Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 32 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 03:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ци-Ган писал(а):
Раватовщина пошла.

Почему? Я же не оправдываю деяния русомокшан? Также как американские колонисты охотились за индейцами, тоже делали великороссы с мокшанами, мерей и прочими. С той лишь разницей, что у американцев были свои женщины, поэтому индейцы убивались поголовно, а великороссы - убивали мужчин-туземцев, а женщин брали на потеху. От этой благородной миссии рождались дети. А к кому их записывать? Не к мере и мокшанам же? Отсюда отношение к своему народу правителей - "человеческое мясо цены не имеет".

Ци-Ган писал(а):
Повесть сложена на двух языках, руской мове и "порченом" церковнославянском.

Никто не говорит, что не было вкраплений переписчиков. Эти фрагменты выявлены, и мы говорим о тех частях, которая точно является написанными задолго до обнаружения списка. это умаляет источник, но не меняет его суть.
В любом случае, нужно оппонировать к Зализняку.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 03:40 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):
Ци-Ган писал(а):
Раватовщина пошла.

Почему? Я же не оправдываю деяния русомокшан? Также как американские колонисты охотились за индейцами, тоже делали великороссы с мокшанами, мерей и прочими. С той лишь разницей, что у американцев были свои женщины, поэтому индейцы убивались поголовно, а великороссы - убивали мужчин-туземцев, а женщин брали на потеху. От этой благородной миссии рождались дети. А к кому их записывать? Не к мере и мокшанам же? Отсюда отношение к своему народу правителей - "человеческое мясо цены не имеет".

Такое я встречаю впервые.
Обычно все твердят что местного населения было мало что нынешние русские на 99% потомки киевлян.
А тут такое...
Может быть факты какие-нибудь приведете этого повального истребления?
Цитата:
Никто не говорит, что не было вкраплений переписчиков. Эти фрагменты выявлены,

И Вы можете мне предъявить эти фрагменты?

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 13:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ци-Ган писал(а):
Может быть факты какие-нибудь приведете этого повального истребления?

Известно, что распространение власти Киева на северо-восточную Русь и "объединение" России вокруг ядра (Москва) шло не всегда добрым путем. Если еще в древних летописях мы видим, что с распространением христианства случались кровавые конфликты в разных местах (Ростов, Смоленск, Белоозеро и т.д.), то с владимиро-московским периодом все было хорошо. Например, присоединение Новгорода к Москве было, мягко говоря, не добровольным. Значит во время соперничества в Новгороде (интеллектуальный центр Северной Руси) должны остаться антимосковские памфлеты. Их нет, также как нет антимосковских памфлетов и в псковских летописях. Даже намека. Присоединение Украины и Беларуси тоже чистое было бы, если бы не антимосковская литература за пределами территории России. Во время раздела Речи Посполитой российские "историки" замечены в изменении (вытирание слов и установка знаков препинания) в хронике Яна Длугоша. В списке, находившегося в Варшаве, им нужно было что-то сделать с версией польского хрониста в свидетельстве о полянах. Они просто не знали, что есть еще один экземпляр хроники в Кракове на австрийской территории. Таким образом, российская машина массово уничтожала документы о ранней истории с негативным подтекстом. Ни о каких геноцидах и прочей этнической мерзости мы никогда не увидим в источниках - этногенез русских был и останется самым гуманным и достойным.

Теперь условия задачи:
в 10-11 вв. русины завоевывают Северо-Восточную Русь, где основывают города, которые являются центрами колоний. Примерно 50 городов в среднем по 1.000 человек в каждом. В сельской местности в подавляющем большинстве находятся мурома, мокша, эрзя, меря, мещера, весь, голядь и т.д. (русины составляли примерную пропорцию 1:20 к местному населению). Каким образом, к 19 веку русские составляли большинство населения бывшей Северо-Восточной Руси?

Ци-Ган писал(а):
Цитата:
Никто не говорит, что не было вкраплений переписчиков. Эти фрагменты выявлены,
И Вы можете мне предъявить эти фрагменты?

Например:
1. Не лъпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повъстiй о пълку Игоревъ, Игоря Святъславлича?
2. Начати же ся тъй пъсни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню.
3. Боянъ бо въщiй, аще кому хотяше пъснь творити, то растъкашется мыслiю по древу, сърымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
4. Помняшеть бо, речь, първыхъ временъ усобiцъ. Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедъй: которыи дотечаше, та преди пъснь пояше — старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже заръза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
Курсив - вероятное позднее вкрапление.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 02:59 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Неплохо придумано все ляпы фальсификатора (возможного) определять как вкрапления переписчиков.
Тогда да, все возражения отсекаются.
Ну а какие же все-таки претензии допустим к этим строкам:
1. Не лъпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повъстiй
почему решено что они не оригинальны, то есть не принадлежат перу автора?

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 03:18 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):
Теперь условия задачи:
в 10-11 вв. русины завоевывают Северо-Восточную Русь, где основывают города, которые являются центрами колоний. Примерно 50 городов в среднем по 1.000 человек в каждом. В сельской местности в подавляющем большинстве находятся мурома, мокша, эрзя, меря, мещера, весь, голядь и т.д. (русины составляли примерную пропорцию 1:20 к местному населению). Каким образом, к 19 веку русские составляли большинство населения бывшей Северо-Восточной Руси?

Судя по всему Вы по происхождению русский.
Интересные индивидуумы сошлись: нерусский россиянин и не российский русский. :)
Теперь по задаче.
Да таким же образом продолжается и сейчас: приехавший в город карел, мордвин, удмурт, мариец никогда не сознается в этом, он русский и только русский.
Так было, так и есть, правда в последние пару десятилетий произошли некоторые изменения, могу поведать о них.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 22:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Маленькое замечание вне исторического контекста - проблема русских в том, что, не успевший окончательно сформироваться как единый этнос, оно распалась на отдельные части и одна из этих частей, украинцы. Так было и с немцами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 04:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ци-Ган писал(а):
Неплохо придумано все ляпы фальсификатора (возможного) определять как вкрапления переписчиков.

Имелось виду совсем другое - обычный текст (не курсив) является текстом, который полностью атрибутируется под эпоху, и для его фальсификации необходимы знания в лингвистике 19-20 вв.
Что касается курсивного текста, то его автор - один человек, свободно говоривший по-сербски, и он маркирует эти части. Для фальсификации он должен был знать Ипатьевскую летопись, Задонщину и псковский Апостол 1307 года. Удивительно, но предполагаемый фальсификатор использует для глагольных форм Задонщину, а не заведомо более древнюю Ипатьевскую летопись. К тому же, много лингвистических форм приведены из берестяных грамот, которые не были известны предполагаемому фальсификатору.

Ци-Ган писал(а):
Да таким же образом продолжается и сейчас: приехавший в город карел, мордвин, удмурт, мариец никогда не сознается в этом, он русский и только русский.
Так было, так и есть, правда в последние пару десятилетий произошли некоторые изменения, могу поведать о них.

Здесь важный аспект: никаких городов в нашем понимании не было, куда можно было прийти, и получить работу, заняться торговлей или открыть ремесленный цех. Наоборот, чувство единства и безопасности придавала именно община (меря, мокша и пр.), а не бург. Для ассимиляции (так называется этот процесс) необходим высокий культурный уровень, а Северо-Восточная Русь в этом очень уступала Киеву, Новгороду и даже Галиции. Значит, для ассимиляции необходимы другие факторы, а именно, связанные с вопросами безопасности и удовлетворением личных потребностей, в т.ч. в вопросах веры и продвижения по службе. Такими видятся верность князю и московское православие, где даже мокшанин мог стать первым лицом государства. Характерно, что сегодня мы наблюдаем ту же картину, где этнос вновь идет по тому же пути, что и в период консолидации 14-16 вв.

Lion писал(а):
Маленькое замечание вне исторического контекста - проблема русских в том, что, не успевший окончательно сформироваться как единый этнос, оно распалась на отдельные части и одна из этих частей, украинцы. Так было и с немцами...

Вы опять повторяете ошибочный тезис. Этнос формируется постоянно, и только сформировавшийся этнос - мертвый этнос. Ему уже некуда развиваться, и он гибнет.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 09:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain, если уж строго посмотреть, да, все движется, меняется, это понятно, но я имею ту определенную степень развития, после которого можно говорить о наличии определенной группы людей, которые есть носители неких общих культурных понятии и ценностей, что определяется как народ. Так вот, русские, не дойдя до этого уровня, распались, как те же германцы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 21:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Так вот, русские, не дойдя до этого уровня, распались, как те же германцы.

Не может распадаться то, что не создалось! У германцев так не произошло уровня консолидации, что позволило бы сказать о существовании древнегерманского этноса. И его можно отождествить с термином "славяне", а не "русь".
Руський (древнерусский) этнос - это факт, и для него характерны следующие признаки единства: общность лит. и разговорной речи (с сохранением мест. диалектов); общность территории, которая совпадала с территорией государства Русь; определенная экономическая общность; единство духовной и материальной к-ры; общая религия; одинаковые традиции и обычаи, закон, суд, войсковое устройство; совместная борьба против внешних врагов; наличие осознания единства Руси и тому подобное. Другой вопрос, что мы имеем виду под понятием "руський этнос".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 22:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я к тому, что, как уже говорил, все движется, меняется, это понятно, но я имею ту определенную степень развития, после которого можно говорить о наличии определенной группы людей, которые есть носители неких общих культурных понятии и ценностей, что определяется как народ. Так вот, русские, не дойдя до этого уровня, распались, как те же германцы. В свое время так распались славяне...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 22:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Лион, Вы думаете, что многократно упомянутое ошибочное утверждение, становится истинным? :D Никаких русских не было в Древней Руси, и, сказанное Вами, пустое.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ну как же не было, есть же в летописях упоминание про "рус"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Во-первых, "русь" и "русин". Во-вторых, "русь" - это руський, а не русский.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я не уловил, "руський" и "русский" разные понятия?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Не руський и русский, а русь (русин) и русский - два совершенно разных понятия.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 32 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB