Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 07:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Так вот, новгородские грамоты написаны на руськом народном языке, вернее, на новгородском диалекте этого языка."

Вот я и говорю, что этот якобы "народный" диалект "руського языка" - суть слОвенский язык. Не с неба же он свалился в Новгороде по примеру "церковнославянского"... :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 08:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Если понаблюдать за варягами (якобы русами) по древнерусским летописями, то можно отметить их подчиненное положение от славянской верхушки в конце 9-начало 10 века. Особенно это видно в период правления Ярослава Мудрого. Их использовали как расходный материал."

Та ладно Вам! :mrgreen:
Еще скажите, что это славянские, балтские, иранского происхождения и угрофиннские племена завоевали русов-норманнов, создали свои княжества, обложили их данью и держали в холопах...
Тогда Русь не была бы Русью, а к примеру - Полонией по имени полян... ;)

Местная родо-племенная различного происхождения элита в виде бояр стала возвышаться гораздо позже. Когда почти вся старая норманнского происхождения была перебита монголами, а приток из Скандинавии ватаг этих норманнов-варягов присекся...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 23:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ваша точка зрения понятна. Раз возле Салоник жили драгувиты, то и язык драгувитский. Раз в Новгороде жили словене (ильменские), то и язык словенский.

Итак, что за язык приняли болгары за государственный?
В 863 году прибыло моравское посольство в Константинополь для принятия христианства. Дело было поручено двум братьям из Фессалоники - Константину и Мефодию. Они удалились в монастырь Полихрон на Малом Олимпе (совр.Улудаг). Цель - создание славянского алфавита. Константин (будущий Кирилл) и Мефодий были греками, и даже если они знали славянский язык, то им требовались помощники. И действительно, с ними на Олимпе были ученики: Горазд, Климент, Наум, Савва и Ангеларий. Горазд был мораванином и, вероятно, Савва тоже; Климент - болгарин (его так и называет Хоматиан); Наум и Ангеларий, вероятно, тоже (они постоянно следовали за Климентом).
Климент, будущий епископ охридский собственно и является создателем кириллицы (Константин и Мефодий создавали глаголицу). Этому есть свидетельство Феофилакта Охридского, мол, болгары настолько дики, что не понимали переводов изящного греческого. Климент упростил им задачу, создав кириллицу. Этот Климент участвовал в принятии христианства Борисом на Синоде в 893 г. Язык, который стал богослужебным и государственным, стал словенский.
Таким образом, Климент был носителем словенского языка, на этом же языке он общался с царем Борисом, и крестил болгар. Этот язык больше известен как староболгарский или церковнославянский. Учитывая, что Климент был мизянином, т.е. болгарином, то можно предположить, что староболгарский язык был западно-болгарским диалектом болгарского языка. И он никакой ни друговитский, смолянский или верзитский. И действительно. в болгарском языке нет тюркизмов булгарского происхождения. Это говорит о том, что булгары были полностью поглощены болгарами, принявшие название первого народа.

На каком языке говорили в Новгороде Великом? Мы не знаем, каким был язык словен Новгорода, если там вообще такой народе существовал с таким названием. Берестянные грамоты написаны в XI-XV вв., т.е. по достижению поголовной грамотности на Руси в период правления Ярослава Мудрого. Обучение велось на руськом языке, отсюда и низкий социальный уровень писавших грамоты. По данным Зализняка (главный исследователь грамот, он же их и систематизировал), это - древненовгородский диалект русского языка. Ну какой может быть ильменско-словенский язык в 15 веке?

Цитата:
Еще скажите, что это славянские, балтские, иранского происхождения и угрофиннские племена завоевали русов-норманнов, создали свои княжества, обложили их данью и держали в холопах...
Тогда Русь не была бы Русью, а к примеру - Полонией по имени полян...

А как называли себя французские нормандцы, завоевав Англию?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 00:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
"Язык, который стал богослужебным и государственным, стал словенский."

Да хоть слАвенский или "церковнославянским". Он действительно, был одним из славянских языков. Но в его основе конкретно - язык салоникских-македонских славян (с чем спорить низя, ибо вопрос хорошо изучен). Т.е. язык.македонских драговитов, - драговитский.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 00:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Да хоть слАвенский или "церковнославянским". Он действительно, был одним из славянских языков. Но в его основе конкретно - язык салоникских-македонских славян (с чем спорить низя, ибо вопрос хорошо изучен).

Да ну? Как минимум, лингвист В.Мошин и историк Д.Оболенский считают иначе. Первый - лучший югославист.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 01:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
А что они считают, типа он - "древнерусский"?.. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 02:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Почему? Он - староболгарский или церковно-славянский.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 03:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Не-а, "староболгарский" отподает. Ибо на время перевода Библии на "славенский" языком собственно этнических булгар/болгар являлся один из тюркских языков. "Болгарским" он стал гораздо позже... Да, на Руси еще позже он мог воспририматься, как якобы собственно "болгарский", ибо из Болгарии выписывались церковные книги на нем и пр., но изначально он таковым не являлся.

А название его "церковнославянский" вовсе синтетичекое, ибо он назывался как то иначе, прежде, чем назваться "церковнославянским"... :)

Понимаете, если изучаем генезис этносов и языков, то стоит применять термины наилучшим образом яго показывающие... :roll:
Поэтому считаю, что наилучшим образом этно-лингвистическую суть этого языка салоникских-македонских южных славян передает термин "драговитский" по имени ведущего племени сего обьеденения славяноязычных племен..

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 14:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain, то есть в итоге украинский это как бы более разговорный, "простоватый" русский? Да простят мне украинцы, но например в Одессе, где мне пришлось пожить недельку другую, украинский говор на мне произвело именно такое впечатление. Например, одежда-одяг, шмотки-шмотки, отец-батько, мать-матір и тд (список можно долго продолжить).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 21:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Как ассимилированное церковью бывшее угрофиннское население говорит по-"староболгарски"... :mrgreen:

http://m.youtube.com/watch?v=F2eAvAoJAAQ

Особо обратите внимание на переведенное женщиной-экспертом выражение "девушка должна беречь честь с молоду". Видимо оно дейсвительно старое, где еще не совсем подверглось "руссификации"...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2015, 21:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
А это собствено русины. Уверждают, что отдельная от украинцев, русских и пр. нация, и якобы говорят на истинном "староболгарском", т.е. драговитском. :mrgreen:

http://m.youtube.com/watch?v=2vVT0Mbg8os

Обратите внимание на внешность сербского русина. Ну, истинное "лицо славянской национальности". :mrgreen:
А может, древние балканские славяне так и выглядели...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015, 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Интересный случай. Более того, - реальная история.

У моего арцахо-лорийского азга с лорийской/кироваканской стороны есть дальние и забытые теперь родственники в Брно.
Как то, один из наших чехских братцев наведался к нам еще в советское время. Типа, кровь тянула...
Я был тогда совсем ребенком, но помню, что старшие изощренно прикалывались над его, типа простонародным "русским"... :mrgreen:

Ну, совками были, - каюсь... :geek:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015, 03:08 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Староукраинскую мову можно обнаружить документы 15-16 веков, относящихся к Юго-Западной Руси.
Мне лично эта мова напоминает современную русскую.

Цитата:
Котляревский же опубликовал свое сочинение, которое можно считать первым произведением литернуго украинского языка.
Не спорю, что считается - вот только есть такие подсчеты, что современное украинское издание "Энеиды" имеет приблизительно 40% несовпадений с оригиналом Котляревского, что позволяет некоторым исследователям утверждать, что современные украинские издания "Энеиды", по которым учат детей в школах Украины - фальсифицированы.

"Ознакомление с оригиналом 1-го прижизненного издания поэмы показывает, что сейчас, в XX-XXI веке, её текст фальсифицирован — переведен на современный украинский язык и выдаётся за подлинный текст поэмы Котляревского. Чтение оригинала показывает, что на самом деле Котляревский писал на русском языке, уснащённом множеством простонародных слов и местных выражений, — современный городской читатель воспринимает его как сильно искажённый русский. Поэма Котляревского — юмористическая пародия на «Энеиду» Вергилия.

Можно самостоятельно убедиться в справедливости вышесказанного по сканам. Стоит только помнить, что никаких украинских букв и украинского алфавита не существовало и все буквы читаются в прижизненном издании точно так же, как и сегодня читаются русские. «И» и «i» читаются одинаково, «Ять» и «е» тоже одинаково.
"

http://svavva.ru/monitoring-smi/obshhes ... azyka.html
Фотокопии: http://irbis-nbuv.gov.ua/e_lib/00000004/index.html
Сканы всех страниц издания «Енеиды» 1798 года.
Подробный разбор поэмы: http://via-midgard.info/14973-yazyk-kot ... nskij.html

Изображение
Изображение

"Энеида" как бы немаленькая, потому в качестве примера вольготного обращения украинским государством со своими классиками приведу небольшое произведение Григория Сковороды в оригинале и в современной украинской обработке (слева оригинал, а справа текст из Хрестоматии по украинской литературе)

Изображение


Честно говоря, после ознакомления и сверки, у меня действительно появляются сомнения в аутентичности украинского языка. Зачем скажите на милость в украинских школах учить детей тому, что Григорий Скововрода писал и мыслил на современном украинском литературном языке, хотя это было не так? Я перепроверил и ниже пощу скан оригинала рукописи Сковороды "Всякому городу нрав и права" http://litopys.org.ua/skovoroda/page68.jpg

Изображение

Сковорода писал на другом - не украинском языке и складывается впечатение, чтобы скрыть этот факт в украинских учебниках произведения Сковороды переводят на современный украинский. Причем, если сравнить отдельно по словам, то это даже не перевод - поскольку многие слова просто заменены в переводе: например, слово "формируют" переведено как "готують", а это, согласно словарю, разные слова, а значит это не перевод, а как минимум целенаправленное изменение текста. Только с какой целью?

Допустим, что украинский язык развивался и становился все более не похож на русский (или на себя самого), но почему об этом не рассказывают в школах? Или рассказывают? А в институтах хоть рассказывают или и там проффесора пребывает в уверенности, что, и сам Богдан Хмальницкий, и Мазема, и Филипп Орлик говорили на современной украинской литературной мове?

"Приведу пример. В наиболее полном сборнике сочинений Филиппа Орлика, изданном в Киеве в издательстве МАУП в 2006 году, находим ряд его писем к запорожцам и Стефану Яворскому в переводе с «книжного украинского» на современный украинский язык. Однако здесь же приволдится и оригинальный текст присяги, данной Орликом 5 апреля 1710 года в Бендерах при избрании «гетманом Войска Запорожского» после смерти Мазепы.

Вот как начиналась та присяга Орлика : «Я, Филипп Орлик, новоизбранный Войска Запорожского Гетман, присягаю Господу Богу, в Троицы Святой славимому, на том иж, будучи волними голосами, по давным правам и обыкновениям войсковым, за соизволением Наяснейшего Королевского Величества Шведского, Протектора нашего, от Енеральной Старшины и от всего Войска Запорожского, тут при боку Его ж Королевского Величества, и у Днепра на низу зостаючого, через посланных особ, обранный, оголошенный и возведенный на знаменитый уряд Гетманский, яко сии договоры и постановленья, тут описанные, и с полною обрадою на акте теперешной елекции, межи мною и тым же Войском Запорожским, узаконенные и утвержденные, во всех пунктах, комматах и периодах непременно исполняти, милость, верность и печаливое ку отчизне Малороссийской, матце нашой, о добре оной посполитом, о целости публичной, о разширенью прав и вольностей восковых, старанье, сколко сил, разуму и способов станет, мети…»[1].

Совершенно очевидно, что присяга написана на русском языке той эпохи, с отдельными, весьма редкими, вкраплениями польских слов (елекция, уряд, посполитый и т.п.). При этом синтаксис, фонетика и орфография цитируемого текста присяги Орлика ничем не отличаются от норм русского литературного языка начала XVIII века.

Поскольку присяга произносилась в присутствии казацкой массы, ее текст должен был быть совершенно понятен рядовому казачеству. Следовательно, произносилась присяга на языке, родном как Орлику, так и рядовым казакам. И языком этим, без сомнения, как и свидетельствует текст документа, был русский язык.
"

Честно скажу, что аутентичность текста Филипа Орлика я не перепроверял, но почему-то у меня уже сложилось такое впечатление, что подлог в данном слуаче не имеет место быть. У меня возникают другие подозрения в подлоге, что украинский литературный язык был плодом деятельности неких дейтелей, как это удачно отметил Germain, место пребывания которых были иностранные "украинские культурные центры. Во Львове, Вене, Будапеште, Кракове, Нови-Саде".

Короче, вопросы есть, ответов - нет. Хотя, мне бы и самому хотелось разобраться. Поскольку я знаю ситуацию только с одной стороны, у меня еще есть сомнения, что три вышеприведенных мною случая фальсификации, могут еще не составлять правило, а лишь исключение, но будучи специально отобраны и распростаранены в сети могут создавать ложное представление. А пока у меня формируется такое представление, что до 19 века никакого украинского языка не было. И лишь в 19 веке, в результате некой "просветительской" деятельности малочисленной групы людей в обиход внедряется украинский литературный язык. Далее, благодаря большевикам, нелюбимым на современной Украине - этот язык из литературного (мертвого?) через образование внедряется в массы и становится уже разговорным.

Цитата:
2. Ситуация непростая, поскольку РИ контролировала не все украинские культурные центры. Во Львове, Вене, Будапеште, Кракове, Нови-Саде и др. городах продолжалась работа по унификации украинского языка.
Так может в этом и причина, что центры создания украинского языка находились в основном не на Украине за рубежом под патронажем иностранных правительств и в интересах прежде всего этих иностранных правительств, а не людей, населяющих Украину?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015, 09:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В общем украинцы, как часть русского этноса, постепенно отделились и отдалились и теперь на пути процесс уже становления нового этноса...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2015, 01:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Мне лично эта мова напоминает современную русскую.

Как говорится: "На вкус и цвет...". Так и современный украинский напоминает современный русский язык.

bzntm писал(а):
Не спорю, что считается - вот только есть такие подсчеты, что современное украинское издание "Энеиды" имеет приблизительно 40% несовпадений с оригиналом Котляревского, что позволяет некоторым исследователям утверждать, что современные украинские издания "Энеиды", по которым учат детей в школах Украины - фальсифицированы.

Согласено методики преподования, при использовании источников со старой лексикой, их текст максимально адаптируется к современному. Это делается для того, чтобы избежать ложного понимания текста из-за присутствия в нем агнонимии. Данная методика свойственна не только МО Украины, но и министерств образования всех стран мира. Поэтому нельзя говорить о фальсификации изначального текста, так как речь идет о его понимании школьниками.

В приведенном ниже отрывке "Энеиды" Котляревского автор проводит анализ, который дает искаженные результаты. Буду считать это недостаточной квалификацией, хотя по сути цель анализа - манипуляция. Автор анализа исходит из принципа, не свойственных для лингвиста:
"Читать нужно как русский алфавит, малороссийского или украинского в то время не существовало".
Автор анализа не уточняет, что русский и "малороссийский" алфавит - кириллица. И называет его почему-то русским алфавитом.

Автор исключает слова с ять из анализа, возможно, не подозревая, что в украинском языке эти слова стали с і или ї после реформі алфавита.

Автор анализа не подозревает, что в дореформенном украинском ы обозначало и, а и было і.

Автор анализа считает, что все похожие слова на русские ими же и являются, в т.ч. и диалектные. Все похожие слова на украинские ими не являются. Это манипуляция или некомпетентность аналитика?

Правая колонка выдается как за воспроизведение оригинала, а не его адаптация для школьной программы (Об этом я написал выше).

Правая колонка является по сути транскибированием адаптированного текста, поэтому не годится для сравнения.

Поэтому работать можно только с левой колонкой. т.е с оригиналом текста. Принимаю за основу "подсчет отличий поэмы Котляревского от русского языка (в том числе от народного и диалектного русского, сверка по словарю Даля)", поэтому для украинского языка использую словарь Даля для малороссийского языка, т.е. словарь Б.Гринченко.
При такой сверке в словаре Даля-Гринченко отсутствует только одно слово - БІДНЯЖКА. Таким образом, сверка языка оригинала "Энеиды" Котляревского с украинским языком показал совместимость в 99,5%!

bzntm писал(а):
Честно говоря, после ознакомления и сверки, у меня действительно появляются сомнения в аутентичности украинского языка. Зачем скажите на милость в украинских школах учить детей тому, что Григорий Скововрода писал и мыслил на современном украинском литературном языке, хотя это было не так?

Вообще-то нигде не встречал, что это произведение Г.Сковорода написал на украинском языке. Он часто использовал украинизмы, но этот текст написан по-русски.

По тексту Пилипа Орлика не все гладко. Непонятно, кому и для какаих целей выдавался староукраинский вариант "конституции", но его несоответствие с основными положениями латинского варианта в Стокгольме вызывают много вопросов.

Lion писал(а):
В общем украинцы, как часть русского этноса, постепенно отделились и отдалились и теперь на пути процесс уже становления нового этноса...

Украинцы не могли произойти от русского (в смысле великорусского) этноса, т.к. уже существовал к моменту прихода русских, поэтому предок украинцев народ русь.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 36  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB