wb1 писал(а):
...А пока наш дорогой bzntm думает, куда бы ему спрятаться от позора, мы познакомимся с одним из участников Бородинского сражения:
Вот как человек познается по тому как он умеет проигрывать, так он познается и по обратному - по-своему поведению в минуты славы! Вы наслаждаетесь своей "победой" пытаясь унизить и растоптать оппонента, подчеркнувлишний раз свое превосходство над ним. Та можете продублировать еще десять таких сообщений, потому что я никакого позора от Вас не испытал. Заметьте хотя бы одну вещь, что Вы почувствовали себя человеком только на моем фоне, на фоне моей ошибки, возникшей вследствие моей невнимательности в абсолютно непринципиальном для меня вопросе.
Да, похоже я банально не учел эти резервные корпуса рассчитывая численность русских войск на момент Бородина, хотя и заложил изначально эти корпуса в методику расчетов. Спасибо Вам
wb1 за внимательность и за не равнодушие. Теперь с цифрами все более менее совпадает и насчет дезертирства я могу забрать свои слова обратно, ну хотелось раскрутить народ на хорошую дискуссию хорошенькой провокацией, но всем оказалось глубоко фиолетово до перипетий русской истории. Вам похоже не все-равно и Вы только поэтому и озаботились проблемой как бы меня уделать?
Позже постараюсь и я перепроверить свои расчеты, но и на первый взгляд, кажется, что Ваши замечания про неучет резервных корпусов на финальной стадии моих расчетов верны.Однако теперь я могу продолжить задаваться вопросами по поводу Бородинской бойни и недоумевать на кой черт она вообще понадобилась русскому командованию, а раз уж и понадобилась, то почему к этому нельзя было подготовиться получше, чтобы генералка против наполеоновских войск перед Москвой преследовала хоть какую-то цель?
Теперь, когда я, благодаря Вам,
wb1, и Вашей внимательности возвращаю в расчет резервные корпуса, а это 110.000 человек, и зная потери русской армии между Неманом и Бородино, как 38.000 человек получаю цифру 110.000-38.000=72.000, то неужели эти 72.000 будь они на поле при Бородино, а не болтайся черт знает где, не смогли переломить ход Бородинской битвы в пользу русской армии? Ведь тогда у русских могло бы быть около 182.000 против примерно 140.000 Наполеона?
Цитата:
Считаем сначала на Бородино: 103000 регулярных + 7000 казаков = 110000, а не 111000. Но это мелочь, дальше интереснее. Ведь на самом деле при Бородино у русских было не 103 тыс. регулярных войск, а 113-114 тыс., по последним данным. Из них 15 тыс. - новобранцы, которых привёл Милорадович за несколько дней до сражения (из резервных частей).
Это Вы сами себя критикуете! Если мы будем в расчетах учитывать те войска, которые влились в русскую армию уже после начала войны, то потери русских нужно будет увеличивать ровно на численность войск, которые влились в русскую армию в виде подкреплений. Может с математикой у Вас и в порядке, но принципы методологии Вы понимать не хотите: нельзя по ходу расчетов менять изначально-заложенный метод, вводя в него новые данные, иначе нужно проводить перерасчет на основе новой методики и этот расчет уже будет не в пользу русской армии. Если при Бородино русские получили подкрепление в виде 15.000 человек, которых не было в строю перед войной 1812 года, но учитывать их общем расчете, тогда численность пропавших без вести (заметьте уже не говорю дезертиров) нужно будет увеличить на эти самые 15.000.
Цитата:
Кроме того, вы неверно считаете казаков. То ли по невнимательности, то ли сознательно подтасовываете. Берёте число 20000 на начало войны, а на Бородино оказывается всего 7000. Причина несоответствия в том, что 20000 - это общее число казаков во всех армиях и корпусах, а 7000 - это только те, что были при 1-й и 2-й Западных армиях. На Бородино вы "забыли" учесть тех казаков, что были у Чичагова, Тормасова, Витгенштейна и прочих. Если бы вы всё это учли, то у вас не было бы такой "дыры" в сто с лишним тысяч неизвестно куда пропавших войск.
Вот про казаков я как раз и не забыл, как забыл про резервные корпуса.
Цитата:
bzntm, вы и сами могли бы обнаружить ошибочность своих расчётов, если бы вместо заморочек и махинаций с общей численностью вооруженных сил, просто сравнили бы численный состав 1-й и 2-й Западных армий на начало войны (июнь месяц) с их составом на Бородино. Тогда никаких глупых выдумок про "100.000 дезертиров" и не возникало бы.
Все могу! Смотрели киношку 2015 года с одноименным названием - недавно вышла! Если не смотрели, то и не смотрите - ничего не потеряете - гадкое кино! Хотя смысл там есть - вот ради смысла можно глянуть, хотя, почти уверен, что режиссеры и не закладывали в это кино таких смыслов, которые я в нем нашел. Так вот я бы мог и сам, но зачем, если есть для этого форум, где орды "обозленных" и "завистливых" камрадов должны словно сканер выискивать огрехи в расчетах оппонента. Я занимаюсь своим основным делом, а непрофильное, но небезынтересное мне и отодвинутое суровой жистю еще детское хобби продвигается своим чередом посредством коллективных усилий. Хотя это уже похоже я оправдываюсь и выгораживаю себя, чего Вы так просили меня сделать, ну да ладно и пооправдываюсь немного ради Вашего счастья - гуляйте,
wb1, - сегодня Ваш день
Цитата:
Интересно, какая оценка была у вас по математике в школе?
С математикой у меня было плохо - я гуманитарий. Но проблема в подсчетах не из-за проблемы с математикой, а из-за банальной невнимательности и спешки. Главное, чтоб методология расчетов была верна, а если она верна, то тот кто за мною следом нею воспользуется придет к правильным расчетам, что Вы и проделали.
Цитата:
Численность Финляндской, Молдавской и 3-й армии, а также корпуса Витгенштейна и гарнизона Риги вы берёте такими же, как и в начале войны (в сумме 162000, как будто у них не было ни потерь, ни пополнений)
Это Вы уже придираетесь. Численность корпуса Витгенштейна после первого же боя Вам бы не смог с точностью сообщить даже сам Витгенштейн. Вы не понимаете методику, хотя по методике все правильно рассчитали и нашли ошибку в подсчете.
Цитата:
Хуже то, что вы, вместо того чтобы внимательно проверить свои цифры и глубже изучить тему, стали выдумывать басни про кошмарное число дезертиров. По-просту, стали бессовестно врать. И это печально...
Вы наивный человек, иначе не стали бы тут морализаторством заниматься. Я тут никого не обманыватл, а делился своими гипотезами и приглашал к совместной дискуссии. Вы присоединились, хоть и с опозданием, но внесли свою важную лепту в дискуссию, сдвинув её с места наконец-то, - и молодец, но все остальное, что Вы тут городите в мой адрес, помимо общего дела идет лишь на Ваш личный счёт. Вы посмотрите - сейчас мы на 7-й странице темы посвященной Бородину и истины еще нет и в помине, а может ее и не быть и к 20-й странице дискуссии. Дискуссия - это движение и постоянная трансформация мнений.
Сейчас мое мнение по Бородину прежнее - несусветная глупость и бойня. Насчет дезертиров - ну как-то надо было попытаться объяснить почему русские не смогли сосредоточить против Наполеона превосходящие по численности войска, хотя могли это сделать.
PS
Вобщем, походу вопрос с цифрами можно закрыть. Может быть как-нибудь вернусь и покумекаю над цифрами на досуге посредством уже Exel, а не на глаз по памяти, но в общем это уже для меня не актуально - я ведь и затеял эту возню с цифрами, чтобы хоть как-то объяснить для себя стратегические просчеты русского командования. Теперь, когда дезертиров, пардон, пропавших солдат стало на порядок меньше и все они как раз попадают в графу русских потерь, а остальные получили свои места приписки на фронтах войны 1812 года, к русскому командованию, располагавшему такими достаточнымии силами - ещё больше вопросов.
Хотелось бы пару слов похвалы в адрес нового камрада,
wb1, но их я приберегу на потом, дабы он смог продлить свои минуты славы на как можно более длительный период своего пребывания на форуме. Кстати,
wb1, могли бы тем временем рассказать что-нибудь о себе, например, что означает Ваш ник - для чего есть соответствующая тема
viewtopic.php?f=46&t=1260&start=15 или каким ветром Вас занесло на этот форум, или еще что - откуда у Вас такие познания и интерес к истории и 1812? Вобщем сами решайте, что говорить и говорить ли.