Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 сен 2018, 02:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 01:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не знаю какое конкретно славянское племя обитало в то время на территории исторической Македонии. Иначе, я бы назвал язык Кирила и Мефодия именем этого племени, а не "македоно-славянским".
Кстати, надо поинтересоваться.

А болгарский/булгарский по тем временам - язык тюркской группы. Следовательно, называть язык Кирилла и Мефодия "староболгарским" тоже не верно.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 01:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нашел. Уря.
Язык Кирила и Мефодия - суть славянский солунский, на котором говорили окружающие македонские Фессалоники/Салоники славянские племена драговитов, сагудатов, ваюнитов, смолян...

Короче, драговитский язык македонских славян - суть предок русского.

А здесь про этот народ:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94% ... 1%82%D1%8B

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Germain , спасибо за развернутый ответ. Но честно говоря, хотелось бы почитать оригиналы украинских текстов 17-18 вв. Я как-то смотрел на vostlit.info, кажется, письма Мазепы, так там украинизмов практически нет. И с удивлением я также узнал, что Иван Котляревский, позиционируемый чуть ли не как родоначальник укаинского литературного, писал на русском с ятями и йетями, а то что преподают детям в украинских школах - не более чем перевод на современный украинский. Я оригиналов Котляревского, конечно, не видел, но сканы оригиналов в сети гуляют.

Как-то больше верится своим глазам, чем абстрактным схемам современных историков.


Староукраинскую мову можно обнаружить документы 15-16 веков, относящихся к Юго-Западной Руси.
Котляревский же опубликовал свое сочинение, которое можно считать первым произведением литернуго украинского языка.
Ять, ер, ы, фита присутствуют в украинском языке вплоть до XIX века, когда произошла реформа алфавита. Взамен ушедших букв появились новые є, ї. Реформа связана с многими аспектами. Например, появление є из-за потребности выделить мягкое е при обычном твердом звучании (в украинском как читается так и пишется). Уход ять из-за того, что он дублирует звучание і. Уход ер из-за падения редуцированнных. Последняя проблема через столетие постигла и русский алфавит, когда произошла реформа гражданского алфавита.

Цитата:
В-третьих, хотел бы внести ряд уточнений, которые ставят многое на своё место. А именно, фраза "к XV в можно говорить о существовании украинского и беларуского языков", крайне натянута и искусственна. Тем более исходя из предыдущего анализа самого Germain. Что я имею ввиду? А то, что если мы говорим о говорах, то надо помнить, что названия определяют и логику рассуждений. А это значит, что к XV веку можно говорить не о существовании украинского и беларуского языков, а о появлении украинского и беларуского говоров, которые окончательно сформировались лишь к концу XIX века. Окончательное сложение этих говоров в язык произошел в XX веке. То есть это длительны процесс зарождения и развития, растянувшийся на столетия. Именно поэтому прав bzntm, утверждая, что:

Дело в том, что часто различить говор и язык не могут даже лингвисты. Например, русский и древнерусский - это два отдельных языка или первый является говором второго? Разница между ними больше, чем между чешским и словацким или между сербским и хорватским. А ведь последние считаются отдельными языками!

Цитата:
Джермейн, "древнерусский язык" это миф, - на Руси (здесь не забываем, что собственно русь - норманны) суть книжный, церковный (а многие ли тогда были грамотеями?), македонский диалект южных славян (а "староболгарский" ваще-то тюркской группы язык). Из него в последствии развился русский с навязыванием халкидонитского христианства угрофиннам и пр.. Но украинский и белоруский - природы собственно местных славянских племен...
Кстати, вполне вероятно, что Кирилл и Мефодий были этническими армянами (здесь не надо смеяться над Айвазяном), первым языком которых был македонско-славянский, как бы т.н. "древнерусский"... :mrgreen:

А реально "древнерусский" литературный - это помороугрофинн Ломоносов. Арап Пушкин - "новорусский"...

Древнерусский язык имеет название "руський язык", его так и называли на Руси. Чтобы не вдаваться в норманскую теорию (я сам являюсь сторонником норманизма), скандинавский вклад в руський язык, в любом случае, ничтожен.
Староболгарский книжный язык появился в районе Фессалоники для записи греческих текстов Священного писания. Его конструкция по сути является славянизированной калькой среднегреческого языка. Он был воспринят болгарами как национальный литературный язык, окончательно похоронив в нем булгарские тюркизмы. Характерно, что на Русь попала его версия с большим количеством моравизмов. Это говорит о том, что первые книги были из Моравии, которые были вывезены на Русь в период папской реакции на запрет славянского богослужения в Чехии и Паннонии. Моравия была областью деятельности Мефодия, который был либо греком, либо фесалониксим славянином.
На Руси было если не тотальная образованность, то ее уровень был чрезвычайно высоким. См. работы Зализняка о новгородских берестяных грамотах, которые писали дети из мещанских слоев населения.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Ять, ер, ы, фита присутствуют в украинском языке вплоть до XIX века, когда произошла реформа алфавита. Взамен ушедших букв появились новые є, ї. Реформа связана с многими аспектами. Например, появление є из-за потребности выделить мягкое е при обычном твердом звучании (в украинском как читается так и пишется). Уход ять из-за того, что он дублирует звучание і. Уход ер из-за падения редуцированнных.
1. Кто были эти безвестные реформаторы-создатели литературного украинского языка?

2. И второй вопрос: почему в развитии украинском литературного прослеживается такая нелогичная тенденция - чем меньше на Украине прослеживалось политическое влияние Речи Псполитой и сильнее было влияние Российской империи, тем более украинский литературный становился непохож на русский (руський?)?

Как минимум - это ведь очень странно, если украинские историки утверждают, что в Российской империи существовала жёсткая цензура в языковой политике и всякие там Валуевские циркуляры не давали нормально развиваться украинскому языку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Древнерусский язык имеет название "руський язык", его так и называли на Руси."

Обнаружена ли литература на этом языке или мы говорим о гипотетическом, а по сути о языках различных племенных обьединений на территориях тех или иных княжеств русов, к примеру о локальном новгородо-слОвенском языке берестяных грамот?

Опять же, с точки зрения определения их этнического происхождения правильно ли называть их руським, коль скоро русы - суть этнические норманы, а руськие по тем временам политический, а не этнический термин, которым могли называть хоть славянина, хоть угрофинна, хоть тюрка или иранца...

Я считаю, что это были языки славяноязычных племенных обьединений из которых развились в дальнейшем украинский и белоруский, но уже на территории Речь Посполитой. В отличае от русского, развившегося из драговитского-"церковнославянского" в Московии...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 03:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1. Изначально использовался Евфимивское правописание - собственно реформированное болгарами церковнославянское письмо с XIV. В начале 17 века грамматику украинского языка изложил Мелетий Смотрицкий с соответствующими изменениями алфавита. Затем украинский алфавит пытался адаптироваться под гражданское петровское письмо, но в 19 веке произошли несколько волн новаций. Здесь приложили усилия Павловский, Максимович, Шевченко, Антонович, Драгоманов, Гринченко, "русская тройка" и др., и письмо приобрело современный вид.
2. Ситуация непростая, поскольку РИ контролировала не все украинские культурные центры. Во Львове, Вене, Будапеште, Кракове, Нови-Саде и др. городах продолжалась работа по унификации украинского языка. Свой вклад в развитие украинского языка внес и русский филолог датского происхждения Даль. Его работа над словарем "Малороссийского варианта русского языка" не была закончена из-за цензуры, но дала удивительные результаты - на ее основе был составлен первый Украинский словарь Б.Гринченко.
Цитата:
Обнаружена ли литература на этом языке или мы говорим о гипотетическом, а по сути о языках различных племенных обьединений на территориях тех или иных княжеств русов, к примеру о локальном новгородо-слОвенском языке берестяных грамот?

Это не был локальный язык, а новгородский диалект древнерусского языка.

Цитата:
Опять же, с точки зрения определения их этнического происхождения правильно ли называть их руським, коль скоро русы - суть этнические норманы, а руськие по тем временам политический, а не этнический термин, которым могли называть хоть славянина, хоть угрофинна, хоть тюрка или иранца...

Я считаю, что это были языки славяноязычных племенных обьединений из которых развились в дальнейшем украинский и белоруский, но уже на территории Речь Посполитой. В отличае от русского, развившегося из драговитского-"церковнославянского" в Московии...

Ну почему политический термин? Если упоминается в летописи, что "русь идет", а их имена Владимир, Святослав, Добрыня и т.д., и отдельно упоминаются варяги.
У Нестора же все описано "Поляне, яже нынѣ зовомая Русь".
Конечно же территория объединения дреговичей (драгувитов!) и кривичей по конфигурации дает беларусский этнос, а место полян, древляне, бужан, волынян, уличей и северян в роде как украинский. Но, ведь мы знаем, что северяне и древляне ненавидели полян. А кривичи не только чурались дреговичей, но и участвовали в этногенезе русского народа. Что тогда заставило их всех объединиться для создания украинского и беларусских этносов?
Модель проста. Если внимательно присмотреться на политическую конфигурацию Руси конца 12-начало 13 века, то мы заметим устойчивые княжеские образования вокруг:
а) Киев и Галич (старшая ветвь Мономашичей);
б) Владимир и Суздаль (младшая ветвь Мономашичей);
в) Полоцк (Изяслаичи);
г) Чернигов (Ольговичи);
д) Новгород и Псков (политическое влияние младшая ветвь Мономашичей).
На территориях:
а) начал формироваться украинский этнос;
б) и д) - русский;
в) беларусский.
г) будущий этнос не смог образоваться. Он погиб и рассеялся под ударом татар.
Таким образом, три выживших новых этноса прошли фазу инкубациии в стойких территориальных объединениях, во главе которых стояли определенные Рюриковичи, а не покоренные русью славянские племенные образования.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 04:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Это не был локальный язык, а новгородский диалект древнерусского языка."

Ага, новгородо-словенский диалект солоникско-дроговитского языка. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Этногенез украинцев.Да ,за тысячу лет всякое могло случиться.Кому нужен этот тупой и сухой этногенез.Главное ,на данный момент есть такое сообщество людей ,более 30 милионов ,говорящих на украинском языке.И выбор этих людей надо уважить ,как уважаем выбор говорящих на польском (40милионов человек),румынов( 35 милионов человек), австрийцев(15 милионов человек),болгар (12 милионов человек) и так можно продолжить долго.
Народ есть,он образовался.И роли нету,когда это произошло,лет 2000 назад или 500 лет назад ,это уже роли не играет.
А как происходил этногенез народа ,для этого нужно читать летопись Киевского государства.Читать соседей Киевской страны.И всеровно ,истины не получить.Ибо все пишут предвзято,с выгодой для своих господарей.Человек был лживым существом ,таким и останется.Человек болтает то ,что ему выгодно,а не как было на самом деле.Даст князь господарь летописцу 1000 золотых и писака все распишит так ,что князь будет доволен его трудом и не посадит его попою на кол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ага, новгородо-словенский диалект солоникско-дроговитского языка. :mrgreen:

Еще раз.
1. Не было салоникского диалекта драгувитского языка. Был адаптированные под воспроизвдение греческих текстов вариант болгарского языка, ставший литературным языком Болгарии и вариантом литературного языка в Руси.
2. О языке ильменских словенцев ничего неизвестно. Лингвисты не могут найти о нем даже отдаленного упоминания. Судя по всему, это племенное объединение было полностью поглощено русью-полянами.

Цитата:
Да ,за тысячу лет всякое могло случиться.Кому нужен этот тупой и сухой этногенез.

Полностью с Вами согласен.
Однако вокруг происхождения различных народов ходят различные псевдотеории, некоторые из них имеют направленную политическую состовляющую.
Поэтому необходимо знать этногенез не только своего народа, но и других.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Еще раз.
1. Не было салоникского диалекта драгувитского языка. Был адаптированные под воспроизвдение греческих текстов вариант болгарского языка, ставший литературным языком Болгарии и вариантом литературного языка в Руси."

Послушайте, в 9 веке болгарским/булгарским языком еще являлся язык тюркской группы. А племена салоникских, македонских славян еще составляли отдельный, отличный от будущих славяноязычных болгар, народ. Т.е. в 9 веке еще не произошла взаимная ассимиляция булгар и македонских славян.

Как этот македоно-драговитский славянский язык можно называть "вариантом староболгарского", когда ассимилияция тюркоязычных булгар началась как раз после изобретения Кирилла и Мефодия, и соответственно распространения этого языка церковью среди булгар-тюрок?..

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"О языке ильменских словенцев ничего неизвестно. Лингвисты не могут найти о нем даже отдаленного упоминания. Судя по всему, это племенное объединение было полностью поглощено русью-полянами."

Это потому, что привыкли воображать из неких "националистических" соображений, что язык берестяных грамот якобы "древнерусский". Тогда, как реальным предком русского является книжный македоно-драговитский, церковный язык. А вот язык берестяных грамот и есть словенский... :mrgreen:

Еще полян, типа этнических русов, туда приплели... :shock: В Новгороде-Пскове свои русы были. Понятное дело, вовсе не поляне, и вообще не славянского происхождения народ...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, Джермейн, район Салоник с его драговитским славянским и пр. населением вообще не входил в древнее Болгарское царство.
Более того, известна византийская фема Другувития.
Это показывает не только этно-лингвистическое, но и как бы национальное, отличное от болгарского/булгарского, положение средневеовых македонских драговитов.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 05:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Послушайте, в 9 веке болгарским/булгарским языком еще являлся язык тюркской группы. А племена салоникских, македонских славян еще составляли отдельный, отличный от будущих славяноязычных болгар, народ. Т.е. в 9 веке еще не произошла взаимная ассимиляция булгар и македонских славян.

Царь Борис и его сын-язычник Владимир могли носить не славянские, а тюркские имена.
Царь Борис мог назвать свою столицу Преслав каким-нибудь тюркским названием.
Про одного из создателей кириллицы Дмитрий Хоматиан мог сказать, что этот славянин "из европейских мизян, под которыми многие подразумевают болгар", ошибочно.
Но куда деть славян, массово обитавших по обе стороны Стара-Планины с 7 века?
И как Вам факт обьявления царем Борисом церковнославянского языка государственным языком Болгарии в 9 веке?

Цитата:
Да, Джермейн, район Салоник с его драговитским славянским и пр. населением вообще не входил в древнее Болгарское царство.
Более того, известна византийская фема Другувития.
Это показывает не только этно-лингвистическое, но и как бы национальное, отличное от болгарского/булгарского, положение средневеовых македонских драговитов.

А как же присутствии дреговичей (драгувитов) к северу от Родопских гор?
А принадлежность "области Драгвиста" царю Борису? Область Драгвиста находится линии Серры-Верия, т.е. не относится к району Фессалоники.

Цитата:
Это потому, что привыкли воображать из неких "националистических" соображений, что язык берестяных грамот якобы "древнерусский". Тогда, как реальным предком русского является книжный македоно-драговитский, церковный язык. А вот язык берестяных грамот и есть словенский... :mrgreen:

Еще полян, типа этнических русов, туда приплели... :shock: В Новгороде-Пскове свои русы были. Понятное дело, вовсе не поляне, и вообще не славянского происхождения народ...

Я не говорил, что церковнославянский язык был основным в Руси. Их было два: собственно руський народный и он самый. Так вот, новгородские грамоты написаны на руськом народном языке, вернее, на новгородском диалекте этого языка. Характерно, что большинство грамот записаны кириллицей, т.е. в Новгород добралась длань русов-полян.
Если понаблюдать за варягами (якобы русами) по древнерусским летописями, то можно отметить их подчиненное положение от славянской верхушки в конце 9-начало 10 века. Особенно это видно в период правления Ярослава Мудрого. Их использовали как расходный материал.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 07:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
""Но куда деть славян, массово обитавших по обе стороны Стара-Планины с 7 века?
И как Вам факт обьявления царем Борисом церковнославянского языка государственным языком Болгарии в 9 веке?""

А зачем этих славян куда-то девать? - Жили себе под булгарами/болгарами да жили, говорили на своих языках...
А вот после принятия Борисом христианства и выписки учеников Кирилла и Мефодия (причем, опять же, уже из Моравии) и начался процесс славянизации булгар/болгар на основе македоно-драговитского и слияния их с иными там местными славянскими этносами в единный народ.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез украинцев
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 07:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"А как же присутствии дреговичей (драгувитов) к северу от Родопских гор?
А принадлежность "области Драгвиста" царю Борису? Область Драгвиста находится линии Серры-Верия, т.е. не относится к району Фессалоники."

Вполне возможно, что драговиты-другувиты жили и там, но за основу "церковнославянского" Кириллом и Мефодиев был взят именно салоникский-македонский диалект драговитского языка ( а не некий "староболгарский", который собственно один из тюркских)...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB