Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 05:13

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2015, 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Определение хорошее. Сам в него долго верил, пока не познакомился с политическими и социальными технологиями современности, которые, кстати, были всегда и во все времена. Так что да, согласен с Вами Germain, этнос - это стереотип поведения коллектива людей, но не согласен с Вами, что этот стереотип обязательно имеет естественное происхождение, как у Вас в определении это звучит - " естественно сложившийся".

ЗЫ
Кстати, чье-это определение :?: :) ;)
Авторское, микс..?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 01:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Для предметного обсуждения вопроса этногенеза украинцев полезно вынести определение этноса.
Самое удачное, на мой взгляд, определение:
этнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность, противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Отношение индивида и группы складывается так:
индивид считает себя составной частью группы;
группа принимает индивида, готового соблюдать этническую традицию.
Таким образом, нигериец, принявший украинское гражданство, и победивший на конкурсе Т.Г. Шевченко в Донецке в 2012 году, считается украинцем, до той поры пока он сам так считает.


Определение... ох какое скользкое! нигериец, принявший украинское гражданство, и победивший на конкурсе Т.Г. Шевченко в Донецке в 2012 году, считается украинцем - да, это так, однако это юридический статус человека, он "украинец", потому что гражданин Украины! С этом не спорю, я, армянин, если стану гражданином Украины, тоже буду украинцем, но тогда вопрос - а есть ли этнос украинец/украинцы, ведь на верху мы видели, что на деле это юридический статус человек, его правовое положение в отношениях с государством!?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 01:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так, братцы. ну что за фигня? Какие там русы, укры, белоукры? :mrgreen:
Вот вам карта. Ну попробуйте там найти украинцев, русских и белорусов! А задним числом все мастаки приписывать восточно-славянские племена себе.
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 01:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати лишь условно можно обозначать нынешние народы восточных славян (украинцев, русских и белорусов) по месту пребывания первоначальных восточных славян. Место их расположения или проживания не обязательно должно было совпадать с нынешним расположением этих трёх народов. А название русы и вовсе название одного из племен. Причем непонятно белорусского, русского или украинского. Сейчас все мастаки себе русов приписывать, а окажется, что они вовсе не были славянами. Кто знает точно? ;)
Да и вообще, антинаучно утверждать происхождение целого народа от одного племени. Ну или двух. ;)
Как и любой народ - это сборная солянка племен, которые в результате смешения (не обязательно родственных племен, и которое возникало в результате войн, мирной жизни, политической власти, торговли и т.д. и т.п.) в течении длительного времени, растягивавшегося на века во времени и пространстве, образовывали народ! Причем идеология и военная власть сгонявшая племена в одно стадо, которое обычно называем государством, давало удивительные результаты, как сейчас в Украине уже и не поймещь, кто там укр, кто хохол, кто украинец, кто рус, а кто русский. Граница проходит в умах и сердцах людей, а власть только ставит свою жирную точку в выборе! Всегда последнее слово за властью, и её идеологией, которую она воплощает в жизнь с помощью силы (политической, военной и экономической). Так было всегда и у всех! ;)
К тому же неизвестно вообще, были ли поляне славянами, до того как их по языку славянизировали. ;) И такая история со всеми остальными племенами. Там нужен тщательный анализ по каждому племени. Но как это сделать? Когда даже генетика не всегда помогает, а только всё путает! ;)
Поэтому говорить об украинцах, белорусах и русских до Ломоносова просто глупо. Восточнославянские племена благодаря политической идеологии, воплощавшейся в жизнь силовым путем, сгонялись в одно стойло - под любым названием. Название - это вопрос фантазии руководителей! Могут по названию одного племени назвать, а могут по другому. Племен то навалом. И они ещё далеко не мыслили себя украинцами, русскими или белорусами. Так вот, государственная власть сгоняла эти несчастные племена, которые жили как феодальные удельные княжества, в одно централизованное государство, а затем их смешивала, делала сборную солянку. Затем кристализовывалась в рамках одного государства в виде великоросского суперэтноса, который затем опять же в результате распада идеологии и установленных ранее силовым путем границ, распался на образовавшиеся в рамках одного государства принципиально новые части. Затем эти части опять стали собирать, но уже на основе другой политической идеологии и с учетом новых границ этносов, которые образовались ранее в рамках прежнего государственного образования. Образованное государство в рамках опять же новой идеологии и решения власти придало новым этносам новые политические границы. Затем власть ослабевает, идеология рушится, но границы политические остаются, в целом соответствующие границам этносов, образовавшихся в результате прежних политических (геополитических), экономических, и главное социально-культурных пертурбаций которые переживали племена в ходе их военно-политического объединения централизующей властью! ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 04:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Кстати, чье-это определение :?: :) ;)
Авторское, микс..?

Гумилевское авторское.

В поезде едут девушка, русский, грузин, татарин и немец. В купе с ними вваливается хулиган, который начинает цепляться к девушке. Действия остальных:
русский сразу же выскажет все, что думает о хулигане;
грузин возьмет его за грудки;
татарин постарается уйти от конфликта;
немец вызовет полицию.
Это - классический пример стереотипа поведения, системы поведенческих навыков, передаваемых из поколения в поколение.

Цитата:
Определение... ох какое скользкое! нигериец, принявший украинское гражданство, и победивший на конкурсе Т.Г. Шевченко в Донецке в 2012 году, считается украинцем - да, это так, однако это юридический статус человека, он "украинец", потому что гражданин Украины! С этом не спорю, я, армянин, если стану гражданином Украины, тоже буду украинцем, но тогда вопрос - а есть ли этнос украинец/украинцы, ведь на верху мы видели, что на деле это юридический статус человек, его правовое положение в отношениях с государством!?

Государство не причем. Он относит себя к народу, иначе не стал бы ходить в вышиванке и говорить на украинском. В Донецке это не обязательно делать.

Важный вопрос, который следует подкорректировать для участия индивидуума в делах этноса. Этносы есть открытые (русские, американцы. турки), полузакрытые (японцы, армяне) и закрытые (евреи). Еврей и армянин могут стать украинцами, а вот украинцу легко стать русским, тяжело армянином, и невозможно стать евреем, если у него нет матери еврейки.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4737
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, с российской и в большей степени с турецкой псевдоэтническими химерами. Но американцы тоже "этнос"?.. - Ну, не знает наука такой этничности... :D

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 23:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, а какое самоназвание этноса, украинцы? Так ведь это типа "москвичи", или, еще точнее - россиянин. А теперь вопрос, если "украинец"="россиянин", то на что "="... "русский"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ладно, с российской и в большей степени с турецкой псевдоэтническими химерами. Но американцы тоже "этнос"?.. - Ну, не знает наука такой этничности... :D

Этнос, и даже очень динамичный. Просто нам всегда кажется, что сборная солянка разрушает или ослабляет этнос. На самом деле, эффект противоположный.

Цитата:
Germain, а какое самоназвание этноса, украинцы? Так ведь это типа "москвичи", или, еще точнее - россиянин. А теперь вопрос, если "украинец"="россиянин", то на что "="... "русский"?

Не совсем понял Вас, т.к. самонозвание "українець" [украйынэць].
Этимология. "Житель пограничной земли" от др.-рус. оукрайна "пограничье, порубежье". Т.е "пограничник, порубежник".
Появление этнонима. 16 век. В польских документах жители бывшей территории Киевской Руси обозначаются как "руские" (Галиччина, Волынь) и "украиные руские" (Киевщина, Брацлавщина).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 01:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4737
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Этнос, и даже очень динамичный."

Сорри, Джермейн. Вы что-то путаете. - Наука не знает американского якобы этноса.
Наука знает граждан США, а вот этнических американцев не знает.
- Мудрые отцы-основатели США не стали силком этноцидить своих насельников в некую псевдоэтническую псевдоединную химеру, но предоставили каждой этнической или религиозной общине свабоду, т.е. сплотили их в гражданскую нацию вокруг личной, религиозной и этнической Свободы, как принципа, отстаиваемого самой Конституцией...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 09:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Не совсем понял Вас


Я имел ввиду следующее - самоназвание этноса "украинцы" на деле есть понятие, которое показывает на правовой статус индивида в его отношениях с государством. То есть "украинец" это прежде всего житель Украины как страны, это как "россиянин". Так вот, мне интересно, а какого же этноним украинцев как народ, как их можно назвать в этническом плане?

Я это к тому, что, да, раз есть люди, которые утверждают, что они не русские, а "украинцы", так оно и есть, ведь человеку же не заставишь думать иначе, но с другой стороны же я указываю на то, что сей этнос еще не сформировался. Более того, может было бы лучше "вернутся к истокам", к русским?!

P.S. Надеюсь без обид, мы здесь говорим с позиции чистой науки - все наверно уже успели заметить мое позитивное отношение к славянам и в частности к украинцам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Этнос, и даже очень динамичный. Просто нам всегда кажется, что сборная солянка разрушает или ослабляет этнос. На самом деле, эффект противоположный.

"На самом деле" - это когда соблюдается закон "золотой середины", в том числе и в вопросах анализа. А это значит, что "сборная солянка" не только "разрушает/ослабляет" этнос, но и может усиливать. Но в последнем случае нужны механизмы подобного усиления с волевым воплощением. Во все времена выступала грубая военная сила, затем экономическая и финансовая, отчасти интеллектуальная. И только марксисты сумели (сознательно/бессознательно) абсолютизировать последний фактор, сделав его руководящим в политическом процессе.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 11:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, еще раз повторюсь. Сформировавшийся этнос - народ по уровню своего развития вошедший в мемориальную стадию, т.е. находится при смерти. Любой народ постоянно изменяется во времени, т.е. одно поколение этноса может копировать своих непосредственных предков частично, либо полностью. Иногда потомки не хотят быть непохожими на своих предков (проблема "отцов и детей"), тогда этнос начинает "бурлить".

Украинец - как самонозвание народа, так и гражданина государства (нации). По-моему, это очевидно.

Цитата:
Более того, может было бы лучше "вернутся к истокам", к русским?!

Вы предлагаете, чтобы было несколько народов с практически одинаковым самоназванием и ряд стран с похожими названиями?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 12:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, я Вас понял - укажите пожалуйста основные вехи развития украинского народа?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Украинцы прошли эпоху, которая у сербохорватов сохранилась на уровне языкового койне. Сложно себе представить, чтобы существовал укро-русский язык, а вот сербохорватский https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%8B%D0%BA существует. Но распад Югославии поставил и перед ними вопрос о "разделе языка"! Другое дело украинский, он прошел эту стадию, и намного раньше, ещё в позднецарскую эпоху, и вошел в состав СССР как самостоятельный язык, со своим самосознанием! Отсюда Москва и нарезала границы как ей пришло в голову в пользу этноса, который своих политических границ никогда не имел. Именно СССР окончательно государственно-политически сформировал украинский народ. Но формирование нации требует дальнейшего развития, в том числе и более гомогенизированного населения. К тому же без Крыма и Востока. Сделать это можно быстрее, в том числе перенеся столицу из Киева во Львов. В ином случае язык сохранится, а политическая независимость нет.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Сложно себе представить, чтобы существовал укро-русский язык, а вот сербохорватский
Действительно сложно, потому что происхождение украинского языка вызывает вопросы без ответов.

укро-русский язык, Юстиниан - это действительно оксюморон :) а как Вам такое сочетание - русско-польский? А ведь есть в этом логика, для чего достаточно в Гугле набрать запрос "словарь польских заимствований в украинском языке", и вот те слова которые в украинском не будут польскими заимствованиями - по идее должны быть русскими.

Не знаю, конечно, может, Germain, сможет прояснить вопрос? Но зная по-рассказам что сейчас на Украине за годы независимости с 1991г. сделали с тем еще советским украинским языком, вводя в него чуть ли не каждый год десятки новых слов или специально придуманных не русских, или польских слов, то возникает ощущение, что именно так украинский язык и возник, от смешения языков, когда невольного смешения, а когда и наоборот.

Цитата:
Именно СССР окончательно государственно-политически сформировал украинский народ.
:!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB