Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 окт 2018, 17:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 13:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
Lion, нельзя все же забывать о трагедии раненных русских солдатах, которых Кутузов оставил в Москве.
Кто считал сколько раненных погибло в огне московского пожара?


А "Большим дядям" на все это наплевать.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Оказывается, Дельбрюк не купился на объяснения Наполеона, почему у него при Бородино было лишь 140.000, хотя российскую границ он пересек с 600.000 солдат:

Самую главную проблему наполеоновской стратегии представляет кампания 1812 г. Наполеон разбил русских под Бородином, взял Москву, был вынужден отступить и во время отступления потерял почти всю свою армию... Даже при тех силах, коими располагал Наполеон, стратегия сокрушения имеет свои пределы: не лучше ли поступил Наполеон, если бы в 1812 г. он обратился к стратегии измора и повел войну по методу Фридриха? Клаузевиц на этот вопрос дал весьма обоснованный отрицательный ответ и доказал, что наибольшие шансы выиграть эту войну французский император все же имел, ведя ее тем методом, который до тех пор ему всегда гарантировал победу. Впрочем, при существовавшем тогда распределении сил он не мог бы победить ни при помощи стратегии измора, ни при помощи стратегии сокрушения. Согласно последним изысканиям, он располагал против России 650 000 человек под ружьем, включая сюда и гарнизоны. Через границу перешло 612 00 человек, из них большая половина - не менее 350 000 человек - приходилась на главную армию в центре. Когда же он прибыл в Москву, в его распоряжении оставалось только 100 000 человек. Уже в течение первых двух недель после переправы через Неман он потерял 135 000 человек почти без боя, благодаря одному лишь дезертирству, плохому продовольствию и болезням. Французская половина войска состояла по большей части из совсем молодых людей, призванных в войска лишь в 1811 г., в их числе - много уклонявшихся, которых обучали военному делу на голландских островах, откуда они не могли дезертировать. Однако это воспитание при продвижении через пустынные русские области не выдержало испытания. Снабжение из магазинов функционировало не вполне удовлетворительно; по своему обыкновению, Наполеон не уделил этому делу достаточного внимания и не принял в расчет, что русские земли не могли дать ему тех средств, которые ему давали Италия и Германия53. Таким образом, он проиграл войну благодаря дезертирству и недостаткам снабжения, а отнюдь не благодаря русской зиме, которая понемногу истребила лишь остатки его армии ив 1812 г. наступила позднее и была значительно менее суровой, чем в другие годы. Если бы Наполеон прибыл в Москву не со 100 000, а с 200 000 человек, ему все же удалось бы удержаться в оккупированных областях, и царь, в конце концов, принял бы его условия.
...Таким образом, ошибка, погубившая Наполеона, заключалась не столько в том, что он переоценил силу внутренней, моральной спайки французского народа в своей империи. Правда, значительная часть французского народа с благоговением к благодарностью держалась за него или же была увлечена и ослеплена его славой; однако у немалой части эти чувства либо были неглубоки, либо совершенно противоположного свойства. За него не хотели сражаться, и люди, забранные насильно в войска, дезертировали. Правда, в 1813 г. еще раз удалось выставить в поле огромную армию, но и она в крайне тяжелых условиях осенней кампании была разрушена в значительной доле не столько неприятелем, сколько дезертирством. Как это ни странно, но, собственно говоря, мы не имеем сведений о том, что стало с дезертирами 1812 г. Надо полагать, что значительная их часть добралась до Германии и вернулась во Францию, а в 1813 г. снова была забрана в войска. Но так как каких-либо данных по этому поводу не сохранилось, то и нельзя сделать подсчета, каково именно действительное количество рекрутов, поставленных императору Францией в эти годы.


Ладно, по Наполеону понятно, - но почему русские не смогли против Наполеона накануне Бородино сосредоточить хотя бы равное количество войск? Что это - бездарность? Или в русской армии все же дела с личным составом обстояли не лучше чем и у Наполеона, и на бумаге корпуса и дивизии числились, а вот в наличии были лишь "мертвые души"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 15:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нельзя отрицать: поражение Наполеона под Ватерлоо перечеркнуло гром всех его побед. Однако до сих пор жив "Кодекс Наполеона"
А что оставили другие полководцы?
А царь Александр сделал большую глупость, заплатив за интересы Англии русской кровью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 16:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, Дельбрюк может и верно рассуждает, однако он не учитывает фактор русской армии. По Дельбрюк получается, что армия Наполеона распалась сам по себе, что считаю неверным подходом. В итое так получается, что... виновата не зима, а... дезертирство?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион! В ходе Крымской компании союзники ограничились захватом Севастополя.
В ходе русско-японской войны японцы ограничились захватом Порт-Артура.
В глубь России никто не полез. Ограничились локальными победами.
Понимали- там где играли такие факторы как погода и территория, победить было трудно.

Кстати, в 1941 году Сталин был готов к заключению что-то вроде Брестского мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 18:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Указанные Вами субьекты поступили умно, хотя и естественно, резервы той же Японии, да еще и стратегические цели, не сравнить с Гитлером и Наполеоном.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сгорели раненные в московском пожаре 1812 года ??? У вас есть док-ва в документах.Газетные сплетни не серьезный аргумент ,что было преступление.
Если это произошло.Виноват только и только царь батюшка.Фактически Россией правили не Романовы ,а немцы.Почему династию называют Романовы это большой вопрос.
Лично ,я не верю ,что у Наполеона при вступление на берег России было 600000 солдат и к Бородину он пришел с 130000 солдатами.Это все неправдопадобно.200000 солдат дезертиров это не реально.Это целая огромная армия с вооружением .А где была тайная полиция ,жандармерия и т.д.За дезертирство расстреливают на месте.Я думаю ,в реале у Наполеона было не более 300000 солдат.У Александра | не более 250000 солдат.Были ли в армиях мертвые души ,это надо изучить в архивах и документациях тех лет.
Конечно ,Александр | поступил глупо ,когда помог Англии в битве при Ватерлоу.Как политик он был глуп и наивен.Вообще ,вся их немецкая порода мудростью не отличалась.Были людьми средних способностей.А два последних Александр ||| и Николай || вообще оказались очень не умными правителями.
Поражение в Крымской войне ,это глупости Николая | .Этот бабник имел очень поверхностный ум.Глубокий анализ ситуации для него были очень сложны.Он не смог ,создать коалицию Россия- Австрия - Пруссия против Англии- Франции- Османии.
Оказался слабаком как в дипломатии ,так и в военном мышлении.
Дальше Севостополя не сунились,ибо поняли ,что потери будут огромными.А выгрыш для Англичан и Французов не особый.Ибо Крым далек от них.В выгрыше была только Османия.А Англию и францию это не особено устраивало.
Поэтому дальше Крыма в 1853 году не пошли.Просто ,немного подрезали России крылашки на Черном море.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата: если это произошло. Виноват только и только царь батюшка.
777sergey777! У Д А Л Е Н О В чем был виноват царь, если Кутузов сообщил ему о победе под Бородино?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 23:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авакович : " 777sergey777! Вы способны, прежде чем удивлять
Форум своими выводами, хотя бы чуть-чуть напрячь
свои мозги? В чем был виноват царь, если Кутузов
сообщил ему о победе под Бородино?"

******

Авакович У Д А Л Е Н О Царь везде обязан иметь уши и глаза.Кутузов ему может доносить что угодно.Но ,спец.служба царя должна давать свою аналитическую информацию на тот или иной случай.Для царя контора сыщиков ищеек в 500 бойцов это пустяк.
Поэтому ,во всех не удачах виноват царь ,т.к. не относился серьезно к государственным делам.

Главный лозунг всех Великих царей : ДОВЕРЯЙ И ПРОВЕРЯЙ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 00:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich, в последнем вопросе я согласен с 777sergey777 :) Если царя плохо информировали, значить гос. машина плохая, а этому виной царь!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 06:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Avakovich, в последнем вопросе я согласен с 777sergey777 :) Если царя плохо информировали, значить гос. машина плохая, а этому виной царь!

Конечно, если в кабаке бардак, то виноват кабатчик.
Только была и другая правда жизни. Когда царь назначал Куропаткина командующим войсками на Дальнем Востоке, то генерал телеграммой ответил царю: «Только бедность в людях заставила Ваше Величество остановить свой выбор на мне».
Не так часто в жизни встречаются такие скромные генералы. Чаще встречаются те, которые обещают закидать врага шапками и изрубить шашками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 09:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так значит гнилой была сама система, когда умные люди не могли пробраться на верх!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Системе нужны не просто умные люди ,но еще главнее порядочные ,честные и главное не аморальные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2016, 12:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Система их создает - на определенном этапе развития царизма, где-то с начала XIX веков, эта система, которая худо-бедно работала при той же Екатерине, начала давать сбои.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2016, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При чем здесь система.Все дело в психологии.Романовы были до Алексея Михайловича ,после полный бардак.Петр | вообще неизвестно ,то ли Багратион ,то ли еще другой породы.Когда царица похотливая сучка ,не поймешь кто отец щенков.
Екатерина || жила 10 лет с Петром ||| около 10 лет ,не имела детей ,а затем бац и рождается Павел.Царица имела более десятка кобелей.Как видим генетика была у Екатерины и ее потомков была аморальной .Дело не в системе ,а в команде управленцев ,людей без нравственных и аморальных.
Отсюда и все беды России в 19 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB