Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 3   [ Сообщений: 43 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 18:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
И история, вопреки общепринятому, как раз таки терпит "если". Если Вы хотите получить из истории какой-то вывод, вы не имеете права рассматривать только одну линию развития.


Не согласен - кроме одной, основной линии, то что было, в других линиях столько много, буквально бесчисленных вариантов, что не один вывод не может быть верным.

Цитата:
(с) Смотрите с 48-й минуты как раз об этом: Переслегин С Б - "Альтернативная история. Квантовые скачки. Время в истории" (Я Вас, Lion, достану этим Переслегиным :D )


Не достаньте - на форуме уже есть тема про этого достопочтнного мужа, у меня тоже есть свое мнение на его счет ;)

Цитата:
И вместо любимой всеми историками фразы "История не имеет сослагательное наклонение" мы получаем совершенно противоположное "История имеет только сослагательное наклонение, и всегда работает в логике если-то", но это не означает, что мы не можем извлечь из этого опыта. (с)


Извините, но это софистика.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 18:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Не согласен - кроме одной, основной линии, то что было, в других линиях столько много, буквально бесчисленных вариантов, что не один вывод не может быть верным.


Вы бы сначала лекцию прослушали! Или уже? Я просто для Вас выдрал цитату из контекста, а Вы уже спешите судить. Вот меня умиляет эта наша "способность" сразу судить и обо всем как буд-то бы мы уже сами все знаем. А нет допустить, что есть люди поумнее - я о Переслегине.

Цитата:
Не достаньте - на форуме уже есть тема про этого достопочтнного мужа, у меня тоже есть свое мнение на его счет
Пропустил, однако!

Цитата:
Извините, но это софистика.
Сказал Великий Инквизитор :D Ладно, не хотите узнавать новое, держитесь далее за свое знание.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 19:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Вы бы сначала лекцию прослушали! Или уже? Я просто для Вас выдрал цитату из контекста, а Вы уже спешите судить. Вот меня умиляет эта наша "способность" сразу судить и обо всем как буд-то бы мы уже сами все знаем. А нет допустить, что есть люди поумнее - я о Переслегине.


Послушаю, когда техника позволит. Только бы не забыть...

Цитата:
Пропустил, однако!


А я все надеялся, что увидите...

Цитата:
Сказал Великий Инквизитор :D Ладно, не хотите узнавать новое, держитесь далее за свое знание.


Меня часто обвиняют в излишно резком подходе, даже в обывательских вопросах - я пытаюсь смягчится, однако в опровадании себя скажу, что в корне моей резкости иногда наверно все же лежит хорошее знание предмета, военной истории Ближнего Востока на фоне военной истории Армении - согласитесь, что не хило собрать инфо про 7.500 военних операции, про них читать более 250 первоисточников и более трех сотни монографии, стати и тд подобного рода с 1999 года. Знаю, что выглядит самохвальством, но это факт, когда столько прочел, уже вырабатывается некий пласт, некая база, опыт, которое иногда дает основания для вывода...

И, кстати, что самое интересное, столько делавший человек даже не... кандидат наук :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 19:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - С Вашего позволение давайте про мои труды в сфере военной истории продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Было ли очищение? Читая Виктора Суворова…
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 16:45 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Зачем Сталин обезглавил Красную Армию накануне Второй мировой войны?
Почему был уничтожен высший командный состав РККА? Вопреки общепринятому мнению Виктор Суворов доказывает, что Сталин действовал правильно, точно и решительно, очищая армию от «гениальных» полководцев…
Хотя Ленин и обещал создать государство без регулярной армии, заменив ее всеобщим вооружением народа, он вынужден был приступить к созданию регулярной армии. Уже в марте 1918 г. он взял твердый курс на строительство регулярной Красной армии с привлечением старых офицеров. Реализовывать этот курс стал Л.Д. Троцкий. Новая линия вызвала сильное сопротивление внутри партии, вплоть до дискуссии по военному вопросу на VIII съезде РКП(б) в марте 1919 г. В результате Красная армия была построена на тех же принципах, что и любая другая регулярная армия в мире – субординации, дисциплины, обязательности выполнения приказов, назначения командиров.
До 1925 года должность наркома по военным делам занимал Лев Троцкий. Но с 1922 года он постоянно лечился от лихорадки на южных курортах, так что Политбюро ЦК неоднократно обсуждало возможность его замены. Главным инициатором выступал Сталин. Наконец в январе 1925 года Троцкий сам подал в отставку. Сталин хотел, чтобы освободившееся место занял Ворошилов, но против этого были некоторые члены Политбюро, пришлось отдать пост Фрунзе. Михаил Васильевич Фрунзе – революционер, который в годы Гражданской войны стал одним из наиболее крупных военачальников Красной армии и по своим деловым, политическим и особенно нравственным качествам не подходил для роли послушного исполнителя сталинской воли. Заняв пост наркома, Фрунзе выступил с прямодушным заявлением в поддержку прежних боевых товарищей, объявленных троцкистами и оппозиционерами. Кроме того, Фрунзе решил перевести в наркомат обороны Котовского. При условии перевода Котовского в Москву тандем Фрунзе-Котовский мог бы изменить конфигурацию расстановки политических сил. Пришлось принимать срочные меры: Котовский погиб при невыясненных обстоятельствах, а Фрунзе умер на операционном столе. После этих событий, как известно, Троцкий был выслан из СССР как злейший враг советской власти. Но Сталин не ограничился этим шагом. В 1930 году по делу «Весна» репрессиям подверглись военнослужащие Красной армии, служивших ранее в Русской Армии, в том числе и бывших белых офицеров, вернувшихся в СССР, отозвавшихся на призывы Советского правительства. Следует отметить, что отдельные фигуранты этого дела ещё в 1932 года были освобождены и восстановлены на командных постах в РККА, чтобы потом погибнуть в 1937-38 г.г. Именно в 30-х годах начал создаваться миф о полководческом таланте Сталина:
На восточном фронте и на южном фронте, Где бы ни блеснули белые клинки, Где б ни появился враг на горизонте, Там товарищ Сталин в бой водил полки. Как пришёл на Волгу Сталин-полководец, Стали неприступны Волги берега. Ты не так сурова, Волга, в половодье, Как товарищ Сталин грозен для врага!
Естественно, что многие участники Гражданской войны, узнав о полководческом таланте тов. Сталин, позволили себе неосторожные высказывания по уровню его полководческого таланта. Первым из командиров «пролетарского» происхождения был арестован комдив Гая Гай, тот самый Гая Гай, который в 1924 г. заметил талантливого комполка Георгия Жукова, не дал засидеться на месте, и отправил его учиться. (Гай два года находился в заключении, а в декабре 1937 г. в ходе кампании массовых «чисток» в РККА был расстрелян.)
– Крепка рать воеводою – гласит старая русская пословица.
Виктор Суворов пытается доказать, что сталинские репрессии очистили армию от «балласта» и позволили талантливым воеводам, одержать победу над германской военной машиной. Однако, в военной истории не было воеводы, которым не приходилось быть учениками. Можно ли забывать о том, что учителями советских воевод были те офицеры и генералы старой русской армии, которые перешли на службу в Красную Армию и многие из которых стали жертвами по делу «Весна». В июле 1938 г был расстрелян комдив Александр Андреевич Свечин, в прошлом генерал-майор Русской Армии, блестящий офицер-генштабист, окончивший Николаевскую Академию Генерального штаба по первому разряду, он сражался на полях Русско-японской и Первой мировой войн. В 1918 году Свечин добровольно вступил в ряды Красной армии и некоторое время был начальником Всероссийского главного штаба – по сути, аналога Генштаба Императорской армии. Еще в конце 20-х годов прошлого века, Свечин гениально предсказал ход будущее большой войны. Однако, предсказания военного теоретика не были услышаны. Пришлось отступать до Волги.. Почему же Виктор Суворов не вспомнил о деле «Весна» и о трагедии генерала Александра Свечина?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 17:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
В любом, случае, однако, думаю кражу первого этапа войны мы обязаны именно зачистке 37 года...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 17:48 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Lion писал(а):
В любом, случае, однако, думаю кражу первого этапа войны мы обязаны именно зачистке 37 года...


А.М. Василевский в беседе с К. Симоновым в 67 году сказал следующее:

"Что сказать о последствиях для армии 37-38 года? Вы говорите, без 37 - 38 года не было бы поражений 41, а я скажу больше. Без 37 - 38 года, возможно, не было бы вообще войны в 41 году. В том, что Гитлер решился начать войну в 41 году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в 39 году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову , был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 20:06 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Avakovich писал(а):
bzntm писал(а):
Так что Вы торопитесь, приписывая немцам громогласно чуть ли лавры Канн для их неудачных операций 1941г. Немцы проиграли войну в 1941 г.

А Вы торопитесь забывать о "котлах", в которых гибли люди, которым обещали легкую победу и более 3 млн. пленных в начальный период войны. Вы торопитесь забывать о том, что КА не учили отступать, а это привело к огромным потерям. Какая страна, кроме России, могла выдержать подобное? Таких полководцев как Сталин и Жуков могла выдержать только Россия, с ее огромными людскими ресурсами.
Германия не выдержала одного Сталинграда, но не надо забывать о тех "сталинградах" которые пришлось выдержать СССР.


Теперь по-тезисно:

Цитата:
А Вы торопитесь забывать

Во-первых, что это за формулировка торопитесь забывать :shock:
Я еще понимаю, можно торопиться выучить, но забывать что-то сознательно, поскольку к тому же еще и торопятся забыть – это оксюморон, если не сказать просто чепуха.

Цитата:
А Вы торопитесь забывать о "котлах", в которых гибли люди, которым обещали легкую победу и более 3 млн. пленных в начальный период войны
. Уже отвечал Вам, что план Барбаросса не имеет ничего общего с замыслом Канн на окружение целой армии. План Барбаросса – это русский авось. Если бы немцам в 41 г. удалось воплотить замысел Канн в жизнь, то они окружили бы КА в одном грандиозном котле и там бы и уничтожили. А то, что было много очаговых колов, так немцы тратили на их добивание время и им его не хватило взять Москву до наступления зимы. Так что, котлы хоть и были, но не совсем зря.

Цитата:
Германия не выдержала одного Сталинграда, но не надо забывать о тех "сталинградах" которые пришлось выдержать СССР.
А напасть на СССР не имея для этого достаточных сил, не подготовив армию к возможной затяжной кампании в условиях российской зимы – это по-Вашему гениально?! Это по Вашему так же гениально, как Канны Ганнибала :o , так же гениально, как план Шлиффена :o

Цитата:
Вы торопитесь забывать о том, что КА не учили отступать, а это привело к огромным потерям.
Вот назвал Вас образованным, а теперь Вы обнаруживаете прореху в своем образовании. Что ж Вы меня так подставляете. Это я к тому, что такими фразами, как фраза "КА не учили отступать", выдаете себя как не образованного в военным деле. Хотя может Вы хотели что иное сказать, а не то что получилось, ибо Вам удивительным образом удается сочетать не сочетаемые слова. Учить отступать, то же самое, что торопиться забывать. Так, что да, КА не учили отступать, впрочем, как и остальные армии XX в.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 12:23 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
bzntm писал(а):
... фраза "КА не учили отступать", выдаете себя как не образованного в военным деле. Хотя может Вы хотели что иное сказать, а не то что получилось, ибо Вам удивительным образом удается сочетать не сочетаемые слова. Учить отступать, то же самое, что торопиться забывать. Так, что да, КА не учили отступать, впрочем, как и остальные армии XX в.

Поклоннику Сталина бесполезно говорить о том, что поражения 1941-42 года были запрограммированным лично Сталиным. Что же касается касается умения отступать, то война 1812 года доказала: грамотное отступление лучше глупого наступления. Кстати, образец грамотного отступления в ходе боев в районе Ржева показал генерал-полковник Модель, главнокомандующий 9-й армией, чей личный вклад и высокое военное искусство существенно способствовали успехам обороны. Что же касается КА, то в начальный период ВОВ отступление часто превращалось в бегство. Приказ «Ни шагу назад!» был отдан по веским причинам.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 13:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Как это поражения 1941-42 года были запрограммированны лично Сталиным?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 17:32 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Lion писал(а):
Как это поражения 1941-42 года были запрограммированны лично Сталиным?


Если Сталин организатор наших побед, то кто организатор наших поражений?

Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик
Июнь 1941. Запрограммированное поражение
http://modernlib.ru/books/lev_lopuhovsk ... enie/read/

«Да, прав — трижды прав! — был покойный президент США Кеннеди, когда заявил, что у победы — много родственников, поражение же — всегда круглая сирота. Наше поражение 1941 года тоже не избежало сиротства.»
Генерал Петр Григоренко.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свободное общение о разном
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 20:49 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
http://profilib.com/chtenie/146636/efim ... oki-63.php

ветеран Гольфбрайх оппонирует Суворову.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 22 июня...: Как мог случиться "великий разгром" 41-го...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 00:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Вечный спор...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 3   [ Сообщений: 43 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB