Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 май 2018, 16:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 10 май 2016, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
"Кулаки", т.н. "сельская буржуазия", у нас тоже в селах до сих пор старики рассказывают, как уничтожали скот или рыли пшеницу в подземных тайниках, дабы не дать в колхоза.

Lion, Вы опять повторяете описку bzntm, не было буржуазии на селе, нет и не будет никогда по сути термина.
Кулак - это крестьянин. Если Вы хотите его вывести в отдельный класс, то будет следующее. Кулаков в Украине было всего ок. 40.000 человек, а среди высланных кулацких элементов было всего 2% (по обвинительным решениям судов).

Lion писал(а):
Есть - политика Геноцида, ее масштабы, сохранившийся документы с прямыми указаниями.

В документах указано: "Уничтожать всех армян"?
Масштаб в 1,5 млн есть, а у 6 млн. убитых масштаба нет?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 10 май 2016, 23:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Lion, Вы опять повторяете описку bzntm, не было буржуазии на селе, нет и не будет никогда по сути термина.
Кулак - это крестьянин. Если Вы хотите его вывести в отдельный класс, то будет следующее. Кулаков в Украине было всего ок. 40.000 человек, а среди высланных кулацких элементов было всего 2% (по обвинительным решениям судов).


Я же в кавычках написал - имеется ввиду зажиточные крестьяне :)

Цитата:
В документах указано: "Уничтожать всех армян"?


Да.

Цитата:
Масштаб в 1,5 млн есть, а у 6 млн. убитых масштаба нет?


Умысла нет, понимаете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 11 май 2016, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я же в кавычках написал - имеется ввиду зажиточные крестьяне

Это уже неважно, их доля была незначительной.

Lion писал(а):
Да.

Документально можете подтвердить?

Lion писал(а):
Умысла нет, понимаете?

Мне просто интересно, а как Вы докажете прямой умысел в Геноциде 1915 года?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 11 май 2016, 09:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Это уже неважно, их доля была незначительной.


Не согласен - собственно богатых и супер богатых было мало, однако средний класс среди крестьян, а удар большевиков пришелся и по ним, составлял как раз основу сельского общества - я по Армении сужу.

Про Геноцид - давайте Вы пройдитесь по нижеуказанной ссылке, исследуете эту тему, если останутся вопросы, продолжим.

Модераторское - Про Геницод армян давайте продолжим здесь. И еще - в Вашем вопросе я не вижу стремление или намек поставить под сомнение факт Геноцида армян, Вы просто хотите выяснить для себя некоторые неясные моменты, поэтому можем спокойно продолжить в этом ключе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 12 май 2016, 02:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не согласен

Вашего несогласия не требуется. Есть статистические данные, или Вы можете их опровергнуть?

Lion писал(а):
Про Геноцид - давайте Вы пройдитесь по нижеуказанной ссылке, исследуете эту тему, если останутся вопросы, продолжим.

С Вашего позволения, продолжим здесь. Поскольку идет определение Геноцида, и самый яркий пример - 1915 год. Нисколько не подвергаю сомнения сам факт Геноцида армян, важно какими способами можно доказать это преступление.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 12 май 2016, 11:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А что считать в качестве "доказательства"? Вы точно прошлись по той теме? Там масса документов Османской Турции времен младотурков, там масса свидетельств очевидцев, что шла намеренное уничтожение армян, там историческая традиция в виде уничтожения армян в ходу столетии - чего больше?

Про статистику - мои исследования "армянского села", нашего родного и несколько окрестных сел севернее Гюмри привели меня именно к такому выводу. Старики до сих пор рассказывают, как уводили имущества из под руки колхозов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 02:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 г.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл.. Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М.Молотов

Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин


Источник: Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы Том 3. Конец 1930 - 1933. Москва РОССПЭН 2000. Стр. 634-635.


Прямой умысел, пожалуйста: первым лицам страны известен масштаб голода среди украинцев, и ограничена возможность себя спасти.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 12:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, Вы наверно не поняли, что прямой умысел - если рассмотреть сей документ как улику, то можно рассмотреть умысел в стремлении не допускать массовый выезд крестьян - "не допускать массовый выезд", понимаете - голод стал результатом "недопущения", то есть какие-то козлы чиновники банально не расчитали последствия - по форме вины это неосторожность в ее виде "Преступная небрежность", когда виновный не предвидит возможность наступления общественно опасных последствий, хотя должен был и мог их предвидеть.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, Вы наверно не поняли, что прямой умысел - если рассмотреть сей документ как улику, то можно рассмотреть умысел в стремлении не допускать массовый выезд крестьян - "не допускать массовый выезд", понимаете - голод стал результатом "недопущения", то есть какие-то козлы чиновники банально не расчитали последствия - по форме вины это неосторожность в ее виде "Преступная небрежность", когда виновный не предвидит возможность наступления общественно опасных последствий, хотя должен был и мог их предвидеть.

Идет правовая оценка документа.
Подозреваемый знал, что в Украине массовый голод.
Голод был вызван действиями подозреваемого.
Подозреваемый сознательно совершал действия на усугубление преступления.
Учитывая, что "чиновник" - главное должностное лицо государства, и его действия не перегиб и неправильное исполнение. Это - прямое действие, которое послужило мотивом для осуществления массовых преступлений на местах.

З.Ы. Использование термина "преступная небрежность", уничтожившая 6 млн. человек - это вопрос морали. Вашей морали, Lion.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 16:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, из документа я не увидел цель уничтожить миллионов людей, понимаете? Цель чиновника - не допускать массовый выезд крестьян. К чему оно приведет, он не рассчитал, а оно привело к гибели миллионов людей - это не Геноцид, это престпная халатность!

А чисто по человечески, конечно же я разделяю боль и скорбь людей, что за вопрос?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 17:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, из документа я не увидел цель уничтожить миллионов людей, понимаете? Цель чиновника - не допускать массовый выезд крестьян. К чему оно приведет, он не рассчитал, а оно привело к гибели миллионов людей - это не Геноцид, это престпная халатность!

Вы не различаете чиновника от главного должностного лица?
Субъективная сторона халатности характеризуется тем, что лицо могло, но не предполагало наступления последствий.
Учитывая систематический характер действий, направленных на создание голода, при преступной халатности нужно определить: могло ли лицо исправить ситуацию. Никаких мер не было принято для спасения голодающих.
И даже более, Сталин знал о массовом голоде в Украине в 1932 году.
Указ органа, возглавляемого этим должностным лицом, усугубляющий ситуацию, вышел в 1933 году.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 17:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23718
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Вы не различаете чиновника от главного должностного лица?


Оба есть чиновника, друг мой.

Цитата:
Субъективная сторона халатности характеризуется тем, что лицо могло, но не предполагало наступления последствий.


Да. Если другая форма вины, например умысел, это уже не халатность и может квалифицироватся по разному, например - диверсия.

Цитата:
Учитывая систематический характер действий, направленных на создание голода, при преступной халатности нужно определить: могло ли лицо исправить ситуацию. Никаких мер не было принято для спасения голодающих.


Халатность за халатностью...

Цитата:
И даже более, Сталин знал о массовом голоде в Украине в 1932 году.
Указ органа, возглавляемого этим должностным лицом, усугубляющий ситуацию, вышел в 1933 году.


Халатность, но если знал, хотел последствии и ничего не предпринял, уже прямой умысел которое при определенных условиях может дойти до Геноцида...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 15 май 2016, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4736
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Там была не халатность, а целенаправленное уничтожение сильных крестьянских хозяйств с целью их дальнейшей коллективизации. Т.е. социальный экспиремент большевиков. Экспиремент антикрестьянский, направленный против крестьян-собственников с целью превращения их в колхозников. Экспиремент приведший к миллионам жертв ради большевистких тоталитарных идеек...

Термин "геноцид" имеет четкое определение. Это преднамеренное уничтожени группы людей по их этно-национальной, религиозной или расовой принадлежности.
К сожалению, в это определение не входит уничтожение людей по их социальной принадлежности. Хотя подобное мало чем отлично от уничтожения группы людей, как некого социального класса...
А тоталитарная идеология большевиков была не менее опасна идеологии пантюркизма, джихадизма, нацизма. Приведшая к неменьшим жертвам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 16 май 2016, 03:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1433
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Оба есть чиновника, друг мой...
Халатность за халатностью...

Вы упоминаете о халатности чиновнике, хотя речь идет о Сталине, и последнее Вас не смутило. Итак, чиновник, который издает закон, и сам его исполняет характерно для тоталитарного режима, т.е. полная безответственность и круговая порука. Осуществление государственного террора против людей является отягчающим, а не смягчающим обстоятельством. Тоталитаризм как режим осужден всеми цивилизованными странами, поэтому особого доказательства в преступлениях не требует. Понятие халатность для преступлений сталинского режима не подходит.

Ardzan писал(а):
Термин "геноцид" имеет четкое определение. Это преднамеренное уничтожени группы людей по их этно-национальной, религиозной или расовой принадлежности.
К сожалению, в это определение не входит уничтожение людей по их социальной принадлежности.

Давайте воспроизведем часть этого понятия из Конвенции 1948 года: "геноцид означает ... акты, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую".
Создается впечатление, что коммунистический режим интересовала только социальная группа - украинское крестьянство.
Но, автор понятия "геноцид" Лемкин в 1955 г. утверждал, что наряду с Холокостом и геноцидом армян существует "геноцид 1932-33 гг. на Украине". Документы об этом Геноциде только из киевских архивов (московские закрыты). Хуже всего, что тоталитарный коммунистический режим в этот период депортировал из Украины всех иностранных журналистов. Однако киевские документы тоже проливают свет на Голодомор как геноцид украинцев:
1. Докладная начальника ОГПУ Балицкого В. в 1930 г. о неудовольствии в Украине политикой раскулачивания и произошло 4098 восстаний под лозунгами "Геть Радянську владу!" и "Хай живе самостійна Україна!", а люди поют "Ще не вмерла України...". В 1930 г. на территорию Украины вводятся вооруженные формирования ГПУ для борьбы с "украинским контрреволюционным подпольем".
2. В докладной от 13 февраля сообщается, что ГПУ "раскрыло повстанческое подполье в Украине, охватившее 200 районов, 30 ж.д. станций и депо, ряд приграничных пунктов", которое планировало "свержение советской власти и провозглашение независимой Украинской республики".
3. Сталин-Кагановичу от 11 августа 1932 г.: "Главное сейчас - Украина... если не исправим ситуацию, то мы потеряем Украину".
4. Выпущено Постановление ЦК ВКП(б) и РНК "О хлебозаготовках на Украине..." от 14 февраля 1932 г., где подвергнуто критике руководство УССР "за ошибочное следование национальной политике", что произвело к влиянию на них петлюровских элементов и Кубанской рады. Было требование об изгнании петлюровских и буржуазно-националистических элементов из своих рядов. Прекратить политику украинизации, а также необходимо произвести выселение из ряда населенных пунктов всех этих элементов, где нужно оставлять только лояльных советской власти людей.
5. Во второй половине 1933 года ЦК ВКП(б) рядом постановлений был образован Всесоюзный комитет с переселения. Решением этого комитета началось массовое заселение выходцами из России и Беларуси обезлюдевших местностей в УССР.
Таким образом, в 1930-33 гг. в Украине происходит подъем национального движения, и созданием "искусственного голода" тоталитарный режим убивает двух зайцев: уничтожает кулачество, "подкуркульников" и крестьян-единоличников, с одной стороны, а с другой, топит в крови национальное движение. Из последнего следует, что сталинская политика создания "искусственного голода" была "актами с намерением уничтожить ... частично ... национальную, этническую, ... группу как таковую". И действительно, от 75 % украинцев Кубани не осталось и трети, почти 25% украинцев Украины было убито, депортировано и заморено голодом. Это существенно изменило долю украинцев в УССР - вместо 90% их осталось ок.60%, в республике появились большие анклавы инородного населения.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голодомор - страшная трагедия украинцев 30-их годов...
СообщениеДобавлено: 16 май 2016, 06:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4736
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Но, автор понятия "геноцид" Лемкин в 1955 г. утверждал, что наряду с Холокостом и геноцидом армян существует "геноцид 1932-33 гг. на Украине". "

Не берусь утверждать, что Лемкин такое не говорил. Но могу утверждать, и привести документальные свидетельства в пользу того, что термин "геноцид" был предложен Лемкиным на основание уничтожения армян и евреев...
Может и говорил. Лично я тоже считаю, что уничтожение группы людей по их социальному, классовому положению - ничем не лучше уничтожения людей по их этническому или религиозному признаку. Но в международную Конвенцию подобное злодеяние в качестве "геноцидального" не вошло. С понятными юридическими последствиями. Вполне возможно из-за того, что СССР, т.е. большевики были победителями, великая держава с правом вето в ООН и пр...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB