Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 07:16 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
wb1 писал(а):
...А пока наш дорогой bzntm думает, куда бы ему спрятаться от позора, мы познакомимся с одним из участников Бородинского сражения:
Вот как человек познается по тому как он умеет проигрывать, так он познается и по обратному - по-своему поведению в минуты славы! Вы наслаждаетесь своей "победой" пытаясь унизить и растоптать оппонента, подчеркнувлишний раз свое превосходство над ним. Та можете продублировать еще десять таких сообщений, потому что я никакого позора от Вас не испытал. Заметьте хотя бы одну вещь, что Вы почувствовали себя человеком только на моем фоне, на фоне моей ошибки, возникшей вследствие моей невнимательности в абсолютно непринципиальном для меня вопросе.

Да, похоже я банально не учел эти резервные корпуса рассчитывая численность русских войск на момент Бородина, хотя и заложил изначально эти корпуса в методику расчетов. Спасибо Вам wb1 за внимательность и за не равнодушие. Теперь с цифрами все более менее совпадает и насчет дезертирства я могу забрать свои слова обратно, ну хотелось раскрутить народ на хорошую дискуссию хорошенькой провокацией, но всем оказалось глубоко фиолетово до перипетий русской истории. Вам похоже не все-равно и Вы только поэтому и озаботились проблемой как бы меня уделать?

Позже постараюсь и я перепроверить свои расчеты, но и на первый взгляд, кажется, что Ваши замечания про неучет резервных корпусов на финальной стадии моих расчетов верны.Однако теперь я могу продолжить задаваться вопросами по поводу Бородинской бойни и недоумевать на кой черт она вообще понадобилась русскому командованию, а раз уж и понадобилась, то почему к этому нельзя было подготовиться получше, чтобы генералка против наполеоновских войск перед Москвой преследовала хоть какую-то цель?

Теперь, когда я, благодаря Вам, wb1, и Вашей внимательности возвращаю в расчет резервные корпуса, а это 110.000 человек, и зная потери русской армии между Неманом и Бородино, как 38.000 человек получаю цифру 110.000-38.000=72.000, то неужели эти 72.000 будь они на поле при Бородино, а не болтайся черт знает где, не смогли переломить ход Бородинской битвы в пользу русской армии? Ведь тогда у русских могло бы быть около 182.000 против примерно 140.000 Наполеона?

Цитата:
Считаем сначала на Бородино: 103000 регулярных + 7000 казаков = 110000, а не 111000. Но это мелочь, дальше интереснее. Ведь на самом деле при Бородино у русских было не 103 тыс. регулярных войск, а 113-114 тыс., по последним данным. Из них 15 тыс. - новобранцы, которых привёл Милорадович за несколько дней до сражения (из резервных частей).
Это Вы сами себя критикуете! Если мы будем в расчетах учитывать те войска, которые влились в русскую армию уже после начала войны, то потери русских нужно будет увеличивать ровно на численность войск, которые влились в русскую армию в виде подкреплений. Может с математикой у Вас и в порядке, но принципы методологии Вы понимать не хотите: нельзя по ходу расчетов менять изначально-заложенный метод, вводя в него новые данные, иначе нужно проводить перерасчет на основе новой методики и этот расчет уже будет не в пользу русской армии. Если при Бородино русские получили подкрепление в виде 15.000 человек, которых не было в строю перед войной 1812 года, но учитывать их общем расчете, тогда численность пропавших без вести (заметьте уже не говорю дезертиров) нужно будет увеличить на эти самые 15.000.

Цитата:
Кроме того, вы неверно считаете казаков. То ли по невнимательности, то ли сознательно подтасовываете. Берёте число 20000 на начало войны, а на Бородино оказывается всего 7000. Причина несоответствия в том, что 20000 - это общее число казаков во всех армиях и корпусах, а 7000 - это только те, что были при 1-й и 2-й Западных армиях. На Бородино вы "забыли" учесть тех казаков, что были у Чичагова, Тормасова, Витгенштейна и прочих. Если бы вы всё это учли, то у вас не было бы такой "дыры" в сто с лишним тысяч неизвестно куда пропавших войск.
Вот про казаков я как раз и не забыл, как забыл про резервные корпуса.

Цитата:
bzntm, вы и сами могли бы обнаружить ошибочность своих расчётов, если бы вместо заморочек и махинаций с общей численностью вооруженных сил, просто сравнили бы численный состав 1-й и 2-й Западных армий на начало войны (июнь месяц) с их составом на Бородино. Тогда никаких глупых выдумок про "100.000 дезертиров" и не возникало бы.
Все могу! Смотрели киношку 2015 года с одноименным названием - недавно вышла! Если не смотрели, то и не смотрите - ничего не потеряете - гадкое кино! Хотя смысл там есть - вот ради смысла можно глянуть, хотя, почти уверен, что режиссеры и не закладывали в это кино таких смыслов, которые я в нем нашел. Так вот я бы мог и сам, но зачем, если есть для этого форум, где орды "обозленных" и "завистливых" камрадов должны словно сканер выискивать огрехи в расчетах оппонента. Я занимаюсь своим основным делом, а непрофильное, но небезынтересное мне и отодвинутое суровой жистю еще детское хобби продвигается своим чередом посредством коллективных усилий. Хотя это уже похоже я оправдываюсь и выгораживаю себя, чего Вы так просили меня сделать, ну да ладно и пооправдываюсь немного ради Вашего счастья - гуляйте, wb1, - сегодня Ваш день ;)

Цитата:
Интересно, какая оценка была у вас по математике в школе?

С математикой у меня было плохо - я гуманитарий. Но проблема в подсчетах не из-за проблемы с математикой, а из-за банальной невнимательности и спешки. Главное, чтоб методология расчетов была верна, а если она верна, то тот кто за мною следом нею воспользуется придет к правильным расчетам, что Вы и проделали.

Цитата:
Численность Финляндской, Молдавской и 3-й армии, а также корпуса Витгенштейна и гарнизона Риги вы берёте такими же, как и в начале войны (в сумме 162000, как будто у них не было ни потерь, ни пополнений)
Это Вы уже придираетесь. Численность корпуса Витгенштейна после первого же боя Вам бы не смог с точностью сообщить даже сам Витгенштейн. Вы не понимаете методику, хотя по методике все правильно рассчитали и нашли ошибку в подсчете.

Цитата:
Хуже то, что вы, вместо того чтобы внимательно проверить свои цифры и глубже изучить тему, стали выдумывать басни про кошмарное число дезертиров. По-просту, стали бессовестно врать. И это печально...
Вы наивный человек, иначе не стали бы тут морализаторством заниматься. Я тут никого не обманыватл, а делился своими гипотезами и приглашал к совместной дискуссии. Вы присоединились, хоть и с опозданием, но внесли свою важную лепту в дискуссию, сдвинув её с места наконец-то, - и молодец, но все остальное, что Вы тут городите в мой адрес, помимо общего дела идет лишь на Ваш личный счёт. Вы посмотрите - сейчас мы на 7-й странице темы посвященной Бородину и истины еще нет и в помине, а может ее и не быть и к 20-й странице дискуссии. Дискуссия - это движение и постоянная трансформация мнений.

Сейчас мое мнение по Бородину прежнее - несусветная глупость и бойня. Насчет дезертиров - ну как-то надо было попытаться объяснить почему русские не смогли сосредоточить против Наполеона превосходящие по численности войска, хотя могли это сделать.

PS
Вобщем, походу вопрос с цифрами можно закрыть. Может быть как-нибудь вернусь и покумекаю над цифрами на досуге посредством уже Exel, а не на глаз по памяти, но в общем это уже для меня не актуально - я ведь и затеял эту возню с цифрами, чтобы хоть как-то объяснить для себя стратегические просчеты русского командования. Теперь, когда дезертиров, пардон, пропавших солдат стало на порядок меньше и все они как раз попадают в графу русских потерь, а остальные получили свои места приписки на фронтах войны 1812 года, к русскому командованию, располагавшему такими достаточнымии силами - ещё больше вопросов.

Хотелось бы пару слов похвалы в адрес нового камрада, wb1, но их я приберегу на потом, дабы он смог продлить свои минуты славы на как можно более длительный период своего пребывания на форуме. Кстати, wb1, могли бы тем временем рассказать что-нибудь о себе, например, что означает Ваш ник - для чего есть соответствующая тема viewtopic.php?f=46&t=1260&start=15 или каким ветром Вас занесло на этот форум, или еще что - откуда у Вас такие познания и интерес к истории и 1812? Вобщем сами решайте, что говорить и говорить ли.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 11:16 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Расмотрим Отечественную войну 1812 года в политическом ракурсе или плоскости.
Кто был Наполеон по политической окраске ? Он был глашатым Великой Французской революции конца 18 столетия.Что он приносил России ? Он приносил Западные ценности Франции.Это отмена крепостного права ,зеленный свет развитию капитализму и т.д.
Спрашивается ,как в данной ситуации должно себя проявлять крестьянство и горожане Российской империи ? Аристократы теряют свое влияние ,а крестьянам и горожанам больше прав и свобод в жизнедеятельности.
Об этом историаграфия умалчивает.Была ли пропагандистская война за сердца крестьян и горожан Российской империи в компании 1812 года ???
Если решится этот вопрос ,то станет ясно ,было дезертирство или не было.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 13:23 

Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56
Сообщений: 18
777sergey777 писал(а):
Кто был Наполеон по политической окраске ? Он был глашатым Великой Французской революции конца 18 столетия.Что он приносил России ? Он приносил Западные ценности Франции.Это отмена крепостного права ,зеленный свет развитию капитализму и т.д.

Распространённое заблуждение.
К тому времени Наполеон уже давно не был "глашатаем Великой Французской революции" - с тех, пор, как стал Императором. Франция в 1812 году - уже не республика, а монархия.
И отменять крепостное право в России он не собирался. Это уже потом, на острове св. Елены, бывший император мечтательно вздыхал: "вот если бы я освободил русских крестьян, вот тогда бы..." - но после драки кулаками не машут 8-)
Кстати, Александр I и сам подумывал про отмену крепостного права, без всякого Наполеона.

777sergey777 писал(а):
Если решится этот вопрос ,то станет ясно ,было дезертирство или не было.

Этот вопрос не имеет практически никакого отношения к дезертирству. Потому что, во-первых, уже было показано, что наш друг bzntm ошибся с цифрами; во-вторых, дезертирство было массовым и в самой французской армии, с её "западными ценностями", как вы говорите.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 14:08 

Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56
Сообщений: 18
bzntm, я рад, что вы признали ошибку. Значит, этот вопрос можно закрыть :)
Только не совсем понятно, зачем вы дважды продублировали своё многословное сообщение, но это не беда... Надеюсь, вы на меня не обижаетесь.

bzntm писал(а):
... или каким ветром Вас занесло на этот форум, или еще что - откуда у Вас такие познания и интерес к истории и 1812? Вобщем сами решайте, что говорить и говорить ли.

Спасибо за вопрос. Я уже давно интересуюсь темой Наполеоновских войн, и на этот форум попал по ссылке поисковика, как раз про Бородинское сражение.

Что касается войск резервных корпусов, то это были в основном недавно набранные рекруты, не имевшие никакого боевого опыта. Их реальная боевая сила была намного меньше, чем "бывалых" кадров основной армии.
А судьба войны решалась не только на Бородинском поле, но на более широком театре боевых действий. Стратегия - штука сложная. Нельзя было оставлять без внимания и другие направления, надо было думать и про резервы.
Не будем забывать ещё про один момент: в начале XIX века не было самолётов, воздушной разведки и радиосвязи. Когда война шла на больших пространствах, противники часто не знали точного расположения всех сил на данный момент, они вынуждены были буквально "нащупывать" армии друг друга. Порой приходилось просто гадать: "А что если неприятель пошлёт корпус вот сюда? А что если ещё пару корпусов пойдут вот туда?". Это сложнее, чем в шахматах или шашках, потому что видишь не все фигуры, и ходы идут не по очереди, а одновременно.
В этих условиях часто старались перестраховаться от случайностей. Или наоборот, как говорил Наполеон: "В каждом большом деле всегда приходится какую-то часть оставить на долю случая". 8-)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 15:14 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Раз Наполеон был монархом ,это не значит ,что он был за крепостное право .Монархические институты разные бывают.Во Франции монархия Наполеона приносила прогресс простому народу.Может быть в планы Наполеона не входило усиливать экономику России и ее населения.Это уже другой разговор.Если Наполеон пришел с мечом в Россию ,чтобы ее ограбить и развалить ,то тогда сердце народа будет на стороне монархии Романовы.
Википедия о численности войск России выдает информацию в 600000 солдат и 400000 ополченцев.
На Бородинском поле Россия выставила 120 тысяч штыков и сабель.Сколько там было ополченцев под вопросом .
Получаем против армия Наполеона боролось милион боевиков( солдаты ,ополченцы ,партизаны и т.д.).Если против 650000 солдат Наполеона выступила такая огромная сила ,то как он вошел в Москву.Или опять все обычные враки историков.История это орудие политехнологии.
Может быть сюжет компании развивавался так.Немного пофантазируем.
Наполеон вторгается в Россию.В России уже не первый год идут слухи о революции во Франции и войнах в Европе.Народ наслышен ,что в Европе права аристократ прижали ,а простолюдинам дали больше вольности и сил.Народ во Франции более счастлив ,нежели в крепостнической России.Все эти слухи подрывают боеготовность российской огромной армии.Армия воюет из под палки.Народ в городах и деиевнях на дорогах встречает французов с хлебом и солью.Идут освободители.Конец рабству и произволу со стороны дворян.
В итоге ,французы первые месяцы легко прохрдят в глубь России. Враг доходит до Москвы.Выгрывает Бородинское сражение и захватывает столицу Москву.Проходит 4 месяца ,а народ не видит улучшения своих социально- политических условий.Даже ,в какой то степени ,жить народу и в России ,и в Беларусии и на Украине стало по хуже.Французы народ грабили и расстреливали.В итоге ,на борьбу с захватчиками подымается все население театра военных действий.Это несколько милионов человек.В ход против захватчиков идут и топоры ,и вилы ,и серпы и т.д.Французов убивают повсюду и массово.Армия Наполеона тает не по дням ,а по часам.Народ добровольно записывается в ополчение и солдаты.В итоге ,от армии Наполеона остается 50 тысяч солдат ,а на них со всех сторон наступает многомилионая вооруженная сила(армия и народ России).Наполеон в панике бежит ,как крыса с тонущего корабля ,в свой вольнодумный Париж.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 19:01 

Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56
Сообщений: 18
777sergey777 писал(а):
Раз Наполеон был монархом ,это не значит ,что он был за крепостное право .Монархические институты разные бывают.

Дело не в том, был он "за" или "против". Дело в том, что в России он и не собирался менять политическое устройство. А даже если бы и собирался, то не смог бы ;)
Кстати, во французских колониях при Наполеоне вполне себе существовало рабство. Не просто крепостное право, а полноценное рабство. Вот такой вот "прогресс"...

777sergey777 писал(а):
Википедия о численности войск России выдает информацию в 600000 солдат и 400000 ополченцев.

"Тётя Вика" - источник ненадёжный. Вы же знаете, это коллективный открытый проект, там может писать кто угодно и что угодно. Почти как на форуме. Я и сам там не раз статьи редактировал. 8-)
Впрочем, 600 тыс. вполне может быть, если учитывать войска в Грузии, Крыму, Сибири, гарнизонные части по всей империи (которые, строго говоря, не входили в состав полевой армии) и иррегулярные формирования (порядка 100 тыс. казаков). Здесь нелишним будет напомнить, что численность вооруженных сил Франции на то время историки оценивают примерно в 850 000 чел., плюс более 300 000 в армиях союзников, итого более миллиона солдат (1 150 000). В Русский поход пошли только 600 тыс. из них, т.е. почти половина.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 20:09 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
777sergey777 писал(а):
Расмотрим Отечественную войну 1812 года в политическом ракурсе или плоскости.
Кто был Наполеон по политической окраске ? Он был глашатым Великой Французской революции конца 18 столетия.Что он приносил России ? Он приносил Западные ценности Франции.Это отмена крепостного права ,зеленный свет развитию капитализму и т.д.
Спрашивается ,как в данной ситуации должно себя проявлять крестьянство и горожане Российской империи ? Аристократы теряют свое влияние ,а крестьянам и горожанам больше прав и свобод в жизнедеятельности.
Об этом историаграфия умалчивает.Была ли пропагандистская война за сердца крестьян и горожан Российской империи в компании 1812 года ???
Если решится этот вопрос ,то станет ясно ,было дезертирство или не было.
Насколько я знаю, Наполеон, в отличии от своей европейской политики в отношении России не имел планов по изменению ее социально-политического устройства и никакой пропаганды в этом направлении не велось, да и вряд ли это было осуществимо в то время Радио Свобода еще не изобрели.

Вопрос с численностью и дезертирами можно считать закрытым - я напортачил, забыв под конец в расчетах о существовании резервных корпусов. Дезертирство было, конечно, но не в тех масштабах о которых я говорил изначально.
В принципе, вопрос численности, конечно, можно продолжить исследовать, так как я отталкивался от минимальных цифр, но для меня не так было принципиально установить истинную общую численность, как понять, где болталась большая часть российской армии в день Бородинской битвы. С этим я разобрался.
Так что если кому вопрос с дезертирством еще интересен, то дерзайте самостоятельно. Я пас.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 20:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
wb1 писал(а):
Только не совсем понятно, зачем вы дважды продублировали своё многословное сообщение, но это не беда...
А, та по ошибке - только сейчас заметил благодаря Вашему указанию на это. Не берите на свой счет.

Цитата:
Надеюсь, вы на меня не обижаетесь.
Я ни на кого не стараюсь обижаться, а Ваше поведение это Ваши личные проблемы, меня должно заботить только мое собственное.

Цитата:
своё многословное сообщение
Я многословный чувак, что поделаешь, хотите общаться - привыкайте :)

Цитата:
Значит, этот вопрос можно закрыть
Вопрос с численностью для меня не так актуален и мне вовсе не важно даже установить какие цифры для русской армии наиболее верны - максимальные, или минимальные, поскольку нет времени и желания погружаться в историографические дебри. Важно было понять где в день Бородина болталась большая часть русской армии. С этим вобщем-то теперь все ясно. Но теперь открывается другой вопрос:
1. Российское командование было инициатором битвы, положим Кутузов, который был Главнокомандующим всеми русскими армиями.
2. Кутузова назначили главнокомандующим 29 июля, а непосредственно 1-ю и 2-ю Западные армии он принял под свое начало 17 августа. Но поскольку, для руководства всей кампанией не обязательно быть при действующей армией, а принимая верховное командование над всеми вооруженными силами, Кутузов уже должен был знать что он с ними будет делать, а он, очевидно, судя по ходу дальнейших событий намеревался дать генеральное сражение.
3. Тогда вопрос, почему уже в день своего назначения 29 июля он не озаботился тем, чтобы начать подготовку к генеральной битве в ее наиболее благоприятной конфигурации из возможных?
4. Почему уже 29 июля Кутузов не начал операцию по скрытному выведению войск со всех второстепенных участков боевых действий и их скрытное же сосредоточение в предполагаемом и выбранном Кутузовым месте для генеральной битвы против Наполеона? Было бы интересно посмотреть на хваленую Наполеоновскую стратегию действия по внутренним линиям в условиях его стратегического окружения превосходящими русскими войсками где-нибудь в районе Москвы, да еще и имея перед собой укрепленный город. Уже Ваграм показал, а Лейпциг только подтвердил, что наполеоновская тактика действия "больших батальонов" уже устарела и наступают времена всяких там Гнейзенау и Мольтке.
5. Отсюда возникает следующий вопрос, почему Кутузов уже 29 июля не отдал приказ об эвакуации Москвы и подготовки города к обороне? Почему Кутузов и его горе полководцы, если верить русским патриотическо-историческим легендам Изображение

принимали решение об оставлении\неоставлении Москвы 1 сентября на Военном совете в Филях практически уже в виду самого города?

Цитата:
А судьба войны решалась не только на Бородинском поле, но на более широком театре боевых действий.
Это здорово что Вы сами об этом заговорили, потому что, имхо, на Бородинском поле судьба войны вообще не решалась и расклад сил после Бродинской битвы остался ровно таким же как и до, если не говорить о том, что размен силами в условиях численного превосходства противника идет в пользу противника.

И да, стратегия - штука сложная, что и подтвердили русские в эту войну. Ясное дело, что политическое устройство Российской империии в 1812 году не могло создать адекватной структуры по планированию кампании и управлению ней и время Генеральных штабов еще не пришло, так же как Российская империя не была способно выдвинуть из своей среды талантливого полководца и полностью доверить бразды правления армией и войной в его руки. Потому и царил раздрай и шараханья.

Цитата:
Нельзя было оставлять без внимания и другие направления, надо было думать и про резервы.
А что, русским в 1812 году было еще что терять. Стратегия сложная штука, как Вы это выразились, поэтому дыру, скажем 2Х2 метра не заткнуть кулаком, а один из принципов стратегии как раз и гласит, что нельзя быть сильным сразу во всех пунктах одновременно, а потому нужно быть сильным в решающем пункте и в нужное время – час Х, которым Кутузов и выбрал день Бородинской битвы. Похоже, Кутузов приняв армию сам согласился с ролью человека, которым попытались заткнуть дырку, но взяв на себя это бремя просто плыл по течению ничего особого не предприняв.

Цитата:
Не будем забывать ещё про один момент: в начале XIX века не было самолётов, воздушной разведки и радиосвязи. Когда война шла на больших пространствах, противники часто не знали точного расположения всех сил на данный момент, они вынуждены были буквально "нащупывать" армии друг друга. Порой приходилось просто гадать: "А что если неприятель пошлёт корпус вот сюда? А что если ещё пару корпусов пойдут вот туда?". Это сложнее, чем в шахматах или шашках, потому что видишь не все фигуры, и ходы идут не по очереди, а одновременно.
Как раз это фактор в 1812 году действовал в пользу русской армии и наполеоновские маршалы вынуждены были действовать вслепую, полагаясь только на факт осознания общего численного превосходства наполеоновских войск против русских, но ни один из наполеоновских маршалов так до конца и не мог быть уверенным, что действующая против него завтра русская группировка, вдруг, прояви русские инициативу и умение активно маневрировать своими войсками, а не только навык отступать по прямой, не окажется под ударом превосходящих русских войск. Макдональд и Удино, имея двойное, если не тройное превосходство против Витгенштейна так и не отважились всерьез оперировать на правом берегу Двины. Полагаю, это было установкой Наполеона, который всегда предпочитал держать армию сомкнуто, но полагаю, страх подставить какую-либо одну из частей под удар тоже имел значение и вынуждал Наполеона ограничиться активностью только на одном направлении – Московском. Поэтому, русским можно было смело снимать с второстепенных фланговых позиций так необходимые им в канун генеральной битвы регулярные части (лучше части састей, чставляя штабы и прочию лабуду, чтобы не привлечь внимание противника), прикрывая все остальное по остаточному принципу.

Цитата:
Нельзя было оставлять без внимания и другие направления, надо было думать и про резервы.
А что прикрывали русские при Бородино? Вообще на июль-август лучшей военной операцией которую могли произвести русские - это эвакуировать Москву и готовиться к зимней и весенне-летней кампании. Бородино ровным счетом ничего не изменило в стратегическом рисунке кампании, кроме трансформации сознания всех участников конфликта, до которых наконец-то таки дошло, что судьба русской кампании не может быть решена в генеральном сражении – прозрел, очевидно, и Наполеон и и русское командование, хотя на совете в Филях еще вроде как раздавались голоса за новое генеральное сражение с Наполеоном, но это, очевидно, были самые упоротые, которые не прозрели бы даже после уничтожения всей русской армии.

Цитата:
Что касается войск резервных корпусов, то это были в основном недавно набранные рекруты, не имевшие никакого боевого опыта. Их реальная боевая сила была намного меньше, чем "бывалых" кадров основной армии.
А те 15.000 рекрутов-новобранцев, которыми Кутузов себя укрепил в канун Бородино были боеспособнее резервных корпусов? Если ты готовишься к генеральной битве, то должен собрать на поле боя все что только может двигаться, ползать и стрелять. Если не можешь - и не начинай, сражаясь другими доступными тебе способами.

ЗЫ
Ясное дело, что все написанное мною есть так называемая "мудрость" постфактум, но может хватит все-таки глупость и преступные ошибки русского командования 1812 года возводить в подвиг? Если бы этим не пробавлялись , то и я бы не пробавлялся своим постфактум "мудрствованием".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 23:35 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Интересная статья.

29 ноября 1812 года последний наполеоновский солдат покинул российскую землю. 610-тысячная Великая армия погибла почти целиком. Потери убитыми, умершими от ран, замерзшими и пленными составили около 550 тысяч человек. Русские потери оцениваются в 210 тысяч человек, потери всей Европы за 20 лет революционных и наполеоновских войн - примерно в два миллиона. Как минимум, половину погибших и плененных во время "русского похода" составляли не французы, а немцы, итальянцы, поляки и представители других "двунадесяти языцев". Тем не менее, в 1813-1814 годах императору пришлось призывать в армию 16- летних мальчишек. Ситуацию уже не мог спасти даже военный гений Бонапарта, хотя, по словам современников, Наполеон в конце войны "вновь надел сапоги итальянской кампании". По мнению историков, последствия демографической катастрофы эпохи Наполеона отзываются во Франции по сей день. Никогда в дальнейшем она не была первой державой мира и не выигрывала крупных войн самостоятельно. Поражение Наполеона было вызвано целым рядом факторов: избранной Александром I и Кутузовым верной стратегией "заманивания" неприятеля; ошибочным решением императора идти на Москву; пространством и климатом России; "народной войной". Однако многие современные историки, особенно российские, указывают еще одну причину. Несбывшаяся "воля" "Почему Наполеон не объявил русских крестьян вольными, как он делал везде, куда приходил? Русские дворяне еще до войны боялись этого больше всего. По стране и без того бродили слухи о том, что Наполеон пришел как освободитель", - недоумевает современный российский исследователь Александр Никонов. "Если бы Наполеон поступил так, он, скорее всего, вызвал бы в России гражданскую войну, и вторжение прошло бы вглубь полыхающей, обессиленной державы", - соглашается петербургский историк Андрей Буровский. "Я боюсь прокламаций, боюсь, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем крае беспокойства", - писал в первые дни войны будущий герой Бородина генерал Николай Раевский. "Не одного только внешнего неприятеля опасаться должно; может быть, теперь он для России самый безопаснейший. Нашествие неприятеля произвело сильное крестьянское сословие, познавшее силу свою и получившее такое ожесточение в характере, что может сделаться опасным", - отражал настроения верхов британский представитель при русской ставке генерал Роберт Вильсон. Среди простых людей ходили слухи, что Наполеон несет "волю", а старообрядцы добавляли, что он - предсказанный еще в XVII веке "царь Развей". Еще до войны, в апреле 1812 года, на стенах московских домов появились надписи масляной краской: "Вольность!" Полиция провела расследование и арестовала грамотных дворовых людей Петра Иванова и Афанасия Медведева, которые на допросе заявили: "Скоро Москву возьмут французы, будут все вольные, а помещики будут на жаловании". Мало кому известно, что в составе Великой армии имелся Русский легион численностью в 8 тысяч человек, набранный, в основном, из пленных, взятых французами в ходе кампаний 1805-го и 1806-1807-го годов. Эти люди жили в Европе свободно, воевать их никто не заставлял, но они отправились с Наполеоном, надеясь, что он отменит у них на родине крепостное право.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 23:37 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Вряд ли русские крестьяне в случае провозглашения французами "воли" толпами ринулись бы записываться добровольцами в наполеоновскую армию. Но более чем вероятно, что началось бы массовое неповиновение, погромы усадеб и избиение дворянских семей, в результате чего русским офицерам сделалось бы не до войны. "Наполеон отлично понимал, что "воля" - самое большое, что он может дать русскому простонародью. Это то, чего от него ждут больше всего. С таким же восторгом, с каким ужасом ждали дворяне", - указывает Буровский. По имеющимся данным, французский император действительно понимал и колебался, так же как в том, идти ли на Москву или остановиться в Смоленске. В беседе с бывшим послом в Петербурге Арманом де Коленкуром в 1811 году "он заговорил о русских вельможах, которые в случае войны боялись бы за свои дворцы и принудили бы императора Александра заключить мир". "Я провозгласил бы свободу всех крепостных в России и уничтожил бы привилегии дворянства. Это создало бы мне массу приверженцев", - сказал он в 1817 году на острове Святой Елены своему врачу О'Меару. Весной 1812 года ведомство министра полиции Жозефа Фуше, которому подчинялась также французская разведка, в массовом порядке забрасывало в Россию прокламации о "воле". Находясь в Москве, Наполеон приказал найти в городских архивах и перевести для него материалы по пугачевскому восстанию. Однако решительный шаг не был сделан. 1 июля 1812 года Наполеон воссоздал Великое княжество Литовское в составе Виленской, Минской и Гродненской губерний и Белостокского округа и отменил на его территории крепостное право, но через считанные недели отыграл назад. Комиссар при временном правительстве великого княжества аббат Биньон объявил: "впредь не предполагается никакой перемены в отношениях между господами и подданными". Маршал Даву на встрече с дворянами Могилевской губернии заверил: "Крестьяне останутся в повиновении помещикам своим". Применительно к остальной России вопрос вообще не поднимался. Советские историки видели причину в том, что французский император, начав как якобинец, к 1812 году превратился в реакционера. Современные исследователи склоняются к тому, что Наполеон на протяжении жизни взглядов не менял и революционные идеи никогда его не привлекали. 10 августа 1792 года, когда парижане штурмовали дворец Тюильри, юный артиллерийский поручик, стоя среди любопытных со своим приятелем Бурьеном, обозвал восставших "канальями" и "самой гнусной чернью". Увидев, что перепуганный Людовик XVI вышел на балкон во фригийском колпаке и поклонился толпе, с величайшим презрением сказал: "Какой трус! Надо было смести пушками 500-600 человек, остальные разбежались бы!" Получив за взятие Тулона генеральский чин, он признавался брату Люсьену, как противно ему служить Робеспьеру. Но принцип гражданского равенства Наполеон проводил в жизнь неуклонно. В Италии, Германии, Испании и всюду, куда приходила его армия, он решительно упразднял феодальные порядки. Почему Россия стала исключением? Многие исследователи полагают, что Наполеон сохранил крепостное право по той же причине, по какой нацисты сохраняли на оккупированных территориях колхозы: в интересах снабжения армии. Масштабные перемены грозили временно дезорганизовать экономические отношения. Рыночный фермерский уклад неизвестно, когда сложится, а продовольствие и фураж были необходимы сегодня. Французы отлавливали бежавших из деревень помещиков и водворяли их на место, требуя поставок в обмен на защиту силами своей армии. В недавно присоединенных к России губерниях к западу от Смоленска это работало. "Им отдают опять в управление крестьян, и таким образом задобренные пленники обещают нам, что если они будут охраняемы от мародеров, то и мы будем получать от них вино, муку, скот и фураж", - писал впоследствии один из участников таких экспедиций "по спасению помещиков". "Жители не разорены, они добровольно предоставили все французам, устроили для них магазины фуража и продовольствия и по большей части сохранили свои дома и скот", - записал в дневнике русский офицер Александр Чичерин, в ноябре 1812 года вступив со своим полком в одну из белорусских губерний. Александр Никонов предполагает, что Наполеон пожалел русских дворян, а крестьян посчитал не готовыми к свободе. Историк указывает, что просвещенные русские были для Наполеона военными противниками, но людьми одной с ним цивилизации, носителями европейской культуры и менталитета, говорившими по-французски, в терминах большевиков, "социально близкими", а бородатые мужики - кем-то вроде бедуинов, с которыми он имел дело во время египетского похода. "Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств", - заявил Наполеон О'Меару.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 23:39 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
"Он слишком хорошо помнил, что творили во Франции якобинцы, и представлял, какой хаос может случиться в дикой России, если дать волю людям, которые верят в домовых и не могут отличить французов от чертей", - пишет Никонов. Изучение документов по истории пугачевского бунта могло лишь усилить это настроение. Наполеон свято чтил частную собственность и был готов дать крестьянам только личную свободу и гражданские права, а жители России, в отличие от европейцев, ценили их невысоко. Даже в Литве и Белоруссии крестьяне сочли освобождение без земли "куцей волей" и вместо благодарности принялись бунтовать как против помещиков, так и против французской администрации. Вероятно, Наполеон побоялся дать выход этой стихии и разжечь пожар, который мог спалить и его. "Шаромыжники" Война 1812-1814 годов обогатила французский язык словом "бистро" (казаки и солдаты, заходя в парижские кафе, поторапливали гарсонов: "Быстро, быстро!"), а русский язык - словами "шаромыжник" и "шваль". Голодные и замерзшие французы, прося у крестьян крова и хлеба, обращались к ним "cher ami" ("дорогой друг"). "Cheval" по-французски "лошадь", что красноречиво свидетельствует о состоянии наполеоновской кавалерии. Русская армия пленила около 50 тысяч неприятельских военнослужащих. Намного больше было захвачено партизанами или просто отстало от своих. Общее количество "шаромыжников" к концу 1812 года достигло 216 тысяч человек. Как правило, обращались с ними гуманно. Монахини подмосковного Рождественского монастыря кормили и лечили их, говоря при этом: "Не умирать же им голодной смертью, а шли они на нас не по своей воле". Лагерей военнопленных не было. В правительстве высказывались опасения, не составит ли такое множество недавних врагов угрозы для внутренней безопасности, когда армия уйдет в Европу, но "шаромыжники" вели себя лояльно и тихо. Крепостное состояние или рекрутчина иностранцам не грозили. Устроиться можно было неплохо. Настало раздолье для небогатых дворян, которые раньше не могли себе позволить французского гувернера или повара. Правда, качество кадров соответствовало цене. У известного экономиста Юрия Арнольда, сына мелкого смоленского помещика, был в детстве такой воспитатель, 30-летний наполеоновский солдат по фамилии Гражан. Мальчик обожал "дядьку", который научил его разводить костер, ставить палатку, стрелять и барабанить. В 1818 году родители отправили Юру в Московский дворянский пансион, а Гражан уехал на родину. Педагоги были в ужасе: подросток свободно говорил по-французски, но при этом сыпал выражениями вроде "что ты тащишься, как беременная вошь по куску дерьма?" Около 12 тысяч "шаромыжников" - те, кого дома никто не ждал и кому особенно не нравились Бурбоны - остались в России навсегда. Людовик XVIII просил Александра I как-нибудь на них воздействовать, но русское правительство заниматься этим не стало. Краевед Юдин в конце позапрошлого века нашел на Дону 49 потомков наполеоновских солдат, записавшихся в казаки: Жандр сделался Жандровым, Биньелон - Беловым и так далее. Русские во Франции Отдельные случаи грабежей и насилия, задокументированные, в частности, автором фундаментальной "Истории XIX века" Эрнестом Лависсом, имели место. A la guerre comme a la guerre. Но в целом русская армия во Франции вела себя по- рыцарски. Атаман Платов перед вступлением в неприятельскую столицу собственноручно написал приказ: "Обывателям города Парижу никакой обиды не чинить, наипаче не обижать ихних мадамов и мамзелей, кроме как если по взаимному согласию. Помнить, что мы присяжные казаки русского императора, войско благородное и цыбулизованное". "80 тысяч завоевателей спали рядом с нашими гражданами, не нарушая их сна и не причиняя им ни малейшего насилия. Спросите жителей, какой солдат постоянно выказывал наибольшую человечность, величайшую дисциплину, наименьшую враждебность - можно поставить сто против одного, что они назовут русского солдата. Русские заслужили своим поведением благосклонность жителей, говоривших, что они предпочли бы иметь на постое трех из них, нежели одного баварца", - писал французский историк Шатобриан. Александр I проявил себя во Франции гораздо большим либералом, чем дома. Именно по его настоянию реставрация Бурбонов сопровождалась принятием самой демократической в Европе конституции. Когда переметнувшийся на сторону новой власти Талейран принялся рассказывать, как французы любят "Людовика Желанного" и хотят возвращения "легитимного" абсолютизма, Александр брезгливо отмахнулся и попросил хотя бы ему очки не втирать. В 1817 году, когда русская армия покидала Францию, Александр распорядился уплатить из казны все частные долги, сделанные офицерами за время оккупации. Царь гулял по Парижу без охраны и заходил в кафе, танцевал на балу с Жозефиной Богарне, кормил в Фонтенбло любимого лебедя Наполеона, заказал его придворному художнику Франсуа Жерару собственный портрет, ныне хранящийся в Эрмитаже, приобрел безделушки из кабинета французского императора (именно купил, а не забрал по праву победителя), и вообще явно наслаждался жизнью. Во Франции нравилось не только Александру. "Шаромыжники" охотно оседали в России, а русские крепостные рекруты, надышавшись воздухом свободы, массами дезертировали. Привычные к сельскому труду, они нанимались в работники к фермерам, многие женились на их дочерях (мужчин-то во Франции не хватало). На запросы русского правительства французские власти отвечали, что не могут вернуть этих людей, потому что "жители скрывают их". "Смышленый", по словам очевидца этой истории артиллерийского офицера Барановича, денщик полковника Засядько задумал оставить службу и не нашел ничего лучше, как сообщить о своем намерении командиру: "Теперь мы не в России, господин полковник, а в вольной земле!" Характерно, что Засядько растерялся, не зная, что с таким подчиненным делать, и доложил генералу Полторацкому, а тот, недолго думая, велел всыпать солдату 500 шпицрутенов, "что было исполнено в виду французов, дивившихся нашей дисциплинарии". Мемуарист называет данный случай "неслыханным", но таковой являлась только глупая честность денщика. Баранович утверждал, что армия за три года недосчиталась 40 тысяч "нижних чинов". Большинство исследователей находят цифру сильно завышенной, но, в любом случае, "невозвращенцев" было немало. "Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конногвардейского полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием и лошадьми", - писал жене бывший московский градоначальник граф Федор Ростопчин. При этом сам Ростопчин, выйдя в отставку, до конца своих дней жил в Париже. Царская милость Победа над Наполеоном привела к подъему русского национального духа и культуры. Однако заодно с национальной гордостью консолидировался самодержавно-крепостнический строй. Вместо внутреннего развития правительство чрезмерно увлеклось внешней политикой. Многие выдающиеся умы, в том числе Александр Солженицын, полагали, что исторически выгоднее для России было бы проиграть войну 1812 года. Оккупировать необъятную страну и лишить ее государственности и самобытности все равно было невозможно, да Наполеон такой задачи и не ставил. Но поражение заставило бы элиту осознать несовершенство общественного уклада и необходимость перемен. Значительно меньшая по масштабу военная неудача под Севастополем в 1855 году послужила толчком к отмене крепостного права.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 23:40 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
После победы возобладала иная логика: зачем что-то менять, когда и так все замечательно? "Самые крепкие цепи для народа куются из победных мечей", - писал Александр Герцен. Есть свидетельства, что в разгар Сталинградской битвы, когда судьба страны висела на волоске, политруки получили негласное указание: не препятствовать распространению слухов, что после войны распустят колхозы. Интеллигенция надеялась на прекращение репрессий и свободу мысли и слова: народ ведь доказал свою верность и патриотизм. Надежды на "волю" как награду за военный подвиг оказались тщетными, как и мечты солдат и ратников 1812 года. Андрей Буровский уверен, что Александр I, в отличие от Сталина, всю жизнь думал об отмене рабства, но накануне большой войны и после блестящей победы не решался задеть интересы главного военного сословия - дворянства. В высочайшем манифесте от 30 августа 1817 года крепостные удостоились одного предложения: "Крестьяне, верный наш народ, да получат мзду свою от Бога". "Фраза из тех, которые трудно забыть и простить", - комментирует Буровский. "Отказ от раскрепощения после 1812-1815 годов - акт национального предательства. Можно понять страх Александра и его приближенных перед новыми изданиями пугачевщины. Оправдать пассивность и неспособность совершить необходимое нельзя. Точно так же нельзя оправдать тех, кто своей позицией вынудил правительство не идти на раскрепощение. Эгоистическое упрямство и маниакальный консерватизм дворян затормозили развитие и экономики, и общественных отношений", - пишет историк.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 10:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Хорошая статья, что еще и указывает на то, что в национальном плане русским и французам делить-то было нечего.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 16:10 

Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56
Сообщений: 18
Никонов и Буровский - ещё те сочинители.

777sergey777 писал(а):
В высочайшем манифесте от 30 августа 1817 года крепостные удостоились одного предложения: "Крестьяне, верный наш народ, да получат мзду свою от Бога". "Фраза из тех, которые трудно забыть и простить", - комментирует Буровский.

Опять враньё.
Во-первых, манифест не 1817, а 1814 года.
Этот манифест можно найти в Полном собрании законов Российской Империи, СПб., 1830, т.32, Номер 25.671, стр.906-910.

"Всемилостивейший Манифест. О учреждении крестов для духовенства, а для воинства, дворянства и купечества медалей и о разных льготах и милостях."

Цитата оттуда:
"7. Наконец сколь ни велики были в толь огромную и тяжкую войну Государственные расходы, однакож Мы при толико радостном и благополучном окончании дел, не можем удержаться от поспешения изъявить народу Нашему не исходящую никогда из мыслей Наших готовность ко всевозможному тягостей его облегчению; почему и даруем ему разные льготы и милости, в нижеследующих статьях состоящие:

1) Обращая внимание Наше на потерю в людях от нашествия неприятельского, и признавая по справедливости платеж за убылых людей тем паче тягостным, что случилось сие в первый год новой ревизии, Повелеваем во всей Империи сделать новую перепись народа, о чем Государственному Совету и заготовить к подписанию Нашему указ.

2) Из подушной подати с крестьян и поселян казенного ведомства разных наименований, равно и с крестьян удельных и помещичьих, все недоимки, по 1 Генваря 1813 года остающиеся в недоборе и поныне невзысканные, равно и штрафы по оным наложенные по Манифесту 1811 года Маия 15 дня, простить и более не взыскивать.

3) Таковые же недоимки из оброчной подати с казенных крестьян и поселян разных именовании не взыскивать.

4) Недоимки и штрафы с торгующих крестьян за производство торгов и промыслов, купечеству присвоенных, по Манифесту Февраля 11 и указу 29 Декабря 1812 года без установленных свидетельств, за весь 1812 и 1813 год простить, и все следствия и дела по оным производимые, уничтожить.

5) Все недоимки в процентном сборе с помещичьих доходов, по добровольному их объявлению, учрежденном Манифестом 11 Февраля 1812 года, и по сие число не внесенные за 1812, 1813 и 1814 годы, равно и штрафы за неподачу объявлений в срок, сложить, и производящиеся по сему Дела, предать забвению.

6) В тех Губерниях и уездах, кои наиболее претерпели от нашествия неприятеля и от бывшей в Новороссийском краю заразительной болезни, не взыскивать и за 1813 год недоимки подушного сбора с крестьян казенных и помещичьих, с мещан и вольных, также процентных денег с купеческого капитала.

7) Недоимка в сборе единовременной, Манифестом 11 Февраля 1812 года учрежденной пошлины с чаю, в пределах Империи уже находившегося, яко тягость, главнейше падающая на Московское разоренное неприятелем купечество, слагается и уничтожается.

8) Всякого рода взыскания по делам казенным или уголовным, долее десяти лет продолжающиеся, и кои в течении такового времени, не кончены, оставить; и если по подобным делам где содержится кто в тюрьме, то немедленно освободить.

9) Взыскания по казенным недоимкам с умерших, падающие на их наследников, уничтожаются и предаются забвению.

10) Людей по казенным долгам более пяти лет в тюрьме содержащихся и заплатить не могущих, простить и освободить.

Мы надеемся, и что частные люди при толь общем и радостном торжестве, последуя примеру Нашему, уступят из взысканий своих к облегчению и освобождению тех, кои в темницах за неуплату им долгов страдают.

11) Начеты казенные и другие такие же упущения и утраты, ежели они неумышленны и простираются не более двух тысяч рублей, простить.

12) Положенные по делам штрафы, кои до сего времени не взысканы, уничтожить.

13) Содержащихся под стражею в пошлинных в казну деньгах по истцовым делам, если где таковые окажутся, простить и освободить.

14) По корчемным и соляным делам содержащихся под стражею всех освободить, по учиненным об них приговорам исполнения не делать, и всякие по сим делам взыскания и начатые следствия оставить.

15) Всякого рода и звания военным людям, крестьянам и прочим обывателям, отлучившимся из отечества, жилищ и команд их самовольно, Даруем прощение, буде пребывающие внутри России возвратятся от сего числа в течении года, а из иностранных земель в течении двух лет.

16) Всех находящихся ныне под следствием и судом по разным местам чиновников и всякого звания людей по делам, не заключающим в себе смертоубийства, разбоя и грабежа, учинить от суда и следствия свободными.

17) Преступников, содержащихся ныне под стражею и осужденных уже к торговой казни и ссылке в каторжную работу, освободив от казни, сослать токмо в работу; кои же осуждены к телесному наказанию с отсылкою на поселение или в крепостную работу, таковых послать без наказания.

18) Распространяем Всемилостивейшее прощение на всех вообще соделавших по сей день преступления, не подвергающие их по законам лишению жизни, хотя бы за безгласностью и следствий об оных начато еще не было
."

Как видно из перечисленых выше параграфов, для крестьян были прощены недоимки, долги, штрафы, объявлена амнистия за малые преступления и т.п..
Поэтому утверждать, что крестьяне не были награждены ничем, кроме неопределенной "мзды от Бога" - неверно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 17:09 

Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56
Сообщений: 18
777sergey777 писал(а):
В Италии, Германии, Испании и всюду, куда приходила его армия, он решительно упразднял феодальные порядки.

Ещё одна выдумка лже-историка Буровского.
Во-первых, тогда не было такого государства - "Германия". Была куча отдельных королевств и герцогств, и в разных государствах дело обстояло по-разному. В некоторых крепостное право было уже отменено раньше (Баден), в других ещё нет. К примеру, в составе армии Наполеона в 1812 году был контингент королевства Вюртемберг, в котором крепостное право продолжало существовать (было отменено только в 1817).
В Саксонии феодальные пережитки были окончательно отменены только в 1832, в Австрии отмена крепостного права шла в два этапа: 1781 и 1848, и Наполеон тут был ни при чём.
Ни в Италии, ни в Испании Наполеон крепостного права не отменял - его там давно уже не было.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB