Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 фев 2018, 04:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 16:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23213
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дело в том, что в советское время уверенно муссировался тезис, что, дескать "мы мирно спали, немцы вероломно...". Да, в многом это и так было, в всяком случае к 22 июню, но то, что СССР при случае и сам не собирался "мирно спать", тоже факт.

Суворов рушит советские мифы, но на то они и мифы - дальше он резко ослабевает...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Суворов рушит советские мифы, но на то они и мифы - дальше он резко ослабевает...
Дальше ему конъюнктура его существования в недрах Запада не позволит раскрывать следующую правду уже о решающем коварстве англо-саксонского Запада в разжигании Второй Мировой. Сами понимаете, на это Суворов не отважится, а не то неровен час еще и экстрадируют, обменяв на кого-нибудь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 17:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23213
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну уж извините, все и всегда коварны - где это написана, что англо-саксы должны быть не коварными?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну уж извините, все и всегда коварны - где это написана, что англо-саксы должны быть не коварными?
Так никто и не говорит что они должны быть белые и пушистые :) Просто Суворов об этом умалчивает, застыв в полупозици и не развивает свой ледокол. А по чесноку ЛЕДОКОЛОМ Суворов должен был назвать англо-саксов, а не Сталина. Но он прожадный (опечатка по Фрейду вышла) - продажный журналюга мягко говоря... а не исследователь. Поэтому на него и ссылаться даже не хочу. Это Вы его, Lion, вспомнили :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 22:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23213
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я в принципе согласен с Вами, хотя и если честно, сам знаком с его творчеством опосредственно. Ехх, у каждой научной школы своя проблема, у русских это "22.06.1941", норманизм и антинорманизм, у армян идиотская "Теория миграции"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Гремя огнём, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход.
Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин
И первый маршал в бой нас поведёт..."


Немножко очухавшись от внезапного нападения Германии, Сталин счел нужным обратиться 3 июля 1941 года к советскому народу.

"...Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии...".

Хотелось бы понять, в чем же был наш выигрыш, а в чем проигрыш Германии? Около двух лет готовились, а ударил немец - и всё рухнуло. То же это была подготовка? Если неудачи 41 года объяснить внезапностью нападения, то чем можно объяснить причины поражения 42 года?
Напрашивается вывод, что за это время Гитлер подготовился лучше Сталина. Вот слова Народного комиссара обороны Союза ССР, Маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова.
"...Рабоче-Крестьянская Красная Армия, как и весь советский народ, готова всегда жить в мире со всем миром, но Рабоче-Крестьянская Красная Армия также готова каждый миг в порошок стереть любого врага, дерзнувшего напасть на страну трудящихся.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий..."
Почему же "самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий" пришлось отступать до Волги?
Позвольте напомнить Вам, что именно тов. Сталин накануне войны учил советских людей: «Если завтра война, если завтра в поход, будь СЕГОДНЯ к походу готов!» Почему же тов. Сталин оказался не подготовленным к походу, чтобы разгромить врага на его собственной территории? Почему он своевременно не дал команду Климу Ворошилову, что бы тот закидал бы врага шапками и изрубил шашками? Почему же он свою вину переложил на тех генералов, которые четко выполняли его инструкции: сидеть тихо, не высовываться, чтобы не дать Гитлеру повода для начала войны. Мудрый тов. Сталин не мог и подумать о том, что Гитлер может начать войну без всякого повода…
Напоминаю мнение генерала Горбатова: без 37 года - до Днепра не допустили бы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
Немножко очухавшись от внезапного нападения Германии, Сталин счел нужным обратиться 3 июля 1941 года к советскому народу.

"...Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии...".

Хотелось бы понять, в чем же был наш выигрыш, а в чем проигрыш Германии? Около двух лет готовились, а ударил немец - и всё рухнуло. То же это была подготовка?
Ну как-то немного необъективно пытаться разобраться в делах 22.06.41, анализируя официальные пропагандистские речи вождей. Можно ли, поверив современным СМИ, транслирующим современных вождей, реконструировать нашу реальность?!

А валить все на дедушку Сталина - значит впадать в морализаторство. Сталин решал свою "стратегическую" задачу - выжить на политическом олимпе СССР и обороноспособность страны его заботило только в этом аспекте.

Цитата:
Напоминаю мнение генерала Горбатова: без 37 года - до Днепра не допустили бы...
Если бы не было 37-го года, то не было бы и товарища Сталина в 41-м году. А что было бы неизвестно. Полагать, что Тухачевский, который вместе с другими комкорами надеялся в ходе будущей войны с Германией "слить" Сталина, справился бы лучше - наивно. Дело было не в личности Сталина, а в непрекращающейся внутренней борьбе на советском олимпе. Все решали свой частный интерес. И в этом плане у Гитлера намного раньше была выстроена жесткая военная вертикаль управления, чем у Сталина. Немецкие генералы и маршалы в отличие от советских в политику не играли. Все были "хороши" в стране Советов.

Свою же командную вертикаль в армии Сталину удалось выстроить скорее лишь к 43 году. Отсюда и поражения 42-го. В СССР, несмотря на то что враг был под Москвой, на политическом олимпе страны еще не совсем все осознали опасность и продолжали свои игры в подсижывание и подставы.

Ну и военных талантов в СССР, сродни таланту Манштейна, войной не вынесло на самую вершину командования. А если и было, то критически мало "Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов."

Если бы в начале 43г. советское командование проводя Сталинградскую наступательную операцию оставило свои страхи и перестраховки, бросив группировку Паулюса под Сталинградом, которая и так никуда бы не делась, а нанесло смелый удар на Ростов - то кроме Паулюса в окружение попала бы еще и Группа армий "А", после чего у немцев образовывалась бы огромная дырища от Ростова до Харькова, которую нечем было закрыть. И Советы выиграли бы войну не в 45-м г., а в 44-м уже или еще раньше. Но не было у советов в резерве "Гинденбургов", и Манштейну весной 43г. противостоял бестолковый Еременко, который не имея перед собой противника аж до беззащитного Ростова-на-Дону, окапывался в страхе от ВЕРОЯТНОГО деблокирующего удара на Ростов жалких "полчищ" Манштейна.

Так что Ваша критика в адрес Сталина ставит лишь вопрос "кто виноват: ВОЖДЬ, культивирующий вокруг себя серость; или это, господствующая тотально СЕРОСТЬ выдвинула такого вождя?" А это как Вы понимаете очень сложный вопрос сродни вопросу, что было первым - курица или яйцо!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Предлагаю вспомнить генерала А.Свечина, погибшего в годы сталинских репрессий. Он отмечал, что на стратегию огромное влияние оказывает политика, а бездарная политика способна создать только бездарную стратегию.
1941 год убедительно доказал верность вывода советского военачальника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
бездарная политика способна создать только бездарную стратегию.
Так и я о том же. Весь вопрос в акцентах!

Цитата:
Предлагаю вспомнить генерала А.Свечина, погибшего в годы сталинских репрессий.
И что, Свечин во главе генштаба выиграл бы войну за год, не допустив 22.06.41? Свечин был неплохим теоретиком-историком и все! Но он бы никаким политиком, хотя бы потому что его репрессировали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 23:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
И что, Свечин во главе генштаба выиграл бы войну за год, не допустив 22.06.41?

Прежде чем болтать, надо думать.
Опираясь на анализ исторических тенденций и оценку социально-политических и промышленно-экономических возможностей ведущих держав, Александр Свечин постоянно подчёркивал, что будущая война для Советского Союза будет делом тяжёлым и, скорее всего, примет затяжной характер, потребует поэтапной мобилизации огромных ресурсов, напряжения сил всего народа,....
Он предостерегал от упования на быстрые успехи, на реализацию РККА идей так называемой стратегии сокрушения, которая позволила бы решить судьбу войны с главными капиталистическими противниками блестящей серией наступательных операций в короткие сроки.

http://old.redstar.ru/2011/06/22_06/5_01.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 09:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23213
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
Предлагаю вспомнить генерала А.Свечина, погибшего в годы сталинских репрессий. Он отмечал, что на стратегию огромное влияние оказывает политика, а бездарная политика способна создать только бездарную стратегию.
1941 год убедительно доказал верность вывода советского военачальника.


А мы его и не забыли :)

Кстати, будь Еременко наступать на Ростов и потерпел неудачу, мы прокляли бы Еременко...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
Прежде чем болтать, надо думать.
Абсолютно согласен, Avakovich! Это же относится и к Вам, ибо прежде чем голословно обвинить собеседника в болтовне надо сначала трижды подумать.

Пока что это Вы пытаетесь что-то сказать, бессистемно приводя набор исторических фактов, а я только "танцую" тут перед Вами помогая Вам "разродиться" таки каким-нибудь выводом по 22.06.41.

Вот Вы задаетесь чередой вопросов и приходите к выводу:
Цитата:
Хотелось бы понять, в чем же был наш выигрыш, а в чем проигрыш Германии? Около двух лет готовились, а ударил немец - и всё рухнуло. То же это была подготовка? Если неудачи 41 года объяснить внезапностью нападения, то чем можно объяснить причины поражения 42 года?
Напрашивается вывод, что за это время Гитлер подготовился лучше Сталина.
Это Гитлер то подготовился? Да он вообще к войне с Советами специально не готовился, если не счиатать за подготовку сосредоточение немецкой группировки у советской границы.

Одним из мифов Второй мировой войны является оценка плана “Барбаросса”. Интересно, что в этом советские, немецкие и англо-американские историки проявляют трогательное единодушие. Двенадцатитомная “История Второй мировой войны” мягко журит немецкие замыслы за авантюристичность, но эта критика отнесена не столько к технической стороне плана, сколько к самому решению Гитлера напасть на СССР1 . В остальном считается, что немецкий генералитет, имеющий опыт современной войны, создал идеальную схему развертывания, что в значительной степени и предопределило катастрофические для советских войск итоги приграничных сражений и всего первого периода войны.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 Апостериори самоубийственность этого решения очевидна. Но и в рамках той информации, которую имел Гитлер летом 1940 — весной 1941 года, операция “Барбаросса” должна квалифицироваться как ошибка. Германия не только связывала свои войска на Востоке, в лишенной дорог местности, откуда части и соединения при всем желании было быстро не “вытащить”, но и лишалась экономического “окна в мир”. Германия могла получать из нейтрального Советского Союза любые, необходимые ей для войны материалы. В условиях войны что-то можно было взять бесплатно (план “Ост”), зато об остальном можно было забыть. Британская блокада становилась абсолютной. Приходится слышать, что Гитлер боялся сырьевой зависимости от СССР, но торговые отношения образуют взаимные зависимости, о чем фюрер германской нации, надо полагать, догадывался. Разговоры о “звериной ненависти”, которую Гитлер питал к СССР, вообще не относятся к делу: политика Германии всегда была сугубо прагматичной, и “расовая теория” совершенно не помешала заключению союза с японцами или румынами (стоящими в списке “недочеловеков” значительно ниже русских). Видимо, единственное реальное обоснование “Барбароссы” — в полной уверенности Гитлера в скоротечности кампании и быстром восстановлении торговых отношений.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Немецкие мемуаристы активно обсуждают ошибки Гитлера на втором этапе кампании, но практически не касаются “Барбароссы”. Исключение составляет Э.Манштейн, который, однако, ограничивается лишь намеком на неадекватность германского развертывания.

В действительности план “Барбаросса” настолько плох, что невольно спрашиваешь себя, как же надо руководить войсками, чтобы, столкнувшись с ним, потерпеть полное поражение?

Главный удар наносился на центральном направлении, где на 500-километровом фронте разворачивались 48 дивизий, из которых 10 подвижных. Вспомогательное наступление на Киев в полосе 1250 километров обеспечивали 49 дивизий (7 подвижных). В указанное число входят войска союзников, прежде всего румынские, количество которых на фронте со временем будет нарастать. На севере развертывалась группа в размере двух армий (29 дивизий, из них 5 танковых и моторизованных), которым вообще не была поставлена осмысленная оперативная задача.

Подобное “равномерное и пропорциональное” развертывание не обеспечивало решающего успеха ни на одном из направлений. Более того, если бы самая сильная из немецких групп армий — группа “Центр” — сумела бы быстро выиграть операцию на окружение и уничтожение советских войск в Белоруссии и продвинуться к Смоленску, оба ее фланга повисали бы в воздухе, причем правый был бы открыт для любых контрударов из района Припятской “дыры”, которую ни занять, ни контролировать было нечем.

Предполагалось закончить уничтожение основных сил русской армии к двадцатому дню войны, когда передовая линия наступления вермахта протянется от Пярну через Псков, Великие Луки, Оршу, Мозырь и далее по линии Днепра. На этой линии предусматривалась двадцатидневная пауза, затем — окончательное наступление на Москву, в котором предполагалось уничтожить последние 30—40 русских дивизий. Эта фаза кампании, впрочем, в плане вообще не прорабатывалась.

Говоря о “Барбароссе”, часто упоминают рубеж Архангельск—Астрахань. В действительности ОКХ не планировало продвижения дальше рубежа Москвы. Фраза о позиции “Архангельск—Астрахань” принадлежит Гитлеру, который считал ее оптимальной для проведения мирных переговоров, поскольку русская стратегическая производственная база на Урале оказывается в зоне досягаемости немецкой авиации1.


***
Немцы достигли огромного успеха, но к концу августа план “Барбаросса” уже прекратил свое существование. Слишком много времени потеряли гитлеровские войска под Смоленском, под Таллином, на рубеже реки Луги, в районе Киева, где 1-я танковая группа так и не смогла превратить тактические успехи в оперативные. “Крупнейшее наступление вермахта захлебнулось. …с точки зрения немецкого военного искусства кампания была безоговорочно проиграна — поскольку первоначальный план был опровергнут, а для создания нового не было времени”1

1 См.: И с м а и л о в Р. Последний блиц. В кн.: Проигранные сражения. М., СПб.: АСТ., Terra fantastica, 2001.

***

О том что к зимней кампании в России армия Гитлера оказалась вообще не готовой писано переписано: не было заготовлено зимнего обмундирования, незамерзающих машинных масел....

PS
Итак, "план “Барбаросса” настолько плох, что невольно спрашиваешь себя, как же надо руководить войсками, чтобы, столкнувшись с ним, потерпеть полное поражение?"

Потому что Советы руководили своими войсками хуже немецких, а их план вероятного отражения немецкого нападения был еще хуже авантюристичной немецкой Барбароссы.

Если коротко без всякого морализаторства и "плача Ярославны" "Почему же тов. Сталин оказался не подготовленным к походу, чтобы разгромить врага на его собственной территории? Почему он своевременно не дал команду Климу Ворошилову, что бы тот закидал бы врага шапками" то причины 22.06.41 г. :

1. Отстойный план обороны страны, в ходе которого первый стратегический эшелон, в задачу которого входило задержание войск вероятного агрессора до подхода основных сил второго эшелона, отдавался ТУПО на растерзание этому вероятному агрессору. Ситуация усугублялась еще и тем, что первый стратегический эшелон был придвинут вплотную к границе и в случае внезапного нападения не имел времени на банальное занятие оборонительных рубежей(развертывание).
2. Была уничтожена старая оборонительная линия вдоль старой границы и не создана новая. Банально у Советов не оказалось своего аналога Линии Мажино! или линии Маннергейма, которую просто позарарез нужно было создать на глубине до 200-300 км вдали от границы, а расположение первого стратенического эшелона вдоль этой линии на глубине 200-300 км от границы давало этим армиям время на развертывание в случае внезапной агрессии противника. Продвижение же агрессора от границы к этой оборонительной линии нарушалось бы диверсионными группами - всего-то и нужно было учесть опыт финской кампании по преодолению линии Маннергейма.
3. Политическая борьба на советском Олимпе, породившая конкуренцию между инстанциями - разведками, генштабом, военными округами, дипкорпусом и т.д. репрессии, стукачество, подсиживание и атмосфера тотального предательства и недоверия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 14:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich писал(а):
Напоминаю мнение генерала Горбатова: без 37 года - до Днепра не допустили бы...
[/i]
Ну да, ну да. А то что "добрая половина" пошедших под расстрел в 37 представителей высшего командного состава ВС СССР готова была сотрудничать хоть с чертом против Сталина, не говоря уже про Гитлера - это по Вашему напраслина. Если бы не 37 год, то генерал Власов в 42 показлся бы лишь "цветочками" и вообще никакой победной войны с фашистами могло и не быть, - а был бы военный переворот во главе с маршалом Тухачевским и мирный раздел западных территорий СССР между Гитлером и Тухачевским или каким-либо еще более удачливым "советским" авантюристом вместо него.

Гражданская война, Avakovich, в Советском союзе продолжалась и после 1921г., перейдя в фазу политических убийств и политического террора вплоть до 37г. и не закончилась, о чем и свидетельствует случай с Власовым и Ко. Великая Отечественная, помимо освободительной войны, носила в себе также и элементы войны гражданской, но в силу того, что основные ее фигуранты были зачищены еще в 30-х, катастрофических последствий, если не считать 22.06.41, не случилось. А они могли случиться - ибо не успей в 30-х в СССР победить одна из фракций "рэволюционеров" и не важно во главе со Сталиным, Троцким или Тухачевским - страны СССР в результате нападения Гитлера, усугбленного внутренней гражданской, могло бы и не быть. Ну для кого-то это может казаться и к лучшему.

Цитата:
Опираясь на анализ исторических тенденций и оценку социально-политических и промышленно-экономических возможностей ведущих держав, Александр Свечин постоянно подчёркивал, что будущая война для Советского Союза будет делом тяжёлым и, скорее всего, примет затяжной характер, потребует поэтапной мобилизации огромных ресурсов, напряжения сил всего народа,....
Он предостерегал от упования на быстрые успехи, на реализацию РККА идей так называемой стратегии сокрушения, которая позволила бы решить судьбу войны с главными капиталистическими противниками блестящей серией наступательных операций в короткие сроки.
Ну шо Вы пытаетесь этим доказать. Ну поклонник Вы творчества Свечина - это я понял. Я тоже был поклонником его творчества и читал в свое время. Но Галактионов круче http://militera.lib.ru/h/galaktionov/index.html - вот кто актуален до сих пор хоть немного. Галактионов хоть и неподпал репрессиям но натерпелся тоже: " он помнил, как на собрании его называли «трусом», «подхалимом», «лицемером», как ночью он прислушивался к шуму на лестнице."

Ну были репрессии, были. И что Сталин виноват, что оказался во главе страны, суперэтноса, когда шло его гигантское упрощения как системы и, когда помимо всего в стране шла внутренняя и ТИХАЯ война СЕРОСТИ против ТАЛАНТА. Все способное этой завистливой серостью, пользующейся внутрипартийными разборками очернялось, оклеветывалось и предавлось под крики УРА суду и репрессиям. Репрессии творил сам НАРОД и приветствовал их. Хватит заниматься кухонным морализаторством, выдергивая из общей картины отдельные факты, строя на них свою версию эпохального. Объективный подход нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 15:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23213
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ну да, ну да. А то что "добрая половина" пошедших под расстрел в 37 представителей высшего командного состава ВС СССР готова была сотрудничать хоть с чертом против Сталина, не говоря уже про Гитлера - это по Вашему напраслина. Если бы не 37 год, то генерал Власов в 42 показлся бы лишь "цветочками" и вообще никакой победной войны с фашистами могло и не быть, - а был бы военный переворот во главе с маршалом Тухачевским и мирный раздел западных территорий СССР между Гитлером и Тухачевским или каким-либо еще более удачливым "советским" авантюристом вместо него.


А не слишком ли много "если" здесь?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Цитата:
Ну да, ну да. А то что "добрая половина" пошедших под расстрел в 37 представителей высшего командного состава ВС СССР готова была сотрудничать хоть с чертом против Сталина, не говоря уже про Гитлера - это по Вашему напраслина. Если бы не 37 год, то генерал Власов в 42 показлся бы лишь "цветочками" и вообще никакой победной войны с фашистами могло и не быть, - а был бы военный переворот во главе с маршалом Тухачевским и мирный раздел западных территорий СССР между Гитлером и Тухачевским или каким-либо еще более удачливым "советским" авантюристом вместо него.


А не слишком ли много "если" здесь?

Если Вы не заметили, то пафос моего сообщения был не в "если"!

"Если" - было использовано как прием, позволяющий предоставить оппоненту картину в целом, а не фрагментированно.

И история, вопреки общепринятому, как раз таки терпит "если". Если Вы хотите получить из истории какой-то вывод, вы не имеете права рассматривать только одну линию развития. (с) Смотрите с 48-й минуты как раз об этом: Переслегин С Б - "Альтернативная история. Квантовые скачки. Время в истории" (Я Вас, Lion, достану этим Переслегиным :D ) https://www.youtube.com/watch?v=ka_2kNlFbew Вообще, чтобы понять лучше будет прослушать от и до.

И вместо любимой всеми историками фразы "История не имеет сослагательное наклонение" мы получаем совершенно противоположное "История имеет только сослагательное наклонение, и всегда работает в логике если-то", но это не означает, что мы не можем извлечь из этого опыта. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB