Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2012, 17:45 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Vagr писал(а):
тамазсс писал(а):
а на чем опиралась это опровержение я так и не понял :) забавно если он из тбилиси то вероятнее всего арменин :D железно ,не попрешь :D
он не был никаким телохранителем ,он был личным слугой ,по этому если хотите пусть будет из еревана :D


Как не был телехранителем?? Это самый известный телехранитель Наполеона, я не понял о чем ты??!!

о том что он не был телохранителем ,наполеон обычно ходил (как и другие могущие себе позволить )в сопровождении конного отряда .
чем мог какой та рустам зашитить наполеона от ядра ? фартукам ? врятли а хорошим круасанам мог поднять настроение великого обжоры нет тоесть императора .
какое отношение это имеет к битве ?
вот другой грузин и даже двое принимали непосредственное участие в героической борьбе русской армии против великой армии .но как мы знаем против лома нет приема .ломам оставалась французская армия и в малоярославце когда выдавила русских из города .действительно великая армия


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2012, 20:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Нууу, Рустам был личным телехранителем императора :) Думаю понятно, о чем речь - кстати, рема предназначена про разгавор о "наполенонике", ток-что не стесняетесь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2014, 18:54 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Чурбан Наполеон,вместо того,чтобы свою 300 000 армию направить на чурок басурман,погряз в межусобной войне с христианскими братьями(Австрия,Россия,Англия и т.д)Чурбан он везде чурбан.Незря Жозефина ему рожки ставила,знала что он чурбан по жизни.Закончил жизнь как чурбан.
Направил бы эту европейскую мощь на чурок Передней Азии,Ближнего Востока.Сейчас бы,все запасы нефти,газа,других богатств были бы у детей Христа.
Чурбан полез на холодную Русь,получил пинок под зад и закончил жизнь чурбаноидом рогоносцем.
Таков конец всех чурбаноидов не уважающих христианского братства.
Христос запрещает христианам воевать друг с другом.
Чурбан Наполеон не освоил этот урок Христа,света земной жизни.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 12:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Идеализм у Вас - внутрихристианские же передряги никто не отменял!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 14:33 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Lion писал(а):
Идеализм у Вас - внутрихристианские же передряги никто не отменял!


Эти передряги,результат чурбанизма многих отцов церкви.
Христос запретил разделения своей церкви.Свою церковь он поставил на Симоне и назвал его Петром,т.е.краеугольным камнем,на которой построится церковь Христа.Святой Петр покоится в Риме.Римская церковь и есть центр единения всех христиан.Все беды христиан начались,когда произошло разделение церкви на Западную и Восточную.Церковь должна быть одною.
У мусульман в этом вопросе все четко.Мекка центр Ислама.А у христиан полный чурбанизм.Чурки сумели организоваться в единную силу,а христиане делятся на враждебные группировки.Грехи христиан делают их глупыми и трусливыми.Чурки пользуются этим и захватывают христианские земли.
100% земель Турции,Иордании,Сирии,Египта,это земли христиан.
Христиане обязаны вернуть себе все эти земли.
Надо всем христианам обединиться под куполам Римской церкви.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 22:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Эти передряги,результат чурбанизма многих отцов церкви.


Это тоже идеализм :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наднациональный капитал и элиты от древности до наших дней
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 02:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Цитата:
Имелось ввиду Ватерлоо, откуда хваленую гвардию просто сдуло...


Молодая гвардия сдула - Старая гвардия осталась и записала последную страницу в своей мужественной истории пуд залпом английских пушек. Помните знаменитую "Дрянь" Камброна?


Нет, то ли запамятовал, то ли не знал. Но посмотрел только что. Но что это меняет? Один батальон полег под картечью... Осатльные бежали: "Раздались крики: «La Garde recule!» («Гвардия бежит!»). «Nous sommes trahis!» («Командиры нас предали»), «Sauve qui peut!» («Спасайся, кто может!»)."

Суть не в моем примере, а то мы щас зацепимся за Ватерлоо и начнем, что-то дискутировать. Как раз профессионалы - наемники, те лучше понимают, когда стоит отступить, а когда и надавить. Вы оцениваете сами то как поступок Камброна? Если вопрос по теме, конечно!?

Помните такое: "Смысл войны заключается не в том, чтобы умереть за свою Родину, а заставить сукиного сына с той стороны умереть за свою" Джордж С. Паттон.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 22:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Суть не в моем примере, а то мы щас зацепимся за Ватерлоо и начнем, что-то дискутировать. Как раз профессионалы - наемники, те лучше понимают, когда стоит отступить, а когда и надавить. Вы оцениваете сами то как поступок Камброна? Если вопрос по теме, конечно!?


Ох не знаю, а вообще... кто знает? Вряд ли кто из нас прямо смотрел в лицо смерти, посему и пусть никто из нас не бравирует. Лишь только когда ситуация сложится, тогда оно покажет кто и как... С одной стороны - смерть, с с другой иногда сердцо так и лопается от божественной несправедливости. Помните как Гюго передал психологический портрет Камброна...

...Мог ли Наполеон выиграть это сражение? Мы отвечаем: нет. Почему? Был ли тому помехой Веллингтон? Блюхер? Нет. Помехой тому был бог.

Победа Бонапарта при Ватерлоо уже не входила в расчеты XIX века. Готовился другой ряд событий, где Наполеону не было места. Немилость рока давала о себе знать задолго до этого сражения.

Пробил час падения необыкновенного человека.

Чрезмерный вес его в судьбе народов нарушал общее равновесие. Его личность сама по себе значила больше, чем все человечество в целом. Избыток жизненной силы человечества, сосредоточенной в одной голове, целый мир, представленный в конечном счете мозгом одного человека, стали бы губительны для цивилизации, если бы такое положение продолжалось. Наступила минута, когда высшая, неподкупная справедливость должна была обратить на это свой взор. Возможно, к этой справедливости вопияли правила и основы, которым подчинены постоянные силы тяготения как в нравственном, так и в материальном порядке вещей. Дымящаяся кровь, переполненные кладбища, материнские слезы – все это грозные обвинители. Когда мир страждет от чрезмерного бремени, мрак испускает таинственные стенания, и бездна им внемлет.

На императора вознеслась жалоба небесам, и падение его было предрешено. Он мешал богу...

Кто же победил?

Веллингтон? Нет. Без Блюхера он бы погиб. Блюхер? Нет. Если бы Веллингтон не начал сражения, Блюхер не закончил бы его. Камброн, этот пришелец последнего часа, этот никому не ведомый солдат, эта бесконечно малая частица войны, чувствует, что здесь скрывается ложь, ложь в самой катастрофе, вдвойне непереносимая; и в ту минуту, когда он доведен до бешенства, ему предлагают это посмешище – жизнь. Ну как тут не выйти из себя? Вот они, все налицо, эти короли Европы, удачливые генералы, Юпитеры-громовержцы, у них сто тысяч победоносного войска, а за этой сотней тысяч еще миллион, их пушки с зажженными фитилями уже разверзли пасти, императорская гвардия и великая армия у них под пятой, они только что сокрушили Наполеона, – и остался один Камброн; для протеста остался только этот жалкий земляной червь. Он будет протестовать! И вот он подбирает слово, как подбирают шпагу. Рот его наполняется слюной, эта слюна и есть нужное ему слово. Перед лицом величайшей и жалкой победы, перед победой без победителей, он, отчаявшийся, воспрянул духом; он несет на себе ее чудовищное бремя, но он же подтверждает всю ее ничтожность; он не только плюет на нее, – изнемогая под гнетом многочисленности, силы и грубой материи, он находит в душе слово, обозначающее мерзкий отброс...


Вот так вот - поэтично и с идеализмом, но есть в всем этом известная доля истины, посему и говорю... кто знает как будет??!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 01:20 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Суть не в моем примере, а то мы щас зацепимся за Ватерлоо и начнем, что-то дискутировать. Как раз профессионалы - наемники, те лучше понимают, когда стоит отступить, а когда и надавить. Вы оцениваете сами то как поступок Камброна? Если вопрос по теме, конечно!?


Ох не знаю, а вообще... кто знает? Вряд ли кто из нас прямо смотрел в лицо смерти, посему и пусть никто из нас не бравирует. Лишь только когда ситуация сложится, тогда оно покажет кто и как... С одной стороны - смерть, с с другой иногда сердцо так и лопается от божественной несправедливости. Помните как Гюго передал психологический портрет Камброна...

...Мог ли Наполеон выиграть это сражение? Мы отвечаем: нет. Почему? Был ли тому помехой Веллингтон? Блюхер? Нет. Помехой тому был бог.

Победа Бонапарта при Ватерлоо уже не входила в расчеты XIX века. Готовился другой ряд событий, где Наполеону не было места. Немилость рока давала о себе знать задолго до этого сражения.

Пробил час падения необыкновенного человека.

Чрезмерный вес его в судьбе народов нарушал общее равновесие. Его личность сама по себе значила больше, чем все человечество в целом. Избыток жизненной силы человечества, сосредоточенной в одной голове, целый мир, представленный в конечном счете мозгом одного человека, стали бы губительны для цивилизации, если бы такое положение продолжалось. Наступила минута, когда высшая, неподкупная справедливость должна была обратить на это свой взор. Возможно, к этой справедливости вопияли правила и основы, которым подчинены постоянные силы тяготения как в нравственном, так и в материальном порядке вещей. Дымящаяся кровь, переполненные кладбища, материнские слезы – все это грозные обвинители. Когда мир страждет от чрезмерного бремени, мрак испускает таинственные стенания, и бездна им внемлет.

На императора вознеслась жалоба небесам, и падение его было предрешено. Он мешал богу...

Кто же победил?

Веллингтон? Нет. Без Блюхера он бы погиб. Блюхер? Нет. Если бы Веллингтон не начал сражения, Блюхер не закончил бы его. Камброн, этот пришелец последнего часа, этот никому не ведомый солдат, эта бесконечно малая частица войны, чувствует, что здесь скрывается ложь, ложь в самой катастрофе, вдвойне непереносимая; и в ту минуту, когда он доведен до бешенства, ему предлагают это посмешище – жизнь. Ну как тут не выйти из себя? Вот они, все налицо, эти короли Европы, удачливые генералы, Юпитеры-громовержцы, у них сто тысяч победоносного войска, а за этой сотней тысяч еще миллион, их пушки с зажженными фитилями уже разверзли пасти, императорская гвардия и великая армия у них под пятой, они только что сокрушили Наполеона, – и остался один Камброн; для протеста остался только этот жалкий земляной червь. Он будет протестовать! И вот он подбирает слово, как подбирают шпагу. Рот его наполняется слюной, эта слюна и есть нужное ему слово. Перед лицом величайшей и жалкой победы, перед победой без победителей, он, отчаявшийся, воспрянул духом; он несет на себе ее чудовищное бремя, но он же подтверждает всю ее ничтожность; он не только плюет на нее, – изнемогая под гнетом многочисленности, силы и грубой материи, он находит в душе слово, обозначающее мерзкий отброс...


Вот так вот - поэтично и с идеализмом, но есть в всем этом известная доля истины, посему и говорю... кто знает как будет??!


Нет, ну Вы предлагаете говорить не о военных аспектах Ватерлоо, а о философии :!: :?:
Кто мы такие судить поступок Камброна? Хотя Википедия пишет, что сам Камброн отрицал, то что ему приписали.
Я читал в свое время в детстве отрывками роман Гюго, потому что других доступных источников чтоб выдрать инфу об этом сражении тогда у меня не было.
Прочитав же сейчас этот пассаж Гюго, -расцениваю его как пропаганду. Жизнь слишком ценна, чтобы класть ее на "алтарь" разборок толстосумов между собой. А популяризация поступка Каброна писателем Гюго - есть введение людей в обман.

По Ватерлоо и кто выиграл - Веллингтон или Блюхер? Дельбрюк однозначно говорит, что Гнейзенау.
Наполеона в свое время обожал! Сейчас блеск его военного гения поблек в моем представлении.
Мясник, недоучка! После 1807 как полководец он перегорел, не дав почти ни одного образца кампании,тупо заваливая противников "мясом" своих солдат. Наполеон став в 1804 императором - зазвездился, перестав совершенствоваться и к нему применились противники и научились его бить. В самом же начале своей карьеры Наполеон удачно воспользовался и применил на практике наработки французских военных теоретиков 17в. о чем отлично сказал Лиддел Гарт:

Цитата:
Наполеона Бонапарта, военные способности которого были развиты благодаря изучению военной истории и еще больше благодаря размышлению над теориями Бурсе и Гибера, двух наиболее выдающихся и оригинальных военных мыслителей XVIII в.

У Бурсе Наполеон усвоил принцип преднамеренного рассредоточения сил с целью заставить противника распылить свои [125] силы. Затем Наполеон снова быстро сосредоточивал свои силы, в то время как силы противника продолжали оставаться разбросанными. Кроме того, он правильно оценил значение плана, имеющего несколько вариантов, и действия на направлении, на котором может быть создана одновременная угроза нескольким объектам. Более того, Наполеон осуществил в своей первой кампании план, составленный на основе проекта, разработанного Бурсе полвека назад.

Читая Гибера, Наполеон в полной мере оценил чрезвычайное значение подвижности и гибкости действий войск, а также потенциальные возможности, созданные разделением армии на самостоятельные дивизии. Гибер предвосхитил метод Наполеона, когда он писал почти полвека тому назад: «Искусство заключается в умении развернуть свои силы, не подвергая их опасности удара со стороны противника; в охвате противника без разобщения своих войск; в проведении маневра или удара во фланг противнику без обнажения своего фланга». Рекомендуемый Гибером удар по тылам противника как средство нарушения устойчивости стал излюбленным методом Наполеона. От Гибера же Наполеон заимствовал метод сосредоточения подвижной артиллерии для прорыва фронта противника на решающем направлении. Более того, именно практические реформы, осуществленные Гибером во французской армии незадолго до революции, определили ту структуру армии, которую Наполеон использовал в войне. Главным же образом предвидение Гибера о приближающихся коренных изменениях в войне, которые будут осуществлены человеком, появившимся в революционной стране, разожгло фантазию и честолюбие юного Наполеона.


Нет, ну гений конечно он был, но не всю свою жизнь, растеряв гениальность по ходу. А потому - да, у такого Наполеона при Ватерлоо шансов уже не было - только людей зря положили. Хотя они и самы вызвались.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 11:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот и говорю, не знаю, как каждый поступил бы на месте Камброна. Что же касается оценки Бонни, то я с Вами согласен. Более того, я его, как впрочем почти любого другого в военном деле, не считаю гением. Вообще, ИМХО, гениев в военном деле нет.

Тот же Наполеон удачно воспользовался приобретениями революционной армии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 20:32 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Да, про Аварайр немало копии сломлено и еще будет сломлено, как и у россиян с своим Бородино. И впрямь, оба битвы были даны в стратегической схожей ситуации.

Однако я в корне не согласен с Вами, что Бородино был не нужен. Если хотите, в нужной теме об этом поговорим - я конечно не могу считатся спецом по Бородино, но некоторые соображения есть.


Я и не знаю стоит ли нам "ломать копья" ради этого Бородина? Да у меня и нет о нем квалифицированного представления. Лучшее, что о нем читал и знаю - еще со школы и было написано Толстым в "Войне и мире".

Можно, конечно, поискать и запостить, но стоит ли?

У россиян сейчас появились новые исследования по 1812г. - но не до них. Единственное, что могло бы заставить с ними ознакомиться - это любопытство в каком духе они трактуют Бородино и события около Бородина и Зарубежный поход росийских войск 1814-1815. Однако бульварное любопытство - не есть достойная цель, чтобы поднимать "книгу с полки" :)

Есть еще какой-то Мухин с идеей фикс о заговоре маршалов прошедшей чрез века истории России :) :mrgreen:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 01:22 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Почитал описание Бородино в шапке темы и понял, что Толстого Л.В. надо таки запостить. Предупреждаю – многа букафф!

"24-го было сражение при Шевардинском редуте, 25-го не было пущено ни одного выстрела ни с той, ни с другой стороны, 26-го произошло Бородинское сражение.

Для чего и как были даны и приняты сражения при Шевардине и при Бородине? Для чего было дано Бородинское сражение? Ни для французов, ни для русских оно не имело ни малейшего смысла. Результатом ближайшим было и должно было быть — для русских то, что мы приблизились к погибели Москвы (чего мы боялись больше всего в мире), а для французов то, что они приблизились к погибели всей армии (чего они тоже боялись больше всего в мире). Результат этот был тогда же совершении очевиден, а между тем Наполеон дал, а Кутузов принял это сражение.

Ежели бы полководцы руководились разумными причинами, казалось, как ясно должно было быть для Наполеона, что, зайдя за две тысячи верст и принимая сражение с вероятной случайностью потери четверти армии, он шел на верную погибель; и столь же ясно бы должно было казаться Кутузову, что, принимая сражение и тоже рискуя потерять четверть армии, он наверное теряет Москву. Для Кутузова это было математически ясно, как ясно то, что ежели в шашках у меня меньше одной шашкой и я буду меняться, я наверное проиграю и потому не должен меняться.

Когда у противника шестнадцать шашек, а у меня четырнадцать, то я только на одну восьмую слабее его; а когда я поменяюсь тринадцатью шашками, то он будет втрое сильнее меня.

До Бородинского сражения наши силы приблизительно относились к французским как пять к шести, а после сражения как один к двум, то есть до сражения сто тысяч; ста двадцати, а после сражения пятьдесят к ста. А вместе с тем умный и опытный Кутузов принял сражение. Наполеон же, гениальный полководец, как его называют, дал сражение, теряя четверть армии и еще более растягивая свою линию. Ежели скажут, что, заняв Москву, он думал, как занятием Вены, кончить кампанию, то против этого есть много доказательств. Сами историки Наполеона рассказывают, что еще от Смоленска он хотел остановиться, знал опасность своего растянутого положения знал, что занятие Москвы не будет концом кампании, потому что от Смоленска он видел, в каком положении оставлялись ему русские города, и не получал ни одного ответа на свои неоднократные заявления о желании вести переговоры. Давая и принимая Бородинское сражение, Кутузов и Наполеон поступили непроизвольно и бессмысленно. А историки под совершившиеся факты уже потом подвели хитросплетенные доказательства предвидения и гениальности полководцев, которые из всех непроизвольных орудий мировых событий были самыми рабскими и непроизвольными деятелями.

Древние оставили нам образцы героических поэм, в которых герои составляют весь интерес истории, и мы все еще не можем привыкнуть к тому, что для нашего человеческого времени история такого рода не имеет смысла.

На другой вопрос: как даны были Бородинское и предшествующее ему Шевардинское сражения — существует точно так же весьма определенное и всем известное, совершенно ложное представление. Все историки описывают дело следующим образом:

Русская армия будто бы в отступлении своем от Смоленска отыскивала себе наилучшую позицию для генерального сражения, и таковая позиция была найдена будто бы у Бородина.

Русские будто бы укрепили вперед эту позицию, влево от дороги (из Москвы в Смоленск), под прямым почти углом к ней, от Бородина к Утице, на том самом месте, где произошло сражение.

Впереди этой позиции будто бы был выставлен для наблюдения за неприятелем укрепленный передовой пост на Шевардинском кургане. 24-го будто бы Наполеон атаковал передовой пост и взял его; 26-го же атаковал всю русскую армию, стоявшую на позиции на Бородинском поле.

Так говорится в историях, и все это совершенно несправедливо, в чем легко убедится всякий, кто захочет вникнуть в сущность дела.

Русские не отыскивали лучшей позиции; а, напротив, в отступлении своем прошли много позиций, которые были лучше Бородинской. Они не остановились ни на одной из этих позиций: и потому, что Кутузов не хотел принять позицию, избранную не им, и потому, что требованье народного сражения еще недостаточно сильно высказалось, и потому, что не подошел еще Милорадович с ополчением, и еще по другим причинам, которые неисчислимы. Факт тот — что прежние позиции были сильнее и что Бородинская позиция (та, на которой дано сражение) не только не сильна, но вовсе не есть почему-нибудь позиция более, чем всякое другое место в Российской империи, на которое, гадая, указать бы булавкой на карте.

Русские не только не укрепляли позицию Бородинского поля влево под прямым углом от дороги (то есть места, на котором произошло сражение), но и никогда до 25-го августа 1812 года не думали о том, чтобы сражение могло произойти на этом месте. Этому служит доказательством, во-первых, то, что не только 25-го не было на этом месте укреплений, но что, начатые 25-го числа, они не были кончены и 26-го; во-вторых, доказательством служит положение Шевардинского редута: Шевардинский редут, впереди той позиции, на которой принято сражение, не имеет никакого смысла. Для чего был сильнее всех других пунктов укреплен этот редут? И для чего, защищая его 24-го числа до поздней ночи, были истощены все усилия и потеряно шесть тысяч человек? Для наблюдения за неприятелем достаточно было казачьего разъезда. В-третьих, доказательством того, что позиция, на которой произошло сражение, не была предвидена и что Шевардинский редут не был передовым пунктом этой позиции, служит то, что Барклай де Толли и Багратион до 25-го числа находились в убеждении, что Шевардинский редут есть левый фланг позиции и что сам Кутузов в донесении своем, писанном сгоряча после сражения, называет Шевардинский редут левым флангом позиции. Уже гораздо после, когда писались на просторе донесения о Бородинском сражении, было (вероятно, для оправдания ошибок главнокомандующего, имеющего быть непогрешимым) выдумано то несправедливое и странное показание, будто Шевардинский редут служил передовым постом (тогда как это был только укрепленный пункт левого фланга) и будто Бородинское сражение было принято нами на укрепленной и наперед избранной позиции, тогда как оно произошло на совершенно неожиданном и почти не укрепленном месте.

Дело же, очевидно, было так: позиция была избрана по реке Колоче, пересекающей большую дорогу не под прямым, а под острым углом, так что левый фланг был в Шевардине, правый около селения Нового и центр в Бородине, при слиянии рек Колочи и Во йны. Позиция эта, под прикрытием реки Колочи, для армии, имеющей целью остановить неприятеля, движущегося по Смоленской дороге к Москве, очевидна для всякого, кто посмотрит на Бородинское поле, забыв о том, как произошло сражение. Наполеон, выехав 24-го к Валуеву, не увидал (как говорится в историях) позицию русских от Утицы к Бородину (он не мог увидать эту позицию, потому что ее не было) и не увидал передового поста русской армии, а наткнулся в преследовании русского арьергарда на левый фланг позиции русских, на Шевардинский редут, и неожиданно для русских перевел войска через Колочу. И русские, не успев вступить в генеральное сражение, отступили своим левым крылом из позиции, которую они намеревались занять, и заняли новую позицию, которая была не предвидена и не укреплена. Перейдя на левую сторону Колочи, влево от дороги, Наполеон передвинул все будущее сражение справа налево (со стороны русских) и перенес его в поле между Утицей, Семеновским и Бородиным (в это поле, не имеющее в себе ничего более выгодного для позиции, чем всякое другое поле в России), и на этом поле произошло все сражение 26-го числа. В грубой форме план предполагаемого сражения и происшедшего сражения будет следующий:

Изображение

Ежели бы Наполеон не выехал вечером 24-го числа на Колочу и не велел бы тотчас же вечером атаковать редут, а начал бы атаку на другой день утром, то никто бы не усомнился в том, что Шевардинский редут был левый фланг нашей позиции; и сражение произошло бы так, как мы его ожидали. В таком случае мы, вероятно, еще упорнее бы защищали Шевардинский редут, наш левый фланг; атаковали бы Наполеона в центре или справа, и 24-го произошло бы генеральное сражение на той позиции, которая была укреплена и предвидена. Но так как атака на наш левый фланг произошла вечером, вслед за отступлением нашего арьергарда, то есть непосредственно после сражения при Гридневой, и так как русские военачальники не хотели или не успели начать тогда же 24-го вечером генерального сражения, то первое и главное действие Бородинского сражения было проиграно еще 24-го числа и, очевидно, вело к проигрышу и того, которое было дано 26-го числа.

После потери Шевардинского редута к утру 25-го числа мы оказались без позиции на левом фланге и были поставлены в необходимость отогнуть наше левое крыло и поспешно укреплять его где ни попало.

Но мало того, что 26-го августа русские войска стояли только под защитой слабых, неконченных укреплений, — невыгода этого положения увеличилась еще тем, что русские военачальники, не признав вполне совершившегося факта (потери позиции на левом фланге и перенесения всего будущего поля сражения справа налево), оставались в своей растянутой позиции от села Нового до Утицы и вследствие того должны были передвигать свои войска во время сражения справа налево. Таким образом, во все время сражения русские имели против всей французской армии, направленной на наше левое крыло, вдвое слабейшие силы. (Действия Понятовского против Утицы и Уварова на правом фланге французов составляли отдельные от хода сражения действия.)
"
Далее следует...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 01:23 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Продолжение из "Войны и Мир" Толстого:

"Итак, Бородинское сражение произошло совсем не так, как (стараясь скрыть ошибки наших военачальников и вследствие того умаляя славу русского войска и народа) описывают его. Бородинское сражение не произошло на избранной и укрепленной позиции с несколько только слабейшими со стороны русских силами, а Бородинское сражение, вследствие потери Шевардинского редута, принято было русскими на открытой, почти не укрепленной местности с вдвое слабейшими силами против французов, то есть в таких условиях, в которых не только немыслимо было драться десять часов и сделать сражение нерешительным, но немыслимо было удержать в продолжение трех часов армию от совершенного разгрома и бегства."


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 09:17 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Бородинское сражение,это битва русского духа с французским.Накипело,вот и сталкнулись лбами.И главное все равно где.Кулаки зачисались у мужичков.И не надо мудрить.В жизни часто все бывает попроше.А потом намудрят и оформят все под себя.Французский историк,как выгодно Франции,а русский для России.Банальность жизни.Никому после совершеной глупости ,не хочется выставляться идиотом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 09:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Выскажусь и я...

Дело в том, что сильной стороной русской военной машины всегда было наличие ресурсов. В данном случае, да, изначально Наполеон напал на Россию с большей армией, чем на данный момент имела она, однако, в первых, из за растянутости коммуникации Бонапарту при;лось распылить свои силы, однако к моменты подхода к Москве его силы были все же огромны.

В подобных условиях Кутузов, давая бой и даже в идеале зная, что потери будут примерно равными, все же выигрывал, так-как у него были резервы, а у Наполеона - нет.

Итак, если посмотреть с высоты итогов войны, то Бородино, с натяжкой, но все же победа русских, а с стратегической стороны они однозначно выиграли ее...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB