Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 35   [ Сообщений: 517 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 04:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Древнерусский язык развился из наложения друг на друга двух близкородственных языков: восточнославянский (иначе народный руський) и церковнославянский (иначе староболгарский). Этот процесс достиг пика к XI веку. После этого происходил процесс образования говоров, в основном, связанных с границами княжеств. При распаде Древнерусского государства процесс образования говоров языка усилился, и к XIV веку можно отметить существование двух больших групп говоров древнерусского языка: западнорусский (руска мова, руский езык) и великорусский (сложение новгородского диалекта с ростово-суздальским).

В XIV веке произошло событие, повлиявшее на образование русского языка. Потеря литературных связей с Киевом и Новгородом, а также отсутствие собственных культурных очагов Владимирской земли вынудило группу исихастов (Сергий Радонежский, Авраамий Палицын и др.) выписать из Византии книги в огромном количестве. Произошла вторичная болгаризация руського языка, в данном случае великорусского говора древнерусского языка. Этим обьясняется большая схожесть русского и церковнославянского типа руського языков.

Западнорусский говор шел по пути увеличения доли народных элементов речи, церковнославянский язык теряет влияние на него, и наоборот, происходит влияние на него латинского и польских языков, и к XV в можно говорить о существовании украинского и беларуского языков.

Версия о искусственном польско-русском происхождении украинского языка лишена здравого смысла. Западнославянские и древнерусские литературные связи были всегда интенсивными. С распадом Киевской Руси восточные говоры прекратили в них участвовать, а западнорусские продолжали обмен. Если проанализировать лексическую структуру украинского языка, то в нем наибольшее количество общеславянских слов, нежели в любом славянском языке.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 05:13 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain , спасибо за развернутый ответ. Но честно говоря, хотелось бы почитать оригиналы украинских текстов 17-18 вв. Я как-то смотрел на vostlit.info, кажется, письма Мазепы, так там украинизмов практически нет. И с удивлением я также узнал, что Иван Котляревский, позиционируемый чуть ли не как родоначальник укаинского литературного, писал на русском с ятями и йетями, а то что преподают детям в украинских школах - не более чем перевод на современный украинский. Я оригиналов Котляревского, конечно, не видел, но сканы оригиналов в сети гуляют.

Как-то больше верится своим глазам, чем абстрактным схемам современных историков.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 05:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
Джермейн, "древнерусский язык" это миф, - на Руси (здесь не забываем, что собственно русь - норманны) суть книжный, церковный (а многие ли тогда были грамотеями?), македонский диалект южных славян (а "староболгарский" ваще-то тюркской группы язык). Из него в последствии развился русский с навязыванием халкидонитского христианства угрофиннам и пр.. Но украинский и белоруский - природы собственно местных славянских племен...
Кстати, вполне вероятно, что Кирилл и Мефодий были этническими армянами (здесь не надо смеяться над Айвазяном), первым языком которых был македонско-славянский, как бы т.н. "древнерусский"... :mrgreen:

А реально "древнерусский" литературный - это помороугрофинн Ломоносов. Арап Пушкин - "новорусский"... :D

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 10:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан писал(а):
Украинцы прошли эпоху, которая у сербохорватов сохранилась на уровне языкового койне. Сложно себе представить, чтобы существовал укро-русский язык, а вот сербохорватский https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%8B%D0%BA существует. Но распад Югославии поставил и перед ними вопрос о "разделе языка"! Другое дело украинский, он прошел эту стадию, и намного раньше, ещё в позднецарскую эпоху, и вошел в состав СССР как самостоятельный язык, со своим самосознанием! Отсюда Москва и нарезала границы как ей пришло в голову в пользу этноса, который своих политических границ никогда не имел. Именно СССР окончательно государственно-политически сформировал украинский народ. Но формирование нации требует дальнейшего развития, в том числе и более гомогенизированного населения. К тому же без Крыма и Востока. Сделать это можно быстрее, в том числе перенеся столицу из Киева во Львов. В ином случае язык сохранится, а политическая независимость нет.


Думаю очень ценное замечание, что скажут остальные?

Germain, отдельное спасибо за развернутое обьяснение :) То есть в итоге украинский это как бы более разговорный, "простоватый" русский? Да простят мне украинцы, но например в Одессе, где мне пришлось пожить недельку другую, украинский говор на мне произвело именно такое впечатление. Например, одежда-одяг, шмотки-шмотки, отец-батько, мать-матір и тд (список можно долго продолжить).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 20:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Germain писал(а):
Древнерусский язык развился из наложения друг на друга двух близкородственных языков: восточнославянский (иначе народный руський) и церковнославянский (иначе староболгарский). Этот процесс достиг пика к XI веку. После этого происходил процесс образования говоров, в основном, связанных с границами княжеств. При распаде Древнерусского государства процесс образования говоров языка усилился, и к XIV веку можно отметить существование двух больших групп говоров древнерусского языка: западнорусский (руска мова, руский езык) и великорусский (сложение новгородского диалекта с ростово-суздальским).

В XIV веке произошло событие, повлиявшее на образование русского языка. Потеря литературных связей с Киевом и Новгородом, а также отсутствие собственных культурных очагов Владимирской земли вынудило группу исихастов (Сергий Радонежский, Авраамий Палицын и др.) выписать из Византии книги в огромном количестве. Произошла вторичная болгаризация руського языка, в данном случае великорусского говора древнерусского языка. Этим обьясняется большая схожесть русского и церковнославянского типа руського языков.

Западнорусский говор шел по пути увеличения доли народных элементов речи, церковнославянский язык теряет влияние на него, и наоборот, происходит влияние на него латинского и польских языков, и к XV в можно говорить о существовании украинского и беларуского языков.

Версия о искусственном польско-русском происхождении украинского языка лишена здравого смысла. Западнославянские и древнерусские литературные связи были всегда интенсивными. С распадом Киевской Руси восточные говоры прекратили в них участвовать, а западнорусские продолжали обмен. Если проанализировать лексическую структуру украинского языка, то в нем наибольшее количество общеславянских слов, нежели в любом славянском языке.

Во-первых, спасибо Germain!
Во-вторых, сразу отмечу, что концептуальная ветка рассуждений в целом верная. Согласен полностью, тем более она трезвая и объективная.
В-третьих, хотел бы внести ряд уточнений, которые ставят многое на своё место. А именно, фраза "к XV в можно говорить о существовании украинского и беларуского языков", крайне натянута и искусственна. Тем более исходя из предыдущего анализа самого Germain. Что я имею ввиду? А то, что если мы говорим о говорах, то надо помнить, что названия определяют и логику рассуждений. А это значит, что к XV веку можно говорить не о существовании украинского и беларуского языков, а о появлении украинского и беларуского говоров, которые окончательно сформировались лишь к концу XIX века. Окончательное сложение этих говоров в язык произошел в XX веке. То есть это длительны процесс зарождения и развития, растянувшийся на столетия. Именно поэтому прав bzntm, утверждая, что:
Цитата:
..хотелось бы почитать оригиналы украинских текстов 17-18 вв. Я как-то смотрел на vostlit.info, кажется, письма Мазепы, так там украинизмов практически нет. И с удивлением я также узнал, что Иван Котляревский, позиционируемый чуть ли не как родоначальник укаинского литературного, писал на русском с ятями и йетями, а то что преподают детям в украинских школах - не более чем перевод на современный украинский. Я оригиналов Котляревского, конечно, не видел, но сканы оригиналов в сети гуляют.

Таким образом, можно сделать вывод: как бы языки не были названы и когда бы не возникли сами говоры, под современным названием "украинский и белорусский" "языки" (а точнее говоры) окончательно оформились в язык в позднецарскую-советскую эпоху. Подобный длительный процесс следует рассматривать именно как процесс, но не как одномоментное появление двух языков!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 20:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Цитата:
"древнерусский язык" это миф

Так дело же не в том как назвать. Можно этот язык назвать иначе, например, язык полян, или вятичей. Под "древнерусский язык" подразумевается тот "язык" племени, который стал вокруг себя аккумулировать близкородственные языки славян.

Цитата:
на Руси (здесь не забываем, что собственно русь - норманны)

Никакие русь не норманы. Рус - это скорее из Урарту или Парфии. Как собственно и племя полян (полуни, палайцы) из северной Малой Азии. Уже не раз отмечалось, что Киев основан в VI—VII вв. н. э. как центр восточнославянского племени полян, имевшего древнеармянское происхождение, точнее происходило от халдов (хемшил) из Малой Азии, из племени полуни (палайцев)!
О палайцах неоднократно писалось мною на форуме! viewtopic.php?f=27&t=939 Не забудем и Легенду о Кие, Щеке, Хориве и Лыбедь. В Киевской Руси о Кие, Щеке, Хориве и Лыбеди сохранились лишь смутные воспоминания. Но в "Истории Тарона", произведение VIII в., приписываемое двум авторам: Зенобу Глаку и Иоанну Мамиконяну ясно об этом говорится. Не забудем, что четвертый тип источников представлен фольклором – устным народным творчеством различных цивилизаций и эпох. К фольклорным источникам относятся: легенда – народное предание о жизни какого-либо лица или о каком-либо событии; эпос – героические сказания, былина; предание – переходящий из поколения в поколение рассказ о былом; сказка – народно-поэтическое повествовательное произведение о вымышленных лицах и событиях с участием волшебных, фантастических сил, и прочие источники. Фольклорные источники, как и данные археологии, приобретают ценность при реконструкции древнейших исторических эпох. http://biofile.ru/his/25561.html

Цитата:
суть книжный, церковный (а многие ли тогда были грамотеями?), македонский диалект южных славян (а "староболгарский" ваще-то тюркской группы язык). Из него в последствии развился русский с навязыванием халкидонитского христианства угрофиннам и пр.. Но украинский и белоруский - природы собственно местных славянских племен...
Кстати, вполне вероятно, что Кирилл и Мефодий были этническими армянами (здесь не надо смеяться над Айвазяном), первым языком которых был македонско-славянский, как бы т.н. "древнерусский"...

Справедливое замечание, тем более нам ничего не известно как сформировался сам древнеболгарский язык. Очевидно из смешения булгарского (одного из говоров древнетюркского) языка хана Аспаруха и славян, захвативших земли Византии (Рима) во Фракии.

Цитата:
А реально "древнерусский" литературный - это помороугрофинн Ломоносов. Арап Пушкин - "новорусский"...

Верно, но тут вопрос только в названиях. Как обозначаем (называем), так и определяем!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 21:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Так дело же не в том как назвать."

В этнологии это имеет огромное значение.
Язык и этнос, его носитель, неразрывно связаны. Поэтому, когда говорим "древнерусский язык" подразумеваем и как бы существование "древнерусского этноса", которого в те времена еще в природе небыло.
Как можно называть древние языки именем этноса, возникшего через столетия, пусть с приставкой "древне"?..

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 21:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Никакие русь не норманы. Рус - это скорее из Урарту или Парфии"

Не, из Каринтака. :lol:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 21:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Ardzan писал(а):
"Так дело же не в том как назвать."

В этнологии это имеет огромное значение.
Язык и этнос, его носитель, неразрывно связаны. Поэтому, когда говорим "древнерусский язык" подразумеваем и как бы существование "древнерусского этноса", которого в те времена еще в природе небыло.
Как можно называть древние языки именем этноса, возникшего через столетия, пусть с приставкой "древне"?..

Вот это главный вопрос. Как так можно? Но мы называем древнегреческий, древнеармянский, а значит надо называть не "древнерусский", а древнеславянский! Как-то так! ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 21:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Ardzan писал(а):
"Никакие русь не норманы. Рус - это скорее из Урарту или Парфии"

Не, из Каринтака. :lol:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 22:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Вот это главный вопрос. Как так можно? Но мы называем древнегреческий, древнеармянский, а значит надо называть не "древнерусский", а древнеславянский! Как-то так!"

Дк, "древнеславянского языка" тоже небыло в природе. Были различные этнические славянские языки - полянский, хорватский, словенский и пр..

А "древнерусский", как письменный в ту пору, - суть македонско-славянский, названный попами "церковнославянским".

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Ardzan писал(а):
"Вот это главный вопрос. Как так можно? Но мы называем древнегреческий, древнеармянский, а значит надо называть не "древнерусский", а древнеславянский! Как-то так!"

Дк, "древнеславянского языка" тоже небыло в природе. Были различные этнические славянские языки - полянский, хорватский, словенский и пр..

А "древнерусский", как письменный в ту пору, - суть македонско-славянский, названный попами "церковнославянским".

Ardz, я не против такого подхода. Дело в названиях. Ведь известно, что древние македонцы не имели отношения ни к грекам, ни тем более к славянам. Тем более тех, кого ты называешь македонскими славянами, осели в незначительном количестве в Македонии во времена славянского нашествия с севера в VI-V вв. до н.э. и в дальнейшем были полностью ассимилированы местным этническим субстратом. Другое дело второе нашествие славян 1000 лет спустя, в V-VI вв. н.э. после чего почти все Балканы стали славянскими. А вот тогда, когда Ахеменидская империя расширяла свои границы и ввела в свой состав Македонию никаких славян и в помине быть не могло, если не принять во внимание теорию Старостина! Вот карта:
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 00:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
А по лингвистической схеме американцев Трегера и Смитта, славянский язык и вовсе образовался в результате раскола балто-славян в 500 году до н.э. Изображение
То есть получается, что как таковые славяне появляются на свет ориентировочно только после 500 года до н.э.. В этом смысле я абсолютно согласен с академиком Седовым, который приводит эту схему двух американцев.
Тем более на карте Ахеменидской империи 500 год до н.э. видно, что Македония часть империи, и явно к этому моменту славяне просто физически не могли сформироваться, только их предки, которых Трегер и Смитт обозначили как балто-славяне, но к этому моменту они обитали далеко на севере от Македонии. Первое нашествие на балканы славян было к тому же незначительным, более значительным было нашествие 1000 лет спустя в V-VI веках н.э.
http://www.inslav.ru/index.php?option=c ... 2&Itemid=8
Правда, пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства около 1210 г. до н. э.
Я же считаю, зная русский и литовский языки, что балтские языки - это по сути своей латинизированный славянский в виде их различных диалектных форм до латинизации. Хотя в литовском достаточно много греческих и даже армянских слов. Например, самое известное - это литовский рыбный край - Дзукия (от армянского дзук - рыба)!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 01:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Дело в названиях."

В "названиях", - в этнонимах, лингвонимах в данном случае. В той степени точности, с какой они передают суть этнических явлений.
Называть македоно-славянский язык Кирилла и Мефодия "древнерусским" - от лукавого. - Российская айвазянщина, если угодно...

При этом украинский и белоруский выводят из этого как бы "древнерусского", хотя они состоялись на основе языков местных там, в Речь Посполитой, племенных славянских обьединений.
А это уже московский, "великорусский" шовинизм и сознательная фальсификация.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 01:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Ardzan писал(а):
"Дело в названиях."

В "названиях", - в этнонимах, лингвонимах в данном случае. В той степени точности, с какой они перают суть явления.
Называть македоно-славянский язык "древнерусским" - от лукавого. - Российская айвазянщина, если угодно...

Конечно он никакой не древнерусский. Скорее староболгарский, причем после смешения и взаимопроникновения из языков собственно славян, захвативших Фракию, и захватчиков булгар хана Аспаруха с Волги! Только после этого смешения и возникает тот язык, который называем как староболгарский и из которого происходит новорусский. Поэтому, видимо, в нем так много древних, а не новых тюркизмов?! ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 35   [ Сообщений: 517 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB