Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 02:01 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Итак, говоря Вашими же словами,
1. после захвата Москвы Наполеон предпринять не мог Ничего - стратегический тупик который сей гений военного дела не предусмотрел.
2. Верность "союзных" автсро-прусских войск, входивших в его Великую Армию и прикрывавших ее фланги на украинском и петербургском направлениях была сомнительной и это сей "гений" тоже упустил из виду. При малейшей неудаче автро-прусские войска из фактически нейтральных превращались во враждебные Наполеону и он попадал в стратегическое окружение под Москвой.


Итак мог ли Наполеон своим НАБЕГОВЫМ походом 1812г. Заставить Россию активно поддерживать континентальную блокаду, попав как Вы это метко назвали в стратегический тупик?

Ответ очевиден: Бородино не сыграло никакой роли в ходе кампании 1812г. Оступление Наполеона из России было предрешено стратегической ситуацией, надо сказать тупиковой, в которой Наполеон оказался к 1812г.

Даже если бы Бородинской битвы не было бы - Наполеон все равно бы бежал из Росии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 09:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, я Вас понял. Понял еще и то, что мы говорим практически об одном и том же, однако наша разница в оценке значения Бородино. Да, уверен, не будь Бородину, Наполеон все ровно ушел бы из России, может годик два позже, но ушел бы, ОДНАКО (как сказал бы Леонтьев)

- имело ли право военно-политическое руководство России пойти на такой риск, всего-то (извиняюсь за бесчеловечность)... из за того, чтоб уберечь жизнями солдат? ИМХО, нет и 100 раз нет, ведь кто знает, что бы изменился, не действую Александр и Кутузов против Бонапарта решительно. ИМХО, в той ситуации, в которй оказался Россия, это был чрезмерным риском, на которую не мог и не имел право пойти никакой правитель. Уж извините, лучше положить на поле 50.000 воинов, но выгнать захватчика из России, чем "откусыватся" как в Испании и затянуть войну на несколько лет. Кстати, на войне есть такое вот правило - иногда, стремление избежать кровопролития приводить... к еще большему кровопролитию.
- Мы говорим с высоты "нынешней цивилизации и ценностей", однако... (как сказал бы знаете кто) были ли эти ценности ценностями для самодержца Александра в крепостной азиатской империи? Сомневаюсь. И если я или Вы еще можем сомневаться, стоит ли жизнь русских мужиков быстроты ухода противника, то, уверен, для Александра сей вопрос не стоял так остро.

Это как в шахматах - жертвуем всеми, чтоб обьявить мат.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 16:34 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
уверен, не будь Бородину, Наполеон все ровно ушел бы из России, может годик два позже, но ушел бы, ОДНАКО (как сказал бы Леонтьев)
Lion, Вы утверждаете, что не будь Бородина Наполеон смог бы в России продержаться еще годик-два.
А вот теперь внимание, вопрос: если Наполеон, понеся огромные потери при Бородино, которые сократили его армию приблизительно на треть, не смог эти остатки своей Великой армии прокормить и одеть в зимнее в сожженной Москве и ее околицах, то как бы он смог обмундировать и накормить ту же армию, но увеличенную еще на треть?

У Вас есть ответ?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 16:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да. Говоря "не будь Бородино" в контексте я понимаю так, русские держатся пассивно. В таких условиях, особенно если армия не потрепана, Наполеон наверно смог бы организовать снабжение своей армии, да и не потрепанная Великая армия тогда с партизанами справилась бы лучше.

А что скажете на мой остальной анализ?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 18:54 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
А что скажете на мой остальной анализ?
Щас разнесу Ваш анализ вдребезги :) ;)

Но, Вы должны понимать, что я на данный момент симпатизирую англо-саксонской военной школе, квинтессенцией коей есть фраза Паттона: «Каждый дурак может умереть за Родину, надо заставить противника умирать за неё».

Вы же, Lion, в анализе Бородино исходите из русской военной школы, если такая есть вообще. "Русского солдата мало убить, его надо еще и повалить!"
Цитата:
Уж извините, лучше положить на поле 50.000 воинов, но выгнать захватчика из России, чем "откусыватся" как в Испании и затянуть войну на несколько лет.
А может лучше не положить почти никого, ну не 50.000, а все 5.000 и выгнать захватчика? Хотите сказать это невозможно было?

Допустим, русские считали что не показав францухам свою волю к сопротивлению и не дав генеральное сражение они не могли бы отбить у французов желание к захвату Росии - но почему ж тогда они так отвратно разыграли Бородинское сражение?

Ведь следуя англ-саксонской стратегии, которая доказала свое превосходство непобедимостью на полях сражение - это Наполеон выиграл Бородино, заставив русских умирать за свою родину.

Чтобы Вы поняли ошибку русских, давших бой при Бородино, то наложите на кампанию русских в 1812 г. традиционную стратегию кочевников - заманивание противника вглубь территории и добивание того в момент его отступления.

То же самое в 1812 г. - русские заманили Наполеона в стратегическую пустоту и до пика, когда французы бы попали в стратегический тупик, оставалось немного подождать, но у них не хватило терпения, которого всегда хватало у "диких" кочевников и ввязались в мясорубку.

Во-вторых, обоснуйте, что без Бородино Наполеон смог бы продержаться в России год-два. А австро-пруссаки на Двине и Припяти, прикрывавшие фланги Наполеона уже были почти нейтральны к русским, побудь Наполеон еще немного в Росии и Берлин и Вена бы восстали, войдя уже в открытый сговор с русскими.

И Вы не обосновали свой следующий довод:


Цитата:
русские держатся пассивно. В таких условиях, особенно если армия не потрепана, Наполеон наверно смог бы организовать снабжение своей армии, да и не потрепанная Великая армия тогда с партизанами справилась бы лучше.
Ошибка Ваших рассуждений в том, что Вы полагаете, что за снабжение ударной группировки наполеоновской армии, которая и приняла участие в деле при Бородино - отвечала эта же самая ударная группировка. Но если бы это было так, то Наполеон привел под Бородино лишь 1000 солдат.

За снабжение отвечали оставленные по пути следования Великой Армии тыловые части охранения, еще и поэтому у Наполеона из 600.000 под Бородино было всего-лишь 100 с лишним тысяч.

Так, что нет, не потери под Бородино помешали Наполеону сохранить нормальное снабжение своей ударной группы в Москве.

Цитата:
Кстати, на войне есть такое вот правило - иногда, стремление избежать кровопролития приводить... к еще большему кровопролитию.
Есть такое правило. Но Вы обоснуйте, что Бородино - это именно тот случай!

Цитата:
- Мы говорим с высоты "нынешней цивилизации и ценностей", однако... (как сказал бы знаете кто) были ли эти ценности ценностями для самодержца Александра в крепостной азиатской империи? Сомневаюсь. И если я или Вы еще можем сомневаться, стоит ли жизнь русских мужиков быстроты ухода противника, то, уверен, для Александра сей вопрос не стоял так остро.
Согласен. Но только аппеляцией к ценностям того времени Вы только признались в том, что и сами считаете Бородино - ошибкой высокопоставленных самодуров.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 10:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Но, Вы должны понимать, что я на данный момент симпатизирую англо-саксонской военной школе, квинтессенцией коей есть фраза Паттона: «Каждый дурак может умереть за Родину, надо заставить противника умирать за неё».

Вы же, Lion, в анализе Бородино исходите из русской военной школы, если такая есть вообще. "Русского солдата мало убить, его надо еще и повалить!"


Мне кажется нельзя сравнить эти два понятия - они на разных уровнях и х можно успешно совместить - Русского солдата мало убить, его надо еще и повалить, однако русской солдат должен стремится не только умереть за Родину, но и заставить противника умирать за неё :) Вообще, фраза Паттона очнеь примечательно, оно как бы в сжатой форме передает нам суть англо-саксонской военной школы, но вопрос - действенен ли будет оно в российских условиях?

Цитата:
А может лучше не положить почти никого, ну не 50.000, а все 5.000 и выгнать захватчика? Хотите сказать это невозможно было?


Не знаю, честно. Вопрос "параллельного моделирования", то есть "что было бы, если бы что-то пошло иначе" это крайне скользкий и неясный путь. Представьте светлая комната, когда открываешь дверь наружу, а там сплошной мрак. Как и в этом случае, так и в случае с "параллельным моделированием" уже с первых шагов начинается мрак и неопределенность, которые усиливаются с каждым шагом. Вот и в данном случае - к сожаление правители, особенно в азиатских империях, где много ресурсов, а жизнь индивида ценится несравненно ниже, предпочитают верный (иногда это означает еще и "короткий") путь к успеху, даже если это сопровождается с жертвами сомнительному пути без жертв. Может будет бесчеловечно звучать, но, если посмотреть с позиции "Великой политики", а не с позиции "слез потерявшего единственного сына Ивана Марии Васильевни", то это, вне сомнении (к сожалению) верный путь и именно на этом пути стоят и стояли многие и многие политики. "Матери всегда будут рожать",- думают они,- "важен верный успех". Это как в шахматах - шахматист видит короткий путь обьявить мат противнику, когда он будет жертвовать много пешек и фигур, все точно рассчитана, так и будет, так много ли шахаюматистов найдутся, которые, дабы сохранить жизнь пешкам, будут выбирать другой, более долгий и сомнительный путь?

Цитата:
Допустим, русские считали что не показав францухам свою волю к сопротивлению и не дав генеральное сражение они не могли бы отбить у французов желание к захвату Росии - но почему ж тогда они так отвратно разыграли Бородинское сражение?


А вот это не знаю - личного мнения у меня на счет того, "отвратно разыграна Бородино или нет", нет. В подобных вопросах я уже давно привык составить собственное мнение, оставив в стороне великодержавное-советское "гений русского духа" или визг либераство про "одноглазого преступника". Я Бородино специально не изучал, времени нет, сами понимаете, изучаю другие битвы, про которых могу часами рассуждать с Вами :)

Коротко скажу, не претендуя не на что - под Бородино русская военная машина сделала все, что могла и как могла, при условии, что ее противником была отточенная десятилетними боями французская передовая военная машина.

Цитата:
Чтобы Вы поняли ошибку русских, давших бой при Бородино, то наложите на кампанию русских в 1812 г. традиционную стратегию кочевников - заманивание противника вглубь территории и добивание того в момент его отступления.


Аналогия примечательная, однако Вы забываете, что в одном случае мы имеем дело с кочевниками скифами, а в другом - с оседлыми русскими. Да, оба действуют в Великой степи, но это не изменяет ничего.

Цитата:
Во-вторых, обоснуйте, что без Бородино Наполеон смог бы продержаться в России год-два. А австро-пруссаки на Двине и Припяти, прикрывавшие фланги Наполеона уже были почти нейтральны к русским, побудь Наполеон еще немного в Росии и Берлин и Вена бы восстали, войдя уже в открытый сговор с русскими.


Трудно говорить - на верху уже сказал, "параллельное моделирование" дело неблагодарное :) Однако и все же наверно так, - при пассивности русских дело получило бы "испанский оборот".

Цитата:
Ошибка Ваших рассуждений в том, что Вы полагаете, что за снабжение ударной группировки наполеоновской армии, которая и приняла участие в деле при Бородино - отвечала эта же самая ударная группировка. Но если бы это было так, то Наполеон привел под Бородино лишь 1000 солдат.

За снабжение отвечали оставленные по пути следования Великой Армии тыловые части охранения, еще и поэтому у Наполеона из 600.000 под Бородино было всего-лишь 100 с лишним тысяч.


Я так не думаю, естественно, есть отдельные силы, отвечающий за снабжение - не понял в чем я по Вашему не прав.

Цитата:
Так, что нет, не потери под Бородино помешали Наполеону сохранить нормальное снабжение своей ударной группы в Москве.


Потери под Бородино обескровили Наполеона, силы которых уже и так были затянуты на коммуникациях!

Цитата:
Есть такое правило. Но Вы обоснуйте, что Бородино - это именно тот случай!


Питаюсь :)

Цитата:
Согласен. Но только аппеляцией к ценностям того времени Вы только признались в том, что и сами считаете Бородино - ошибкой высокопоставленных самодуров.


Не знаю, не знаю - смотрите на верху. Ваши "высокопоставленных самодуров" пошли по самому короткому и верному пути.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 19:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Вообще, фраза Паттона очнеь примечательно, оно как бы в сжатой форме передает нам суть англо-саксонской военной школы, но вопрос - действенен ли будет оно в российских условиях?
Как только этот принцип заработает - само понятие российские условие отпадет само собой. Условия порождаются не местностью, а менталитетом.

Цитата:
Не знаю, честно. Вопрос "параллельного моделирования", то есть "что было бы, если бы что-то пошло иначе" это крайне скользкий и неясный путь. Представьте светлая комната, когда открываешь дверь наружу, а там сплошной мрак. Как и в этом случае, так и в случае с "параллельным моделированием" уже с первых шагов начинается мрак и неопределенность, которые усиливаются с каждым шагом. Вот и в данном случае - к сожаление правители, особенно в азиатских империях, где много ресурсов, а жизнь индивида ценится несравненно ниже, предпочитают верный (иногда это означает еще и "короткий") путь к успеху, даже если это сопровождается с жертвами сомнительному пути без жертв. Может будет бесчеловечно звучать, но, если посмотреть с позиции "Великой политики", а не с позиции "слез потерявшего единственного сына Ивана Марии Васильевни", то это, вне сомнении (к сожалению) верный путь и именно на этом пути стоят и стояли многие и многие политики. "Матери всегда будут рожать",- думают они,- "важен верный успех". Это как в шахматах - шахматист видит короткий путь обьявить мат противнику, когда он будет жертвовать много пешек и фигур, все точно рассчитана, так и будет, так много ли шахаюматистов найдутся, которые, дабы сохранить жизнь пешкам, будут выбирать другой, более долгий и сомнительный путь
Ваша правда, но только на уровне констатации фактов. Если мы не просто описываем (историю) на уровне пассивного наблюдателя, а еще и пытаемся извлечь из ситуации практический смысл, то принцип "что было бы, если бы что-то пошло иначе" только один и может дать результат.

Историки восстановили картину, теперь на их труде трудятся другие, извлекая смыслы. Только из Бородина и Войны 1812г. были извлечены неверные смыслы, питающие ту саму среду, утверждающую, что в рассейских условиях нормальные смыслы и стратегии не работают, а обязательно нужно гробить людей не считаясь с ними.

Цитата:
Коротко скажу, не претендуя не на что - под Бородино русская военная машина сделала все, что могла и как могла, при условии, что ее противником была отточенная десятилетними боями французская передовая военная машина.
Зачем тогда подставились под эту передовую военную машину?

Цитата:
Трудно говорить - на верху уже сказал, "параллельное моделирование" дело неблагодарное :) Однако и все же наверно так, - при пассивности русских дело получило бы "испанский оборот".
Твердите одно и тоже. Возьмите и ответьте на вопросы.

1. Климат Испании и России одинаков?
2. Почему Австрия и Пруссия тут же предали Напа при первой же его неужачи в России?

Допустим русские не подставились бы при Бородино и Наполеон сохранил лишний корпус живой силы - хотите сказать этот корпус бы не мерз, а своим теплом согрел бы всю остальную Великую армию?

Цитата:
Цитата:
Ошибка Ваших рассуждений в том, что Вы полагаете, что за снабжение ударной группировки наполеоновской армии, которая и приняла участие в деле при Бородино - отвечала эта же самая ударная группировка. Но если бы это было так, то Наполеон привел под Бородино лишь 1000 солдат.

За снабжение отвечали оставленные по пути следования Великой Армии тыловые части охранения, еще и поэтому у Наполеона из 600.000 под Бородино было всего-лишь 100 с лишним тысяч.

Я так не думаю, естественно, есть отдельные силы, отвечающий за снабжение - не понял в чем я по Вашему не прав.
А в том, что Наполеон не мог вести боевых действий в условиях зимы и не мог снабдить свою армию ни продовольствием для зимовки в Росси, ни теплой одеждой для зимней кампании. Не мог, хотя отвечавшие за снабжение, оставленные по пути следования Великой Армии тыловые части охранения не понесли никаких потерь при Бородино. И если бы Бородино не было, так бы ничего и не изменилось в вопросах неподготовленности французов к зиме. А было бы только хуже - потому что не будь Бородина - пришлось снабжать еще 50.000 рыл!

Цитата:
Потери под Бородино обескровили Наполеона, силы которых уже и так были затянуты на коммуникациях!
Lion, Вы решили количеством повторений обосновать свою точку зрения :) А доводы еще остались?

Обоснуйте обескровленность Наполеона, если после Бородино Наполеон еще наступал, а русские оборонялись под Малоярославцем, и так и не отважились ни разу после Бородина напасть на "обскровленного" Наполеона?

Цитата:
Не знаю, не знаю - смотрите на верху. Ваши "высокопоставленных самодуров" пошли по самому короткому и верному пути.
Москва не была центром связности позиции как в 1941г и ее захват Наполеоном в 1812г никаких катастрофических последствий для русских не имел.

Наполеону не нужно было идти дальше Смоленска - это максимум что он мог оккупировать со своей Великой Армией.
Наступая на Москву он попадал, как это модно теперь называется - в оперативную тень :)

Русским, если они планировали дать генеральную битву в районе Москвы, в прнципе, ничто не мешало снять все свободные корпуса с фланговых позиций и устроить Наполеону хорошую взбучку в оперативном окружении превосходящими силами русских. Но это ж русские, - ну я понимаю, Наполеон от границы до Бородино имел растянутые коммуникации где и оставил 4\5 своей армии. Но я в недоумении, где во время Бородино болтались 3/5 русских регулярных войск, если по разным данным их было от 400 до 480.000. :?:

А вот Вам и ответ, Lion, - 3/5 русских либо погибло, либо дезертировало, либо сдохло во время бегства русской армии от границ при вторжении Наполеона - и все благодаря тому, что солдат в России никто не ЖАЛЕЛ.

Если бы, отступая от границ солдат берегли, и русские, планируя заманивать Наполеона вглубь страны расположили главные силы в глубине в стратегическом резерве, то чем дальше Наполеон продвигался к Москве, вынужденный оставлять по пути следования гарнизоны - тем более уменьшалось бы его численное превосходство и у русских был бы паритет в численности уже при Смоленске, а при Бородино в своей ударной группировке Наполеон бы уже не мог иметь численного превосходства, которое было бы у русских.

Но поскольку русские, отступая от границ исповедовали тот же принцип, что и при Бородино, что можно положить 50.000 солдат без всякой стратегической выгоды по прихоти монарха-самодура - так русские и посеяли большуя часть своей армии в бестолковом отступлении и беспеспективных арьергардных боях, пытась не попасть в окружение. Сколько было дезертирова у русских - наверное много.

К Бородино русская армия расстаяла. Lion, куда делось 200 - 300 тысяч русских солдат? Ну у Витгенштейна было 20.000, у Тормасова где-то столько же. 130.000 у Бородино? А остальные разбежались или погибли в бесперспективных боях.

А Вы говорите Бородино было разыграно русскими превосходно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 20:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Как только этот принцип заработает - само понятие российские условие отпадет само собой. Условия порождаются не местностью, а менталитетом.


Местность создает менталитет, вот в чем вопрос - кочевник монгол потами и такой КОЧЕВНИК МОНГОЛ, что живет в пустыне Гоби - живи он в европейских лесах, он был бы баварец, не лучше любого баварца (образно выражаясь).

Цитата:
Ваша правда, но только на уровне констатации фактов. Если мы не просто описываем (историю) на уровне пассивного наблюдателя, а еще и пытаемся извлечь из ситуации практический смысл, то принцип "что было бы, если бы что-то пошло иначе" только один и может дать результат.


Я принципиально против такого подхода. История, развивается в неповторимом континууме времени и пространства, где из бесчисленных множество вариантов происходит один, при том пространство и время сливаются в едино. Это так естественно, что мы привыкли к всему этому, ведь по другому, в всяком случае в релае, пока не бывало. Итак, история, развивается в неповторимом континууме времени и пространства и... измени хоть один параметр даже на миллиардную долю процента, в итоге по своеобразному "Эффекту бабочки" может привести вообще к неузнаваемым результатам, ведь, как говорил, событие это лишь одно из бесчисленных множество вариантов. Итак, тренируя мозги по теме: "Что было бы если бы..." мы с первых же миллисекунд после этого "если бы" попадем в буквально бесчисленный водоворот вариантов, где не сможет моделировать прошлое даже с уверенностью... в одну минуту, что и говорить о днях и месяцах :)

Да, законы общественного развития никто не отменял и, если бы Наполеон был бы убит в ходе Италянской компании, появился бы другой Наполеон. Кто знает, если бы Гош не скончался бы скоропостижно, может мы бы сейчас говорили про Гоша, а Наполеонэ Буонапартэ вспомнили бы только как один из талантливых генералов Гоша, однако и все же... даже с учетом этого, вариантов бесчисленно много!

Цитата:
Историки восстановили картину, теперь на их труде трудятся другие, извлекая смыслы. Только из Бородина и Войны 1812г. были извлечены неверные смыслы, питающие ту саму среду, утверждающую, что в рассейских условиях нормальные смыслы и стратегии не работают, а обязательно нужно гробить людей не считаясь с ними.


Это самый абсурдный вывод, к которому можно прийти. Другое дело, что Россия, по сути своей азиатская империя, все питаются и питаются разогнать с "европейским бензином" - вот в этом непонимание и вот здесь лежит причина краха многих и многих реформ.

Цитата:
Зачем тогда подставились под эту передовую военную машину?


Выпить французскую кровь, ведь, мы кажется согласились, солдатиков же не жалели...

Цитата:
Твердите одно и тоже. Возьмите и ответьте на вопросы.

1. Климат Испании и России одинаков?
2. Почему Австрия и Пруссия тут же предали Напа при первой же его неужачи в России?

Допустим русские не подставились бы при Бородино и Наполеон сохранил лишний корпус живой силы - хотите сказать этот корпус бы не мерз, а своим теплом согрел бы всю остальную Великую армию?


Я имел ввиду то, что в этом случае, когда силы Напа были бы относительно свежи, он возможно более успешно бы порешил многие насущние задачи.

1. Естественно нет,
2. Понятно почему - Нап им был враг.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 23:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, Вы не ответили на неудобные для себя вопросы. Почему из 400.000 только регулярных у русских при Бородино было 110.000? Где остальные?

Так уж и быть - я для Вас посчитаю:
Финляндия.................19000
Рига..........................18000
Витгенштейн .............25000
Барклай, Багратион......128000
Тормасов ..................45000
Чичагов.....................55000
Итого......................290000

Кроме этих существовало еще 4 резервных корпуса, дивизя и сводный отряд неустановленной численности:
1-й резервный корпус (генерал-адъютант барон Е.И.Меллер-Закомельский)
2-й резервный корпус (генерал-лейтенант Ф.Ф.Эртель)
Смоленский резервный корпус (генерал-адъютант барон Ф.Ф.Винцингероде)
Калужский резервный корпус (генерал от инфантерии М.А.Милорадович)
Бобруйский отряд (генерал-майор Г.А.Игнатьев)
27-я пехотная дивизия (генерал-майор Д.П.Неверовский)

Это ещё как минимум 110000.

Итого набираем тот минимум регулярных, который дают некоторые авторы русской армии в 1812г. - 400000 солдат. Но ведь некоторые называют цифру и в 480000 регулярных.
А еще было 117 тысяч лёгкой кавалерии из которых как говорят в войне приняло участие только 20—25 тысяч казаков.

Но я беру самые минимальные цифры в 400000 регулярных и 20000 казаков = 420000
При Бородино у русских 111000 человек (103000 регулярных, 7000 казаков)

Финляндия, Рига, Витгенштейн (Двина), Тормасов, Чичагов (Молдавия) в сумме давали 162000.
Спрашивается куда делось 148000 человек :? :?:

Полагаю, что 148000 - это те боевые и не боевые потери, которые всегда сопутстсвовали русской армии из-за пофигистского отношения к человеческой жизни солдата со стороны русского командования. Наверняка, значительная часть из этих 148000 дезертировала и вместе с крестьянами грабила не только французкие транспорты, но и жгла помещичьи усадьбы. 148000 - это те солдаты русской армии, которые дезертировали, чтобы не оказаться тем самым пушечным мясом при Бородино и прочих бессмысленных битвах, которые давали русские "стратеги".

При должном (человеческом) отношении к солдатам - эти 148000 оставались бы в строю, и при Бородино Наполеон дрался бы против 258000 русских всего-лишь со 138000 французов. Это банальная математика. Мы можем объяснить почему Наполеон под Бородино привел только 138000 - остальные числились в потерях, прикрывали тылы и фланги Великой Армии, которая благодаря этому смогла дойти аж до Москвы под Бородино. Но как понять куда у русских делось 148.000?

Ладно по битвам и стычкам, предшествовавшим Бородино, можно насчитать до 40.000 потерь у русских, ну 50.000. Опять же - 100.000 - это дезертиры и это только исходя из минимальных цифр численности российской армии.

Получается, что в кампанию 1812г. из начальной численности русской армии в 420.000 человек - 100.000 было дезертиров, а это 1/4 от всей армии.

Вот и получается, Lion, что если к солдату относится как к скоту, то даже в условиях вражеского вторжения 1/4 твоей армии разбежится и дезертирует.

А ведь так все гладко получалось на бумаге - Наполеон наступая оставляет в каждом городе по гарнизону и его силы тают, а русские отступая, достьигают численного паритета с французами и к Москве численно уже начинают превосходить, - если бы русский солдат не дезертировал от лихой солдатской доли. И правильно делал - Бородино подтвердило, что русским стратегам было плевать на солдат - они жертвоали солдатскими жизнями даже в условиях, когда в этом не было боевой необходимости.

Lion писал(а):
Местность создает менталитет, вот в чем вопрос - кочевник монгол потами и такой КОЧЕВНИК МОНГОЛ, что живет в пустыне Гоби - живи он в европейских лесах, он был бы баварец, не лучше любого баварца (образно выражаясь).
Обоснуйте, а то я не верю, хотя бы потому что - это не совсем так.

Цитата:
Это самый абсурдный вывод, к которому можно прийти. Другое дело, что Россия, по сути своей азиатская империя, все питаются и питаются разогнать с "европейским бензином" - вот в этом непонимание и вот здесь лежит причина краха многих и многих реформ.
Причина краха реформ не в этом, что европейкие законы не приживаются в азиатской России. А в том, что люди рассматривают Россию и Европу как две изолированные и не сообщающиеся системы, в то время как Россия-Европа - это структурные элементы одной системы. В любом доме, как системе, ведь есть отхожее место* и место, где на постоянной основе живут хозяева дома. Ведь, как в доме как в системе - нельзя под отхожее место отвести все жилое помещение, так и из жилого пространства дома нужно выделить место под отхожее место.

Так и в системе сообщающихся сосудов Европа-Россиия -- Россия выполняет роль нежилого пространства, где не сколько живут, а работают для процветания жилого пространства, коим есть Европа. Что тут непонятного?

И вот ошибкой получается, когда из Росии,как технической зоны (не жилой) пытаются сделать жилую, не сделав чендж (обмен) функций пространства с Европой!? Грубо говоря, чтобы из Росии, как и любой другой точки Мира, сделать условную Европу, нужно для начала Европу превратить в техническую зону, где не сколько живут, а работают на благо России, либо любого другого места Мира, которое будет общепризнанным местом провождения жизни. Но какой смысл(?) покуда климат остается такой как он есть - в Росии дурной, а в Европе комфортный, элитам мира менять слоившийся расклад сил и переезжать в некомфортную суровую Россию.
____________________________________________________________________________________________
* отхожее место — сортир, туалет, нужник, параша, дристалище, уборная (Словарь русских синонимов)


Цитата:
Выпить французскую кровь, ведь, мы кажется согласились, солдатиков же не жалели... Пьют живые, а не мертвые.
Мертвые русские не могли пить, если уж мы пошли на такие оброты.

Цитата:
Я имел ввиду то, что в этом случае, когда силы Напа были бы относительно свежи, он возможно более успешно бы порешил многие насущние задачи.

1. Естественно нет,
2. Понятно почему - Нап им был враг.
1.Как порешил - отменил бы русскую зиму и продлил лето?
2. Lion, скажите, если бы Наполеон зазимовал в России в условиях полной безысходности своей русской кампании , когда он слал из Москвы одного гонца к Александру за другим с условием мира - лишь бы только сохранить честь, а Пруссаки и Авсрийцы ударили в тыл Наполеону - разве остатки его Великой Армии не остались в гранидозном стратегическом мешке? А такой соблазн перед Австрийским и Прусским правящими домами был все большим, чем дольший бы испанский\затяжной сценарий приобретала кампания Наполеона в России. Это ведь ясно как 2х2.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 09:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, Вы не ответили на неудобные для себя вопросы. Почему из 400.000 только регулярных у русских при Бородино было 110.000? Где остальные?


Да подождите же, я же не успеваю, не робот же :) Неужели за все это время не успели заметить, что у меня нет привычки уходить от неудобных вопросов?

Цитата:
А в том, что Наполеон не мог вести боевых действий в условиях зимы и не мог снабдить свою армию ни продовольствием для зимовки в Росси, ни теплой одеждой для зимней кампании. Не мог, хотя отвечавшие за снабжение, оставленные по пути следования Великой Армии тыловые части охранения не понесли никаких потерь при Бородино. И если бы Бородино не было, так бы ничего и не изменилось в вопросах неподготовленности французов к зиме. А было бы только хуже - потому что не будь Бородина - пришлось снабжать еще 50.000 рыл!


Продолжаю считать, что, не будь Бородино, французы бы провели зиму, при том более легкую, чем после Бородино. Впрочем, здесь уже, как говорил, сразу возникает масса вариантов. В любом случае, Александр не хотел ждать и по видимому с позиции политики так было правильнее.

Цитата:
Lion, Вы решили количеством повторений обосновать свою точку зрения :) А доводы еще остались?

Обоснуйте обескровленность Наполеона, если после Бородино Наполеон еще наступал, а русские оборонялись под Малоярославцем, и так и не отважились ни разу после Бородина напасть на "обскровленного" Наполеона?


Так там полегла солидная часть костяка армии Наполеона! Да, Наполеон наступал, так-как в этот момент преимущество было еще на его стороне, но он резервов не имел, а русские все пополнялись резервами!

Цитата:
Москва не была центром связности позиции как в 1941г и ее захват Наполеоном в 1812г никаких катастрофических последствий для русских не имел.


Да. Кстати сказать, ИМХО, потеря Москвы в 1941-ом при прочих равных условиях тоже бы не привел к катастрофе.

Цитата:
Наполеону не нужно было идти дальше Смоленска - это максимум что он мог оккупировать со своей Великой Армией.


Для Смоленска Великой армии даже было много.

Цитата:
Наступая на Москву он попадал, как это модно теперь называется - в оперативную тень :)


По моей терминологии - "Стратегический тупик".

Цитата:
Русским, если они планировали дать генеральную битву в районе Москвы, в прнципе, ничто не мешало снять все свободные корпуса с фланговых позиций и устроить Наполеону хорошую взбучку в оперативном окружении превосходящими силами русских. Но это ж русские, - ну я понимаю, Наполеон от границы до Бородино имел растянутые коммуникации где и оставил 4\5 своей армии. Но я в недоумении, где во время Бородино болтались 3/5 русских регулярных войск, если по разным данным их было от 400 до 480.000. :?:

А вот Вам и ответ, Lion, - 3/5 русских либо погибло, либо дезертировало, либо сдохло во время бегства русской армии от границ при вторжении Наполеона - и все благодаря тому, что солдат в России никто не ЖАЛЕЛ.

Если бы, отступая от границ солдат берегли, и русские, планируя заманивать Наполеона вглубь страны расположили главные силы в глубине в стратегическом резерве, то чем дальше Наполеон продвигался к Москве, вынужденный оставлять по пути следования гарнизоны - тем более уменьшалось бы его численное превосходство и у русских был бы паритет в численности уже при Смоленске, а при Бородино в своей ударной группировке Наполеон бы уже не мог иметь численного превосходства, которое было бы у русских.


А против кого Наполеон оставил 5/6 часть своей армии? Неужто просто против мужиков? Конечно же нет, он старался защитить фланги коммуникационной линии своей армии, а если это так, то Вы зря ищите русскую армию - она не пропала, а действовала у границ французской линии коммуникации.

Цитата:
Но поскольку русские, отступая от границ исповедовали тот же принцип, что и при Бородино, что можно положить 50.000 солдат без всякой стратегической выгоды по прихоти монарха-самодура - так русские и посеяли большуя часть своей армии в бестолковом отступлении и беспеспективных арьергардных боях, пытась не попасть в окружение. Сколько было дезертирова у русских - наверное много.


ИМХО, преувеличиваете.

Цитата:
К Бородино русская армия расстаяла. Lion, куда делось 200 - 300 тысяч русских солдат? Ну у Витгенштейна было 20.000, у Тормасова где-то столько же. 130.000 у Бородино? А остальные разбежались или погибли в бесперспективных боях.


См. на верху.

Цитата:
А Вы говорите Бородино было разыграно русскими превосходно.


Извините, я такого не говорил :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 10:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Полагаю, что 148000 - это те боевые и не боевые потери, которые всегда сопутстсвовали русской армии из-за пофигистского отношения к человеческой жизни солдата со стороны русского командования.


Возможно.

Цитата:
При должном (человеческом) отношении к солдатам - эти 148000 оставались бы в строю, и при Бородино Наполеон дрался бы против 258000 русских всего-лишь со 138000 французов.


Ну уж извините это Вам не Европа.

Цитата:
Вот и получается, Lion, что если к солдату относится как к скоту, то даже в условиях вражеского вторжения 1/4 твоей армии разбежится и дезертирует.


Вот и говорю - не нужно к солдату относится как к скоту!

Цитата:
А ведь так все гладко получалось на бумаге - Наполеон наступая оставляет в каждом городе по гарнизону и его силы тают, а русские отступая, достьигают численного паритета с французами и к Москве численно уже начинают превосходить, - если бы русский солдат не дезертировал от лихой солдатской доли. И правильно делал - Бородино подтвердило, что русским стратегам было плевать на солдат - они жертвоали солдатскими жизнями даже в условиях, когда в этом не было боевой необходимости.


Я тоже примерно об этом, но с другой стороны.

Цитата:
Обоснуйте, а то я не верю, хотя бы потому что - это не совсем так.


Как не так - бытье определяет сознание!

Цитата:
Причина краха реформ не в этом, что европейкие законы не приживаются в азиатской России. А в том, что люди рассматривают Россию и Европу как две изолированные и не сообщающиеся системы, в то время как Россия-Европа - это структурные элементы одной системы. В любом доме, как системе, ведь есть отхожее место* и место, где на постоянной основе живут хозяева дома. Ведь, как в доме как в системе - нельзя под отхожее место отвести все жилое помещение, так и из жилого пространства дома нужно выделить место под отхожее место.

Так и в системе сообщающихся сосудов Европа-Россиия -- Россия выполняет роль нежилого пространства, где не сколько живут, а работают для процветания жилого пространства, коим есть Европа. Что тут непонятного?


Я так не думаю - Вы искусственно соединяете азиатскую Россия с Европой.

Цитата:
И вот ошибкой получается, когда из Росии,как технической зоны (не жилой) пытаются сделать жилую, не сделав чендж (обмен) функций пространства с Европой!? Грубо говоря, чтобы из Росии, как и любой другой точки Мира, сделать условную Европу, нужно для начала Европу превратить в техническую зону, где не сколько живут, а работают на благо России, либо любого другого места Мира, которое будет общепризнанным местом провождения жизни. Но какой смысл(?) покуда климат остается такой как он есть - в Росии дурной, а в Европе комфортный, элитам мира менять слоившийся расклад сил и переезжать в некомфортную суровую Россию.


Дело в многом не в климате, а в менталитете народа - в Россия доминирует азиопщина!

Цитата:
Мертвые русские не могли пить, если уж мы пошли на такие оброты.


Ну, главное мы понимаем друг-друга.

Цитата:
1.Как порешил - отменил бы русскую зиму и продлил лето?


Привел бы теплое биле.

Цитата:
2. Lion, скажите, если бы Наполеон зазимовал в России в условиях полной безысходности своей русской кампании , когда он слал из Москвы одного гонца к Александру за другим с условием мира - лишь бы только сохранить честь, а Пруссаки и Авсрийцы ударили в тыл Наполеону - разве остатки его Великой Армии не остались в гранидозном стратегическом мешке? А такой соблазн перед Австрийским и Прусским правящими домами был все большим, чем дольший бы испанский\затяжной сценарий приобретала кампания Наполеона в России. Это ведь ясно как 2х2.


Не знаю - здесь, как уже говорил, множество вариантов. Например - Александр мог бы пасть жертвой заговора, после чего Россия бы "сдетанировала" в хаосе гражданской войны. Политика и война не игрушка, здесь цена и риски огромны и, повторяю, политики часто предпочитают большой кровью, хотя быстро, решить проблему, чем маяться в неясности.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 22:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну, Lion, я неудовлетворен Вашими ответами. Вы как бы и не оставили мои аргументы безответными, дав на них формальный ответ, но и своих контраргументов не привели.

Потому считаю с моей стороны бессмысленно выдвигать новые аргументы.

Lion писал(а):
Не знаю - здесь, как уже говорил, множество вариантов. Например - Александр мог бы пасть жертвой заговора, после чего Россия бы "сдетанировала" в хаосе гражданской войны. Политика и война не игрушка, здесь цена и риски огромны и, повторяю, политики часто предпочитают большой кровью, хотя быстро, решить проблему, чем маяться в неясности.
Режим Александра не пал даже в самую трудную минуту Наполеоновского вторжения, то с какой стати ему падать, когда ситуация стала клониться в пользу русских?

Наполеоновский поход 1812г. в Россию не имел никакой стратегической перспективы, будучи по сути набегом, сродни набегов кочевников (крымских татар). Где-то уже в этой теме я писал, что единственой целью похода Наполеона моглла быть цель смены императора Александра, ярого союзника ангичан, на персону более лояльную к Наполеону. Но для этого, прежде чем начать свое вторжение в Россию - Наполеон должен был бы озаботиться подготовкой в России такой антианглийской партии, желающей свержения Александра. И если бы Наполеону удалось профинансировать создание оппозиционной к Александру I партии, тогда бы его военный поход в Россию имел бы смысл. Но видимо, либо Наполеон, либо те, кто за ним стояли, поскупились - и прооиграли. А может не смогли перебить цену нагличан.

Сим доводом, о гипотетическом падении режима Александра, Вы только подтвердили бесперспективность похода Наполеона на Россиию, единственной надеждой которого мог стать политический переворот в России.


Цитата:
Вот и говорю - не нужно к солдату относится как к скоту!
Так Вы ж говорите, что в России это невозможно. По Вашей логике, даже англо-саксы станут обращаться со своими солдатами как со скотом, если высадят десант не территории России.

Цитата:
Цитата:
Полагаю, что 148000 - это те боевые и не боевые потери, которые всегда сопутстсвовали русской армии из-за пофигистского отношения к человеческой жизни солдата со стороны русского командования.

Возможно.
Это математика! Я для Вас посчитал, а Вы говорите - возможно. Ну как цифры можно отрицать!

До Бородино было: Сражение под Клястицами, Первое сражение под Полоцком (1812),Стычка у Гродно (1812), Бой под Миром (1812), Бой под Салтановкой, Бой под Островно, Бой под Кобрином, Сражение под Городечно,Смоленское сражение (1812), Бой у Валутиной горы.

Я посчитал потери (приблизительно) русской армии, округлив их и накинув еще 10 с лишком тысяч.

Не хватает 100.000 человек списочного состава и это только от минимально возможной на 1812г. численности русской (регулярной) армии. Если брать не минимальные цифры, то русская армия недосчитывалась 180.000.


Цитата:
Цитата:
При должном (человеческом) отношении к солдатам - эти 148000 оставались бы в строю, и при Бородино Наполеон дрался бы против 258000 русских всего-лишь со 138000 французов.

Ну уж извините это Вам не Европа.
Причем тут география? В России что, законы арифметики не так работают и 2х2 уже не 4?

Русские должны были окружать Наполеона еще при Бородино, а не при Березине, и списочного состава у них хватало, чтобы при Бородино иметь численное преимущество над Наполеоном.

И даже если брать не списочный состав, а фактический, если бы я планировал дать Наполеону генеральное сражение перед Москвой, то я пожертвовал бы всеми остальными направлениями: и финским, и рижским, и петербуржским, и украинским, пренебрег бы защитой Молдавии, но я бы к кануну генеральной битвы с Наполеоном стянул бы все наличные силы которые бы только смог собрать, используя бы для этого все средства, в т.ч. дезинформацию.

Плевать, каких бы успехов добились на других направлениях французы,- если бы их основная группировка во главе с Наполеоном была разгробмлена под Москвой, то успехи французов на других направлениях уже не спасли бы Наполеона от поражения.

Ессное дело при российских расстояниях планировать сроки и место генеральной битвы с Наполеоном нужно было еще в момент, когда тот готовил свое вторжение в Россию. Для меня нонсенс, что русские не смогли к дню Бородина получить численный перевес над Наполеоном, хотя все возможности у них для этого имелись. Ну не было у них своего Шлиффена, который рассчитал точные сроки генерального сражения по дням.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 15:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну, Lion, я неудовлетворен Вашими ответами. Вы как бы и не оставили мои аргументы безответными, дав на них формальный ответ, но и своих контраргументов не привели.


Почему так?

Цитата:
Потому считаю с моей стороны бессмысленно выдвигать новые аргументы.


У нас единственная точка несогласия - Бородино. Вы говорите, что и без нее французы ушли бы, я отчасти с Вами согласен, но нюансы уже указал...

Цитата:
Режим Александра не пал даже в самую трудную минуту Наполеоновского вторжения, то с какой стати ему падать, когда ситуация стала клониться в пользу русских?


Вот и говорю - при таком моделировании неисчислимое множество вариантов, то есть мы никогда не сможем точно знать, что случилось бы, если бы...

Цитата:
Наполеоновский поход 1812г. в Россию не имел никакой стратегической перспективы, будучи по сути набегом, сродни набегов кочевников (крымских татар).


Здесь все намного серьезнее - цель набега, грабеж, Цель Наполеона не такая уж простая была...

Цитата:
Сим доводом, о гипотетическом падении режима Александра, Вы только подтвердили бесперспективность похода Наполеона на Россиию, единственной надеждой которого мог стать политический переворот в России.


Ну да, я же тоже говорил, что это было "стратегическим тупиком"!

Цитата:
Так Вы ж говорите, что в России это невозможно. По Вашей логике, даже англо-саксы станут обращаться со своими солдатами как со скотом, если высадят десант не территории России.


Нет, если они будут долго жить в России!

Цитата:
Это математика! Я для Вас посчитал, а Вы говорите - возможно. Ну как цифры можно отрицать!


Ну не отрицаю, просто, поскольку не имею достаточно знании, чтоб проверить, Вас, соглашаюсь осторожно :)

Цитата:
Причем тут география? В России что, законы арифметики не так работают и 2х2 уже не 4?


Нет, я имел ввиду в плане человеческое отношения с людьми - это Вам не Европа.

Цитата:
Для меня нонсенс, что русские не смогли к дню Бородина получить численный перевес над Наполеоном, хотя все возможности у них для этого имелись. Ну не было у них своего Шлиффена, который рассчитал точные сроки генерального сражения по дням.


Согласен. Вот все это нужно предъявить Кутузову и Александру! Ошибки несомненно были!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 15:29 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Вся причина бед Бунапарта ,выскочки из острова Корсики ,что он не вырос из должности генерала артилерии.Он так и остался не глупым тактиком и не более.Стратег полководец из него был ужасно неудачливый.Он не изучал военную кампанию глубоко и фундаментально.Появлялись мысль отрезать и он семь раз не думал и отрезал.Его женитьба на патаскушке Жозефине ,хорошо раскрывает его ум и характер.
Спрашивается зачем он попер в бескрайнюю Россию ,где страшная зима и дороги осеннью отвратительные.Начать компанию и заранее не изучить менталитет народа той страны с которой воевать.Такое мог совершить выскочка Напулион или Гитлир.
Не подготовленных зимних одежд ,обуви,боеприпасов ,плана гражданского управления с оккупационым населением.Любой мудрый оккупант должен создать для завоеваного народа более приятную жизнь ,нежели той которой раньше была.Тогда минимум партизанской войны и ущербных восстаний трудяг.Все мирно работают ,остается только прибыль в деньгах и продуктах собирать.
Наполеон гений тактики ,столько ума не имел и остался как стратег с рогами ,как и не удачливый муж Жозефины.Ибо семейная жизнь это таже стратегия и политика ,только в малом масштабе ,не жели государственная стратегия и политика.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 18:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот я тоже не особо восхищаюсь Наполеоном...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB