Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 30 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 21:31 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):

Часть народа обособляется до самостоятельного уровня (македонцы, молдаване, боснийцы), либо в результате распада этноса (русские, украинцы, беларусы).

Давайте уточним.
Здесь под молдаванами Вы имеете в виду бессарабов?
Бессарабы, обитающие в междуречье Прута и Днестра,- румыны, даже на этнографическую группу не сильно тянут.
Ну а молдаване это в Молдавии, сердце Румынии.
И не обособлялись бессарабы, это их обособили.
Догадываетесь кто?

И вот это: "либо в результате распада этноса (русские, украинцы, беларусы)"
Это что за этнос такой чЮдный был, не поведаете?
А то я не вем.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 03:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ци-Ган писал(а):
Здесь под молдаванами Вы имеете в виду бессарабов?

Романоязычное население издавна жило на Балканах. Существовало множество таких групп (в Дакии, в Иллирии, Мизии и Северной Элладе). В Дакии возникло практически одновременно два государства - Валахия и Молдова. Второе государство с центром в Сучаве объединяло, кроме исторической области Молдова, еще и Цару Басарабську. Последняя территория так и не входила в Валахию (Румынию), кроме 1941-44 гг. Логично, что этноним "молдован" закрепился за определенной группой бывшего Молдавского государства, которая находилась за пределами румынского этноса. Другое дело, что сегодня идет интеграция молдован в единый румынский этнос.

Ци-Ган писал(а):
И вот это: "либо в результате распада этноса (русские, украинцы, беларусы)"
Это что за этнос такой чЮдный был, не поведаете?
А то я не вем.

Этнос назывался "русь" или "русины".
По теории Максимовича-Антоновича "русь" - это украинцы. Я же придерживаюсь мнения, что народ распался, иными словами этнос умер в 13 веке.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 04:39 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):
По теории Максимовича-Антоновича "русь" - это украинцы. Я же придерживаюсь мнения, что народ распался, иными словами этнос умер в 13 веке.

И сможете обосновать свое мнение?

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 03:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Смерть этноса - ослабление связей внутри народа, распад его системной целостности. Обычно доходит до примитивных проявлений - простые люди защищают свои дома, но им абсолютно все равно, что напали на его соседа, деревню или страну. Пример осады Козельска монголами, когда никто не пришел к городу на помощь, а соседние села даже помогали осаждавшим. По такому же принципу монголы захватывали остальные города. Ни одного сражения Русь не дала монголам после Калки. "Сражение" на реке Сить , по сути, была охота монголами за Великим князем. То же происходило в Прибалтике, где горстка немцев уничтожало князя Кукейноса, когда в нескольких километрах находились войска руского князя Герсики. То же происходило в Крыму, когда сельджуки напали на руского князя. И ни одна летопись по этому поводу даже не упомянула: мол наших бьют. В Прибалтике, в Крыму и везде руские были уже "не наши". При разгроме Чернигова монголами, городу не только не оказали помощь другие князья, но сын Ростислав, сын Михаила Черниговского продолжал военную кампанию против Даниила Галицкого. Это свидетельствует о том, что связи были разрушены не только между княжествами, но и внутри династий.

Обычно при этническом распаде появляются междоусобные конфликты, которые имеют специфику: увеличиваются количество армий сторон, уничтожаются общие для народа святыни и проявляется чрезмерная жестокость к побежденным. Такими проявлениями были разграбление Киева Андреем Боголюбским, а затем черниговским князем Изяславом Владимировичем, тотальный разгром Рязанской земли суздальцами и Липицкая битва 1212 г.

В мировоззрении любого народа особое место занимает столица. Несмотря на то, что Руского государства как целого в XIII веке не существовало, Киев должен был оставаться центром территории этноса. Но этого уже не было. О разгроме Киева суздальцами и черниговцами уже говорилось, но наступил, казалось бы удачный период для Киева - его Великим Князем стал Александр Ярославович "Невский". Князь отказался занимать престольный город, и даже не оставил в нем какого-нибудь родственника. По простому он бросил Киев за ненадобностью. Примерно также поступил с городом и Даниил Галицкий, который оставил в Киеве безродного наместника.

Несмотря на распад этноса, люди бывшего Руского государства продолжали называть себя русью, руськими людьми, русинами. Однако окрестными народами начинается фиксация других этнических групп: московиты (московцы), украинцы и литвины (беларусы). Особенно интересны немецкие балтийские хроники, когда на орденские и епископские города нападают войска руских княжеств. Вроде бы логично, что Орден ведет войну как с Полоцком, так и с Москвой. И все же они отличали две этнические группы "Reussen" и "Moskowiter"! Тоже самое происходило в Украине. Поляки рускими (ruski) называли только жителей Западной Украины, но в Поднепровье появился другой этноним "украинцы" или "украиные руские". Еще более серьезной заявкой был этноним "литвин". Причем "руские", говорившие на старобеларуском языке сами себя так называли.

В XIII веке был выпущен трактат «Слово о погибели Русской земли». Достаточно интересный труд, где автор не только предполагает возможность «погибели» большого и сильного народа, но и уверен в том, что это в XIII в. произошло.

Все это говорит о том, что в середине XIII века единого руского этноса уже не существовало. Появление новых этносов (русские, украинцы и беларусы) пришлолся примерно в один и тот же исторический период, когда фиксируются названия "московиты", "украинцы" и "литвины" XIV-XV вв.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:22 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Украинцы это не древняя нация.Были бы древними,они бы своим самоназванием не бросались.
Вот армяне из древне называют сей хай и всё.Хоть перс,хоть римлянин,хоть осман,хоть араб и монгол по их не очень умной голове пройдутся ,а они мы :Хайи и точка.
Почему их называю не очень умными,потому что просрали все земли предков и допустили тюркизацию Армянского Нагорья и Малой Азии.
А украинцы ,так легко перестают себя называть русами и слёгкостью называют себя окраинцами.Только интересно чего???Киева??Так Киев это центр Руси,как он может быть центром Окраины.
Помоему,или окраинцы это новая нация или у окраинцев в мозги шариков не хватает.
Срочно должны восстановить историческую справедливость.Русь,где Киев центр Руси,а народ соответствено Русы.
И будут в Москве жить русские,а в Киеве русы.
Я думаю,моя идея клёвая.
Авторские права на неё дарю Юсикяну,профессору исторического промысла наивысшей категории.
Пускай ему Рада премию в 10000$ за идею отпишит.
В Стамбуле с турчанками в постели поваляется ,как Сулейман с Роксаланою)))


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 20:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain, извините, но Ваш анализ в целом не убеждает - стадия, когда народ и государство находятся в феодальной раздробленности, Вы интерпретируете как "смерть этноса". Думаю это не исторично. Монголы на Руси, как и впрочем везде в 1220-1260 годах, владели стратегической инициативой, которая основывалась на превосходстве их военной машине и на мощной политике террора, которую они применяли. Извините, но Ваша схема пока не убеждает.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 23:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Лион, история не занимается народами, это прерогатива этнографии (этнологии). Понятие "смерть этноса" (его распад) не фиксируется исторической наукой.
Феодальная раздробленность (как Вы обратили внимание) является маркером, а не прямым свидетельством распада этноса. Раздробленность в сочетании ОТСУТСТВИЯ ЭТНИЧЕСКОЙ КОНСОЛИДАЦИИ НА ПРОТЯЖЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ, а также ОСТРОГО СОПЕРНИЧЕСТВА, при котором ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЧАСТИ БОЛЬШОГО ЭТНОСА ВЕДУТ СЕБЯ КАК ЧУЖИЕ, при этом фиксируются соседними народами разными этнонимами, - РАСПАД ЭТНОСА.
Монголы могли получить ДОЛГОСРОЧНОЕ преимущество только в том, случае, если имели дело с неконсолидированной группой. Там, где была консолидация, монголы долго не удержались.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:02 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):
Все это говорит о том, что в середине XIII века единого руского этноса уже не существовало. Появление новых этносов (русские, украинцы и беларусы) пришлолся примерно в один и тот же исторический период, когда фиксируются названия "московиты", "украинцы" и "литвины" XIV-XV вв.

Анализ построен на ложном посыле-существовании особого древнерусского этноса, из которого выросли в том числе литвины и московиты. :shock:
На Москве до XVI века точно русским словом не владели (не знали русского).
Да и потом...

Иностранцы плохо различали язык Московского государства и Литовского государства, называя тот и другой «русским». При этом название «русский» в Московском государстве относилось к церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» (церковнославянский) язык в Москве были синонимами; а в Литве название «русский» обозначало язык, противостоящий церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» язык в ВКЛ были антонимами. Характерно, что «просту мову» ВКЛ в Москве называли «литовским» или «белорусским» языком

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:12 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Украинцы это не древняя нация.Были бы древними,они бы своим самоназванием не бросались.
Вот армяне из древне называют сей хай и всё.Хоть перс,хоть римлянин,хоть осман,хоть араб и монгол по их не очень умной голове пройдутся ,а они мы :Хайи и точка.

А как повели бы себя армяне, если бы турки с горем пополам овладели бы армянским вперемешку с греческим и назвали бы себя хайсскими, а армян переименовали бы в малохайев? ;)

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:23 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Армяне бы туркам сказали бы ,а как же письменость ,язык и форма фамилий на армянский лад?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:26 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Армяне,как кошки всегда на лапы приземляются.
Армянам ничего не докажешь.Девиз Армян:нас мало,но мы сдаёмся.
Армяне даже в проигрыше ,себя чувствуют Победителями.
Это же Армяне.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:33 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Армяне,как кошки всегда на лапы приземляются.
Армянам ничего не докажешь.Девиз Армян:нас мало,но мы сдаёмся.
Армяне даже в проигрыше ,себя чувствуют Победителями.
Это же Армяне.

Тем не менее, армяне этнос почти реликтовый.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:37 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Армяне бы туркам сказали бы ,а как же письменость ,язык и форма фамилий на армянский лад?

Армянские сказали бы, что это древнеармянская письменность (по аналогии).
А о языке малоармян они сказали бы, что это великоармянский язык, испорченный иранским.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:39 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Реликтовый,т.е.с примесями.Ну за 4000 лет с только передряг было.Конечно ,редиктовый,но с антикварным шармом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:50 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Реликтовый,т.е.с примесями.Ну за 4000 лет с только передряг было.Конечно ,редиктовый,но с антикварным шармом.

Если бы русины не перешли на свое второе имя, их сейчас было бы не больше, чем армян. :)
Однако я вижу, Вы так и не поняли, что Украина производная от Раина, она же Рожина, Родина.
Отсюда же и арии.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 30 из 36   [ Сообщений: 528 ]
На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 36  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB