального среза. А вы говорите - истоичность! Какая историчность, если предмет вопроса вообще не изучался?
Во-вторых, армяне в Крыму достаточно изучены, а славяне там вообще не изучались. Попытки приоткрыть завесу делались Карповым и Шукуровым, и картинка получается не в пользу "Теории кровопролитных столкновений крымцев и славян".
В-третьих, данные хронистов по астрономическим цифрам крымских татар неинтересны. Для справки: перепись татарского населения в 1793 г. показала чуть более 100 тыс. человек. Даже с учетом массовой эмиграции в Турцию все равно крымцы не могли обладать армиями в 100-250 тыс. человек в 15-17 вв.
В-четвертых, историческая наука давно опровергла извечное противостояние "со Степью".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 04:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Тем более, что все пленные поляки, русские и украинцы являлись военной добычей татар, совершенных в период больших войн.
Ну а как иначе! Крымское ханство, которое, как Вы и сами тут обозначили, обладая незначительным человеческим ресурсом просуществовало только благодаря 2 факторам:
1. Международной крышей предоставляемой Портой.
2. Междоусобицами между Москвой,Вильно и Варшавой.

Потому да, крымцам не нужно было делать набеги на соседей в мирное время - да и опасно это было, а гораздо безопаснее и практичнее было выступать на стороне одной из сторон - сначала на стороне Москвы против Литвы, потом на стороне Литвы и Польши против Москвы, чтобы пользуясь отвлеченностью войск своих восточное-европейских противников грабить беззащитные области.

Крымцы всегда исповедовали политику "разделяй и властвуй" направленную на поддержание политического равновесия в Вост.Европе, только в рамках которого и могло существовать.

Germain писал(а):
В войне Богдана Хмельницкого против Польши (1648-54) крымские татары участвовали во всех сражениях на стороне запорожцев
Татары участвовали на своей стороне, а не на стороне запорожцев! Они преследовали такие цели:
1. Максимально ослабить РП
2. Получить ясак

Вот потому-то Менгли Гирей и дал деру из под Берестечка, потому что разгром РП не входил в его планы.

Germain писал(а):
Было еще много союзов и совместных военных операций.
Вот потому-то и было много, что татары были коварным союзником, интерес которого только в том и заключался, чтобы битв было много и на Украине лилась кровь рекой. У них и сейчас, возможно(?) есть такой интерес - а что - ведь вона Порошенко уже готов отдать часть суверенной украинской территории татарам.

Germain писал(а):
Также бесчинствовала в Крыму и российская солдатня во время вторжения Голицына, Миниха и Ласси.
Germain, это вообще не довод Вы приводите, потому что солдатня всех народов не подарок. Китайская пословица гласит: как из хорошего металла не делают гвозди, так в солдаты не идут хорошие люди.

Germain писал(а):
Даже с учетом массовой эмиграции в Турцию все равно крымцы не могли обладать армиями в 100-250 тыс. человек в 15-17 вв.
1. И не нужно было, потому что крымцы избегали противостояний с восточноевропейскими государствами сам на сам, стараясь всегда выступать в союзе при соотношении два против одного.
2. РП вообще-то никогда не обладала массовой армией - в среднем 30.000 человек.
3. Москва имела больше - до 100.000 в лучшие времена (до сер. 17в)
4. Потому Крымцам достаточно было бы иметь и 30.000. Полагаю 50.000 могло быть в ханской армии. Возможно больше со всеми вассальными не крымскими улусами включительно - ногайцами и пр.
5. Плюс не забываем международную крышу предоставляемую Крымской Орде Стамбулом. Так же крымцы грабили Украину и в ходе польско-турецких войн.

ЗЫ
Дети не должны отвечать за прошлое и это непреложное, потому я не к тому это веду, что современный татарский народ должен ответить за прошлое. Но и знать, с кем имеешь дело тоже нужно знать, т.к. традиции они не умирают за один день, а у народов день, что 100 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 09:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Во-первых, добротных академических работ по Крымскому ханству никогда не было, поэтому представить весь спектр отношений от политики до социального среза. А вы говорите - истоичность! Какая историчность, если предмет вопроса вообще не изучался?


Не берусь судить, но общий ход истории Крымских татар вроде неплохо известно.

Цитата:
Во-вторых, армяне в Крыму достаточно изучены, а славяне там вообще не изучались. Попытки приоткрыть завесу делались Карповым и Шукуровым, и картинка получается не в пользу "Теории кровопролитных столкновений крымцев и славян".


Извините - никто не говорит, что татары везде резали славян и наоборот. Понятно, в Крыму они относительно мирно просуществовали, хотя и понятно, славяне как слуги татар и в бесправном положении.

Цитата:
В-третьих, данные хронистов по астрономическим цифрам крымских татар неинтересны. Для справки: перепись татарского населения в 1793 г. показала чуть более 100 тыс. человек. Даже с учетом массовой эмиграции в Турцию все равно крымцы не могли обладать армиями в 100-250 тыс. человек в 15-17 вв.


Не интересны..., хотя и я пока не увидел серьезных доводов, которые опровергли бы данные хронистов. Просто сейчас в науке модно представить Малые цифры, вот и так получается. А на деле масса свидетельств о том, что татары Крыма с своими союзниками часто доходили до 100.000, а иногда и проходили эту отметку.

Цитата:
В-четвертых, историческая наука давно опровергла извечное противостояние "со Степью".


Давно - ага. На деле просто не модно стало говорить про это, ведь наследники степи сейчас вроде такие же граждане государства, как и наследники не Степи - вот и питаются примирить. Повторяю, это политично, но не исторична. Великая степь начиная как минимум с первой четверти I тыс. д.н.э. вступала как непримиримый, я бы даже сказал естественный противник оседлых народов вплоть до XVIII века. Политику не нужно приводить в историю, схемы, строенные на политический основе не прочны и не долговечны.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1456
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не берусь судить, но общий ход истории Крымских татар вроде неплохо известно.

Плохо, очень плохо. Фактически история Крымского ханства серьезно начала изучаться в последние лет 10-15.

Lion писал(а):
Извините - никто не говорит, что татары везде резали славян и наоборот. Понятно, в Крыму они относительно мирно просуществовали, хотя и понятно, славяне как слуги татар и в бесправном положении.

Вообще-то у Крымского ханства были серьезные внутренние проблемы: татары хотели только воевать, а заниматься управлением, финансами, ремеслами и обрабатывать землю было некому. Вот этим-то и занимались греки, армяне, евреи и славяне.

Lion писал(а):
Не интересны..., хотя и я пока не увидел серьезных доводов, которые опровергли бы данные хронистов. Просто сейчас в науке модно представить Малые цифры, вот и так получается. А на деле масса свидетельств о том, что татары Крыма с своими союзниками часто доходили до 100.000, а иногда и проходили эту отметку.

Вообще-то Вы не знаете, что сторонники Малых цифр оценивают войско ханства в две-три тысячи. На самом деле, в отношении хроник ученые делятся на две категории:
1. Историки, которые критически относятся к источникам.
2. Историки, некритично воспринимающие источники.
Вторая категория сейчас выведена из разряда историков, их не пускают даже на порог научных конференций.

Lion писал(а):
Давно - ага. На деле просто не модно стало говорить про это, ведь наследники степи сейчас вроде такие же граждане государства, как и наследники не Степи - вот и питаются примирить. Повторяю, это политично, но не исторична. Великая степь начиная как минимум с первой четверти I тыс. д.н.э. вступала как непримиримый, я бы даже сказал естественный противник оседлых народов вплоть до XVIII века. Политику не нужно приводить в историю, схемы, строенные на политический основе не прочны и не долговечны.

Век назад это было модно, особенно когда сравнивались "просвещенные" европеизированные общества с какими-нить калмыками. Сейчас этот концепт мертв.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 04:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4738
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Вообще-то у Крымского ханства были серьезные внутренние проблемы: татары хотели только воевать, а заниматься управлением, финансами, ремеслами и обрабатывать землю было некому. Вот этим-то и занимались греки, армяне, евреи и славяне."


"Все намного сложней".
Это, конечто, ярлык.
Ну, по крйней мере, попытка навесить его...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 09:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Плохо, очень плохо. Фактически история Крымского ханства серьезно начала изучаться в последние лет 10-15.


А где стоит это дело сейчас?

Цитата:
Вообще-то у Крымского ханства были серьезные внутренние проблемы: татары хотели только воевать, а заниматься управлением, финансами, ремеслами и обрабатывать землю было некому. Вот этим-то и занимались греки, армяне, евреи и славяне.


Знаю, еще с времен "Фаворит"-а Пикуля :)

Цитата:
Вообще-то Вы не знаете, что сторонники Малых цифр оценивают войско ханства в две-три тысячи. На самом деле, в отношении хроник ученые делятся на две категории:
1. Историки, которые критически относятся к источникам.
2. Историки, некритично воспринимающие источники.
Вторая категория сейчас выведена из разряда историков, их не пускают даже на порог научных конференций.


Нуу, серьезный историк не может не критично не отнестись не к чему, в том числе и к цифрам, но критичное отношение к цифрам означает как раз и именно критическое отношение, а не огульное отрицание - здесь "гвоздь программы" - именно критический подход, а не огульное отрицание, то часто путают!

А 2-3.000 для крымской армии нелепо и смешно.

Цитата:
Век назад это было модно, особенно когда сравнивались "просвещенные" европеизированные общества с какими-нить калмыками. Сейчас этот концепт мертв.


Правда где-то в середине...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
татары хотели только воевать, а заниматься управлением, финансами, ремеслами и обрабатывать землю было некому
Что-то я не припомню ос времени возвращения крымских татар в Крым за ними других инфоповодов кроме тех, на фоне которых шла война за чью-то не татарскую собственность. Походу они и сейчас гаразды отжать чужое, а при помощи простофили Порошенка отожмут у Украины и весь Крым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 21:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не смогут - русские у Путин не дадут, они-то лучше знают татар, чем некоторые "европросвещенные" украинцы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB