Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 15:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
22 июня! Модератор забыл, или он для себя уяснил уже - как мог случиться "великий разгром" 41-го :?: :!: Я вот, для себя еще не уяснил, как и не нашел нужной темы об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 09:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за подсказку :) 22-ого июня мне призвали в армию, правда, дело было в 2004-ом, посему и я подался армейским воспоминаниям...

А если серьезно...

Что сказать, я с друзьями до сих пор спорю по тематике, правда, до жарких баталиях русских камрадов нам далеко - ИМХО, прежде всего вина Сталина огромна, к 41-ому он вздул пузырь, который с треском лопнул. Правда, я не верю в все эти утверждения, дескать он первым хотел напасть на Европу - сколько читаю, не нахожу убедительных доводов за это.

Остальное - человеческая трагедия - мои оба деда участвовали в ВОВ - дед по материнский линии "работал" на Максиме, как-то попал в плен (за какое-то правонарушение их закрыли в товарном вагоне как в гаубвахте, а открыли вагон уже немцы), потом убежал, Победу встретил где-то в Германии у какой-то собки за своим Максимом. Умер мой "Максимич" в 1995-ом...

Дед по отцовской линии вообще попал в приключения - был призван в 390-ую стрелковую армянскую дивизию... Сейчас это мало кому что говорит, а на деле это одна из трагических страниц ВОВ, известная мясарубка, где, к сожалению, пали смертью храбрых многие армяне - В ходе майского наступления германской 11-й армии в Крыму (08-20.05.1942) дивизия была уничтожена и официально расформирована 14.06.1942. Потом дед вместе с другими попал в плен, содержался где-то на севере Франции в концлагере, потом совершил побег, присоединился к Французскому Сопротивлению, Победу встретил в Париже, далее улибчывые морды НКВД-щников, которые убеждали вернутся на Родину, а после того, как судно причалило к советским берегам... кратковременные тюрьмы и преследования вплоть до смерти Сталина (как бывший военнопленный). А потом уже передовой колхозник и подпольный "буржуй" (все же человек увидел Европу!), который наладил успешную торговлю в своей селе товарами из Тбилиси и под разным предлогам запрещал жене работать на тяжелых полевых работах в колхозе... Умер сей славный человек в 1982-ом...

Моим обеим дедам и всем героям ВОВ - посвящается

От героев былых времен не осталось порой имен.
Те, кто приняли трудный бой, стали просто землей и травой.
Только грозная доблесть их поселилась в сердцах живых.
Этот вечный огонь нам завещан и одним. Мы в груди храним.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, после Вашего поста мне теперь даже неудобно как-то переходить к пост-теоретизированию о событиях 41-го, которые прежде всего были трагедией и драмой для миллионов людей. Стратегии и тактики, танчики и самолетики - на фоне миллионов жертв и поломанных судеб лишь фон.

Но именно трагизм событий вокруг 22.06.41 и требует нового и нового их рассмотрения, как назидания. Никто не хотел войны, тем паче такой большой, но колеса истории проворачиваясь не интересуются мнением миллионов, неволя их убивать друг-друга. Этот урок не был выучен и в наше время все повторяется. Вскрытие тех исторических механизмов, делающих из людей марионеток, послушно идущих убивать того, кто ему ничего не сделал очень важно. Но поскольку форум военной направленности сосредоточимся все-таки на военных аспектах 22.06.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 18:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну давайте, какие у Вас соображения?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не стал бы так обобщать и валить всю вину на Сталина. Я конечно тот еще спец по ХХ в., но из попутной информации у меня сложилась следующее видение ситуации вокруг 22.06.41.

То, что большая война в Европе будет к 41-му знали уже все, кому и положено было по роду занятий. Собственно война в Польше, Франции, Югославии - это уже большая война, но все таки не такая, которая нужна была. А такую большую войнуху, загрузившую бы всю мировую экономику работой могли на континенте (Евразия) соорудить только СССРР и Германия (З.Европа). И то, что они были обречены столкнуться между собой в смертельной "схватке" уже к 41г. и Гитлеру и Сталину было ясно, как дваж-два. Даже если бы они уперлись отпираясь от войны, нашлись бы технологии их разупримить, вплоть до замены упрямца более покладистым полит.руководителем страны. И оба лидера это понимали, что мировой расклад сил предписал и обрек их на разборку между собой, а потому каждый из этих "волчар" тянул и выжидал, надеясь вступить в войну в наиболее выгодной для себя конфигурации. И у Гитлера нервы сдали у первого. И он напал 22.06.41 чем и обрек себя и свое окружение. Правда, есть инфа, что к 45г. немцы о чем-то договорились с союзниками в обмен на неприменение ядерного боеприса и передачу атомных технологий союзникм (США). Возможно, что "амнистия" видных "наци" и была одним из пунктов переговоров - не зря ведь тел Гитлера и прочих не нашли. На угрозу военного атома немцами союзники показали, что их стратегические бомбардировки, даже более массовое оружие массового поражения чем немецкие технологии доставки 45г. и потребовали обязательной сдачи технологий атома немцами в целости и сохранности...

Повторюсь, вопрос войны и для я Гитлера и для Сталина был решен еще в 39г. пактом Риббентропа-Молотова. Дело для этих двух лидеров стояло за малым - на кого из них "мировое сообщество" повесит всех собак в качестве "агрессора" и кто будет воевать один против всего мира. Этим одним ("паршивой овцой") оказался Гитлер, обыгранный Сталиным, которому на судьбы миллионов советских людей подставленных под каток германской машины было плевать - лишь бы усидеть после войны на троне. Эта игра ва-банк для Сталина, конечно чуть не окончилась трагедией, но все же разрекламированный "револьвэр" так и остался в выдвижном ящике стола личного кабинета "Мистера Зло".

На фоне мировых игр, когда даже такие величины как полит. лидеры Германии (ЕС) и СССР (Сев.Евразии) были марионетками, что там уже говорить о маршалах и тем более простых людях. Хотя фактор маршалов и их возможный заговор Сталин, имхо, учитывал и не мешал до поры (если заговор маршаллов к 41г. еще был, а если и был, то на ход событий геостратегическом масштабе кардинально не влиял).

В 41 г. Сталин, кстати, тоже готовился к любому развитию событий, в том числе и к нападению на Гитлера. Хотя, больше похоже, что он заманивал, как бы приглашая Гитлера к нападению на СССР. Но, если бы емк представился случай напасть первым не будучи при этом в глазах всего мира агрессором - он бы и напал:
1. Пакт Риббентропа-Молотова давший границу соприкосновения Германии и СССР и убравший политические буферы, мешающие их прямой войнушке. Фактически, уже в 39г. Сталин мог идти далее освобождать З.Европу от злого Гитлера, но разгром Польши Германией выглядел лишь Европейским междусобойчиком и Сталин бы разгромив Гитлера уже в 39г. оказался бы один против всех.
2. После череды аннексий и присоединения к СССР западных окраин Польши, Румынии, Приибалтики - зап. граница СССР сдвинулась на запад и туда жже были выдвинут и первый стратегический эшелон. На кой ляд спрашивается? Если вы (Сталин) собираетесь обороняться, то зачем передвигать армию вплотную к границе с предполагаемым агрессором? Не лучше ли к новой границе отправить погранцов, а на оборудованной укрп-районами старой границе разместить т.зв. первый стратегический эшелон. Таким образом для СССР, были бы на корню снивелированы все опасности подпасть под неожиданный "вероломный" удар Вермахта. Но это очевидно было не сделано, а войска отправились в "топку", не говоря уже о невыгодном для обороны начертании границ. Скорее всего Гитлера приглашали напасть...(?)

Но такое придвинутое расположение войск вплотную к западной границе для Сталина было выгодно еще и тем, что в случае расположения "звезд" политических раскладов, вещующих ему триумф и славу "миротворца", он мог не заморачиваясь предварительным выдвижением войск к границе и не пугая Гитлера их передвижениями, сам неожиданно на него напасть. Короче, советский план расположения войск был продиктован политическими раскладами, о которых знала только верхушка руководства страны. И этот план расположения войск в Западных Округах учитывал все возможные политические расклады, при которых войска должны были быть готовы как быстро перейти границу и вторгнуться в З.Европу, так и отразить нападение оттуда. А универсальные планы, пытающиеся объять необъятное - и потребности обороны и потребности нападения, как известно не учитывают никаких потребностей войск, кроме потребностей политиков.

Плюс возможный фактор "заговора маршаллов". Хотя повторюсь, для Сталина катастрофическое начало войны с Германией в роли жертвы ее неожиданного нападения на СССР - было выгодно. Но переборщили как всегда...

Ну вот так, где-то. Если есть, что обсуждать и что зацепило, прошу, высказывайтесь. Да и просто, давайте мнений больше простых, ясных и разных :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 10:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А что, возможно и обоснованное мнение, хотя ИМХО, Вы переоцениваете "марионетичность" обеих лидеров :)

По мне - у Германии не было шансов против СССР в войне, даже если бы и Москва пал. Единственный шанс, политически раздробить СССР, а это вряд ли получилось бы, ведь война приняла национальную окраску...

Размеры России всегда помогали ему выдержать подобные удары!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А что, возможно и обоснованное мнение, хотя ИМХО, Вы переоцениваете "марионетичность" обеих лидеров :)

Скорее не переоцениваю их роли :) Я когда написал свой предыдущий пост по 22.06.41, понял, что по сути изложил то, что Вы описали в двух словах "ИМХО, прежде всего вина Сталина огромна, к 41-ому он вздул пузырь, который с треском лопнул. "

И хоть Сталин и Гитлер и были "марионетками" - но последнее решение о начале войны между СССР и Германией принимали именно эти "марионетки".

В моем видении они не были марионетками, в том смысле в каком Вы применили это слово. Вы меня не верно истолковали. Напрямую ни Сталиным ни Гитлером никто не командовал. Но в истории ХХ века были фигуры и силы помощнее Сталина и Гитлера.

Имхо, над Сталиным и Гитлером довлел РОК обстоятельств и расклад мирововой политической игры, который очень ограничивал выбор политических маневров и для Сталина и для Гитлера и с неумолимостью рока вел их к запланированному третьей стороной конфликту между СССР и Германией.

Нет, в своих странах и Сталин и Гитлер были почти тираны. Но на международной арене они были, ну да, вобщем "марионетками". Они не смогли справиться с логикой событий, которая вела их к страны к большой войне между собой и стали эту логику событий воплощать. Гитлер, кстати "сдался" первым, когда напал в 41г.

Ну где-то так.

Цитата:
По мне - у Германии не было шансов против СССР в войне, даже если бы и Москва пал. Единственный шанс, политически раздробить СССР, а это вряд ли получилось бы, ведь война приняла национальную окраску..


У Германии не было шансов, поскольку она воевала не только против СССР, а фактически против всего мира (ведущих экономик мира). И вопрос накануне 41г., как я и писал в предыдущем посте, для Сталина и Гитлера стоял только в том, кто из них двоих вместе с их странами останется изгоем "агрессором", вынужденным в окружении вести войну со Всемиром.

Кстати, по рекламируемому мною в другой теме С. Переслегину, причиной Второй Мирововой была необходимость выхода из экономического кризиса - Великой экономической депрессии. Поскольку капитализм охватив весь Земной шарик уже не мог эффективно развиваться экспроприируя новые, еще не вовлеченные в кпитализм страны, начался кризис 30х. гг. Было несколько вариантов выхода из кризиса, но "мировые" элиты выбрали вариант деструкции мировой экономики, через ее разрушение в мировой войне. Разрушение экономик ведущих держав, позволял по новой загрузить экономические мощности. План Маккартура из этой сферы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 17:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Марксисты сказали бы так - Сталин и Гитлер питались решить классовые противоречия внутри страны и давать волю своим классовым интересам за рубежом путем войны - да, в этом контексте все политические деятели по своем марионетки... своего времени.

ИМХО, даже один на один Германии не справится с СССР, хотя и немцам молодец - они, даже с своими ограниченными ресурсами, только за счет хороший организованности дали жару намного сильному сопернику!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Марксисты сказали бы так - Сталин и Гитлер питались решить классовые противоречия внутри страны и давать волю своим классовым интересам за рубежом путем войны - да, в этом контексте все политические деятели по своем марионетки... своего времени.

ИМХО, даже один на один Германии не справится с СССР, хотя и немцам молодец - они, даже с своими ограниченными ресурсами, только за счет хороший организованности дали жару намного сильному сопернику!


Вобщем, да. Согласен. Только Сталин и Гитлер пытались решать внутренние проблемы своих стран, а были силы, которые войной решали проблемы Всемира, включая и используя внутренние проблемы Германии и СССР в свои планы мирового развития на всю вторую пол. XX века.

Кстати, у Переслегина, есть книги по Второй мировой. Очень просто, не вдаваясь в лишние подробности разбираются стратегические аспекты ВМВ. План Барбаросса по Переслегину - гигантская авантюра. Единственный шанс у Гитлера на кампанию 41г. против СССР заключался в разыгрывании летней кампании на манер плана "Шлиффен" в Первую Мировую с наступлением на Ленинград навстречу финнам, а потом глубокий удар в тыл на Нижний Новгород и охват Москвы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2015, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А не думаете ли Вы, что Вы в неверном направлении - ИМХО, Вы переоцениваете роль "мирового капитала"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2015, 22:30
Сообщений: 1
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По мне так из Германии сделали чисто классового врага СССР, причем сделали этого врага частично исскуственно. В этом материале Борис Юлин хорошо рассказывает про лето 1941 года - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_miro ... 2-1-0-3336


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
wardimko писал(а):
По мне так из Германии сделали чисто классового врага СССР, причем сделали этого врага частично исскуственно. В этом материале Борис Юлин хорошо рассказывает про лето 1941 года - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_miro ... 2-1-0-3336

Так вкратце и рассказали бы нам о чем Борис Юлин хорошо рассказывает про лето 1941 года - чтоб мы знали стоит ли на него терять свое время :) ;)

Цитата:
из Германии сделали чисто классового врага СССР

:?: :?: :?:

Цитата:
причем сделали этого врага частично исскуственно

то что Вторая мировая "исскуственный" конфликт согласен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
wardimko писал(а):
В этом материале Борис Юлин хорошо рассказывает про лето 1941 года - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_miro ... 2-1-0-3336

Послушал в фоновом режиме, не особо вникая, половину данного ролика Бориса Юлина и больше не хочется. Плавает Юлин в военных вопросах. Например на 18 минуте Юлин говорит, объясняя успех наступления немцев наличием у немцев более поздних (относительно советских) моделей такнков и авиации. Какая разница поздние или ранние модели, если советская и немецкая инженерная школы РАЗНЫЕ и сравнивать их образцы военной техники нужно не по времени, а по боевой эффективности.

Юлин не объясняет почему советская армия была придвинута вплотную к госгранице. И вообще, по крайней мере из этого интервью нет впечатления, что у него есть общая всемировая картина произошедщего 22 июня на этом локальном отрезке и участке событий.

Вобщем, Юлин больше описывает произошедшее, чем объясняет. Без ложной скромности скажу, что автор данной темы на этом форуме предложил непротиворечивое ОБЪЯСНЕНИЕ произошедшего. У Юлина очередное описание и объяснение случившегося через частности ТТХ немецкой и советской техники.

"Мы подтягивались к немцам по готовности к войне и рассчитывали подготовиться лучше, - но, что могли, то и делали!" сказал Борис Юлин на 31 минуте интервью - ну, как есть описывает без прикрас случившееся 22 июня, но лишь описывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 16 июл 2015, 14:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще, bzntm, не думаете ли, что вопрос давно уже был раскрыт в знаменитом споре Суворова и Исаева?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 16 июл 2015, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вообще, bzntm, не думаете ли, что вопрос давно уже был раскрыт в знаменитом споре Суворова и Исаева?
Мне неловко признаваться, но об этой дискуссии я не осведомлен. Суворова в свое время читал, Исаева уже нет. Сейчас вот глянул бегло по содержанию книг Исаева, и Исаев не впечатлил уже хотя бы тем, что его позиция АНТИСУВОРОВСКАЯ - т.е. выстроена вся на антитезе тезисам Суворова, а потому уже не может быть верной.

Суворов во много прав, но он о многом умалчивает, выпячивая только то, что выгодно ему. Суворов умышленно мало рассматривает мировую картину происходящего накануне 22 июня, затушевывая весь политический фон, приведщий к нападению Германии на СССР. А без политики тут не разобраться. Но и опрвергнуть Суворова опровержением одних ТТХ приведенных Суворовым никаким Исаевым не получится, потому что Суворов привел в свое доказательство логику событий, которую и подметил. Пусть Исаевы попробуют опровергнуть логику событий ведущую к столкновению СССР и Германии, а потом уже переходят к опровержению суворовских ТТХ.

Сталин рассматривал вариант нападения на Германию и готовился к нему, но еще более он хотел спровоцировать Гитлера напасть на Советы первым. И спровоцировал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB