Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 13   [ Сообщений: 190 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 21:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
академик, извините, но Ваши лингвистические потуги не убеждают - смотрите в данной теме, здесь изложено масса доказательств на уровне первоисточников, которые указывают, что Вы не правы. Оставим в стороне Батонишвили, это относится к новым временам - Вы приведите мне данные про "таохи и кларджи... и джавахи, которых, как я утверждаю, не было и это просто жители Тайка, Кьарджка и Джавахка - укажите, что

- были отдельные племена с этим именем,
- речь именно о грузинских племенах.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван


Введение

В конце XIX века английский государственный деятель, историк лорд Актон писал о своей концепции изложения прошлого, в частности отмечая: “наше [представление] Ватерлоо должно удовлетворять англичан и французов, немцев и голландцев в равной степени”[1]. Сегодня такая позиция кажется примитивной, если не сказать наивной, однако европейская официальная или тиражируемая историография, в первую очередь та, которая преподается в школах, намного приблизилось к этому, если не в том смысле, что все “в равной степени” удовлетворены результатом исторических изысканий, то хотя бы в том, что все в большей и или меньшей степени не удовлетворены этими результатами. Не вдаваясь в подробности и причины такого развития в европейской/западной историографии, отметим, что на Южном Кавказе подобное пока что является лишь смелой мечтой некоторых западных доноров и горстки специалистов в регионе. После распада Советского Союза мы не только не приблизились к этой отметке, но и еще более отошли от нее.

Исторические исследования, в отличие от исследований, скажем, в квантовой механике, очень приближены к настоящему, к обществу, в котором они продуцируются, и обладают способностью конструировать общественное сознание, т.е. социальную реальность. Продвинув историю на уровень идеологии и создав коллективную историческую память, политические и идейные элиты данного общества добиваются своих целей и, при отсутствии альтернативных идей (что характерно для тоталитарных и авторитарных обществ со слабым развитием или отсутствием гражданского общества, или же для мобилизованных обществ, находящихся в фазе катастроф и нестабильности), укрепляют свою власть. К сожалению, и армянская, и грузинская историографии, несмотря на крупные достижения в своих изысканиях, в целом находятся под идеологическим давлением со стороны политических и идейных элит, и мало из того, что не вписывается в эти рамки, может быть принято в этих обществах и академических кругах. За советский период, когда исторические вкусы и заказы Центра не раз менялись, историография двух стран накопила немало противоречащих друг другу тезисов, но, что немаловажный факт, с советского периода в историографиях двух союзных республик есть немало разногласий. После распада СССР и установления независимых государств, что, естественно, сопровождалось разгулом до этого притесненных национализмов, эти противоречия стали намного ярче, так что они иногда затмевали общие позиции. Национальные истории часто писались в полном отрыве от истории соседей, с которыми их связывают порой многовековые незыблемые культурные и другие связи [2]. Цель данной статьи – показать разногласия между армянскими и грузинскими историографическими концепциями, часть которых сложилась до советизации и за советский период при контроле со стороны Центра, с точки зрения сегодняшних армяно-грузинских отношений и проблем армянского меньшинства в Грузии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
О проблемах в двух словах

Сегодня армяно-грузинские межгосударственные отношения довольно-таки интенсивные и, можно сказать, добрососедские, притом, что Армения, ввиду геополитических трудностей больше зависит от Грузии, чем последняя от Армении, хотя и с недавних пор Грузия стала проявлять интерес к Армении в качестве транспортного коридора и партнера в области туризма. [3] Однако на поприще истории, на виртуальном поле армянские и грузинские специалисты по истории (в частности, на уровне карт и репрезентаций истории) находятся порой на кардинально разных позициях. Эти спорные моменты можно обобщить на некоторых уровнях, из коих нам хотелось бы сосредоточиться на трех, по нашему мнению, важных уровнях, а именно:

Позиция “хозяин/гость” по отношению к определенным территориям, которая сводится к очень популярному на Кавказе (в частности, на Южном Кавказе) вопросу “кто был раньше здесь?”

“Война символов” – исторических карт-символов, многие из которых являются лишь догадками, основанными на уровне исторических знаний того периода, когда они были созданы. Тем более, что составители этих карт обходят молчанием тот факт, что четкие государственные границы – явление нового времени, и до этого границы и владения были намного более прозрачными и базировались на лояльности правителя конкретного удела, которая, конечно, не всегда была стабильной и не всегда была полной, как это может показаться современному наблюдателю.

Позиция “это же наши!”, т.е. редукция или сведение некоторых исторических групп, фигур, династий или реалий к сегодняшним национальным реалиям и отвержение возможности другого, не/над-национального измерения их идентичности и, тем более, возможности их “разбора” на разные пласты идентичности или же влияния на исторические судьбы разных народов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Историография в советской и постсоветской Армении и Грузии

Историографические традиции в Армении и Грузии установились еще при Советском Союзе, и с тех пор мало что изменилось в армянском и грузинском исторических нарративах друг о друге.

Для объяснения сути армяно-грузинской “борьбы историков” надо также иметь в виду один важный момент традиционно сложившихся историческо-географических стереотипов в армянском историческом мышлении. Еще Мовсес Хоренаци (Моисей Хоренский), прозванный армянским “отцом истории”, в раннем средневековье считал армян “нацией севера” в согласии с тем положением, что Юг, а точнее, Вавилон (откуда был родом прародитель армян – Хайк) является колыбелью Цивилизации, которой противостоит варварский Север, границей которого надо было считать горы Кавказа. Армянское нагорье, строго говоря, только на перифериях можно считать частью Кавказа, и только Российская империя и нынешнее геополитическое положение Армении позволяют считать армян и Армению частью Кавказа [4] То, что при изложении истории других народов (кроме, естественно, русского) в советский период было бы расценено как “пропаганда национализма”, находило место в некоторых публикациях по грузинской истории, причем даже в Москве. Так, например, В 1948 г. в Москве вышла брошюра, посвященная Советской Грузии. В ней грузины представлялись как народ из “хетто-иберийской группы” (между тем, известный чешский специалист Грозный (Hrozny) доказал индоевропейское происхождение хеттского языка), владевший огромной территорией от Северной Месопотамии и Малой Азии до Кавказского хребта. Этим “хетто-субарским” племенам приписывалось создание государства Урарту, чье население, халды, объявлялось грузинским племенем. Грузинская письменность представлялась достижением дохристианского времени. Возникновение Иберийского и Колхидского царств датировалось VI в. до н.э., и все их население отождествлялось исключительно с предками грузин[5]. И поныне многое из методологической базы в историографиях двух стран остается на тех же позициях. В сущности, предлагаются истории двух страны при сегодняшних понятиях о нации-государстве, что, конечно, является в корне неверным, однако, к сожалению, очень распространенным подходом. Конечно, при этом не нужно впадать в другую крайность, пренебрегая или умалчивая о специфике в самоидентификации двух традиционных наций, для которых религиозная принадлежность сыграла главенствующую роль в идентичности вплоть до современности, и у которых, даже на нынешнем этапе религиознымисимволами пользуются в качестве важных маркеров идентичности.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Проблемные точки в армяно-грузинской историографии

Этногенез и преемники Урарту проблеме этногенеза армян и грузин, несмотря на работы многих десятилетий, многое остается неясным и разные версии и гипотезы принимаются или отвергаются в интересующих нас двух историографиях часто в зависимости от “веяний времени.”[6]

В нынешний период в вопросах этногенеза армян и грузин наступил этап, когда воинственные дилетанты, порой вооруженные весьма солидными знаниями в сопредельных дисциплинах, то и дело выступают с очередными “сенсациями”. В этом плане, например, с армянской стороны есть такие “сенсационные” теории, в которых грузины (иберы) являются пришельцами с запада, Иберийского полуострова, а на их месте будто бы жили древние славяне. [7] Такие экстравагантные теории, к счастью, в научных кругах обеих стран не воспринимаются всерьез, однако могут быть растиражированы через СМИ или социальные сети. Кстати, автор вышеупомянутой теории, С. Айвазян принимая во внимание факт, что Багратуни/Багратиони в средние века основали царскую династию как в Армении , так и в Грузии, их прямо объявляет армянами[8] и строит на этом свои теории, объявляя юго-восточное Причерноморье (где грузины помещают собственных предков) местом проживания древних армян [9]. Такого рода исследования пропитаны примордиализмом и “наивной неприязнью”, граничащей с ксенофобией, патологически проецирующей сегодняшние явления (проведенные через собственную призму) на доисторические времена.[10]. В грузинкой историографии довольно смелые предположения об этногенезе грузин и месте их расселения были популярны еще до установления советской власти и при подъеме национализма на Кавказе. Так, например, известный грузинский историк досоветского периода А. С. Хаханов (Хаханашвили) предполагал, что “алородии” (так тогда называли урартов), были все теми же тибаренами или мосхами, а значит — грузинами. “Следовательно, - писал Хаханов, - грузины занимали изрядную часть исторической Армении задолго до прихода туда армян”. (курсив мой – Т. З.) Халибов, или халдов, известных “изобретателей железа” (по данным древнегреческих авторов), которых отдельные античные авторы помещали в северных горных районах Передней Азии, Хаханов также включал в число предков грузин[11]. Другой специалист советского периода Джанашия – ученик выдающегося грузинского историка И. Джавахишвили, тоже полагал, что древнегрузинские-картвельские племена заселяли Армению до прихода индоевропейских армянских племен на эту территорию.[12] К проблемам этногенезов двух народов принадлежит также вопрос о “наследстве” Урарту, которым, как замечает Шнирельман, армянские советские специалисты в 1940-50-ых гг. “щедро делились” с грузинскими коллегами (так как в этот период центром этногенеза армян принято было считать Малую Армению, лежащую в пределах Турции, которой СССР после второй мировой войны предъявляла территориальные претензии). То же самое было отмечено, например, в школьных учебниках СССР, в которых, не отмечая этнический состав урартской державы, в одной фразе лишь указывается, что “армянский и грузинский народы являются наследниками урартской культуры”[13], что конечно же подливает масло в огонь спора о том, являлись ли грузины “культурными потомками” Урарту, и если да, то в какой степени.

Однако армянские специалисты по истории Урарту, до этого “щедро делившиеся” этим наследством с грузинами, после отказа Москвы от территориальных претензий к Турции и некоего поощрения упора на “закавказскости” армян (что, кстати, было встречено сопротивлением в некоторых армянских интеллектуальных и культурных кругах) больше таких одолжений своим грузинским коллегам не делали[14]. В первом грузинском учебнике по истории Грузии, созданном в 1941 г. фактически древним грузинским государством объявлялось государство Урарту. Как пишет Шнирельман, “любопытно, что, уже зная о наличии в Закавказье двух очень разных культурных зон в позднем бронзовом веке (западной и восточной), Джанашиа все равно настаивал на том, что в то время Кавказ был населен однородной “хетто- субарской” общностью”. [15]

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Тао-Кларджети и вопрос об “армянскости” и “грузинскости”

В армянской и грузинской историографиях остро стоит проблема армян-диофизитов и грузин-монофизитов, [16] а также возможности взаимных культурных проникновений, например, в архитектуре[17], и все эти проблемы в частности сосредоточены в приграничном районе Тао-Кларджети/Тайк-Кгарчк, который был то в составе Грузии, то в Армении, а за последние 500 лет - в Османкской и Российской империях. Для многих армянских и грузинских историков, привыкших к эссенциализации явлений в прошлом, и, в том числе, в сфере идентичности, почти непреодолимым препятствиями являются такие факты, как переход армян (армяноязычных) в православие (диофизитизм), или же переход грузин (картвелоязычных) в силу определенных социально-материальных условий в армяно-григорианство (монофизитизм)[18]. Советские и тем более постсоветские специалисты и в Армении и в Грузии видят своих предков как консолидированные этносы (это тем более очевидно в грузинском случае, даже сегодня), которые обязаны были блюсти свои этничности и веру, и не могли включать в свой состав представителей других этносов, вместе с их землями. Как замечает Шнирельман в своем исследовании, как позднесоветская, так и постсоветская историография двух стран Южного Кавказа, Армении и Грузии, дружно, в целом негативно, реагирует на теорию об “огрузиненных” и “обармяненных” албанцах [19]. Исходя из этого и отвергаются теории о “транзитных” этапах между грузинами и армянами, кстати, еще сильнее с грузинской стороны. Так, например грузинский исследователь Г. Майсурадзе обрушивается резкой критикой на термин «армянские халкедониты грузинского порядка» (используемый в армянской историографии) как довод для националистически настроенных армянских специалистов для “обарменивания” Южной Грузии и областей Тао-Кларджети, настаивая, что архитектура и другие явления духовной культуры данного региона грузинские, и что “всё это было органически связано между собой общим развитием грузинского национального искусства на всём протяжении веков”.[20]

Вопрос об армянах-диофизитах/провославных, возможность которого отвергают некоторые грузинские специалисты, прочитав в этом попытку армян “обарменить грузинские церкви в Тао-Кларджети.”[21] В реальности, однако исторически известно, что выходец из Тайка – Нерсес был католикосом армян (Нерсес III Тайеци, 641-661), однако согласился принять диофизитизм и был отлучен от армянской церкви. Сам такой факт свидетельствует о подобной возможности, тем более, что есть неоспоримые факты о других армянах-православных, которые жили и действовали в других, отдаленных от Грузии частях Византийской империи и, тем не менее, не считаются ни грузинами, ни греками (напр. Филартос Варажнуни, Македонская династия в Византии и т. д.). Вместе с этим автор не замечает армянского присутствия в регионе, тем более что многие топонимы, в частности - в Тао/Тайке, были чисто армянские (напр. Бана/Банак – армия, Ишхан - князь), что, конечно, не противоречит утверждению о том, что на этой территории могли быть созданы произведения “грузинской” культуры и зодчества. В конце концов, и в самой Армении есть церкви определенного “халкедонского” стиля (например, в пригороде Еревана, в Аване, основанная армянами, принявшими византийский диофизитизм), что до крайности напоминает грузинский архитектурный стиль, однако их никто не называет “грузинскими”, хотя и они в архитектурном плане не отличаются от тао-кларджетских.

Данный вопрос, конечно же, неразрешим в двойственной парадигме “или наш, или их”, и тут, конечно, “сдачей” церквей вроде той, которая под Ереваном, не достигается научная объективность, а, скорее, достигается какой-то политический консенсус насчет прошлого. Пока общество и идеологи правящих кругов в обоих государствах не найдут для себя заинтересованность в общих моментах в истории, культуре и т.п., и пока интеграционная модель отношений на Кавказе не будет явно в выигрыше перед ксенофобским и изоляционистскими подходами, такие казусы в истории двух стран останутся нерешенными, при этом тормозя те самые отношения, развитие которых приведет к их устранению. Заметим, что вышеописанный эпизод, как и другие армяно-грузинские проблемы в историографии являются острыми только при взгляде на них в пределах взаимоисключающей парадигме. Стоит только посмотреть на эти вещи с точки зрения истории региональной, как многие проблемы исчезают, и вместо них появляются части единого целого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Чьи церкви?Взаимные упреки

Взаимные упреки в отношении к культурному наследию друг друга не являются новостью в армяно-грузинских отношениях нового периода. Например, споры насчет армянскости или грузинскости той или иной церкви на основе того, на каком языке были надписи (а, между прочим, есть довольно серьезные версии как об армянах-диофизитах так и о монофизитах-грузинах/картвелоязчных), и в большом количестве церквей есть надписи на обоих языках (что, в свою очередь, свидетельствует об отсутствии этнических предрассудков в этот период). Интересно, что грузинксий филолог Бондо Арвеладзе, пишущий в советский период про армяно-грузинские литературные взаимосвязи, после распада СССР встал на активные националистические позиции, не только “защищая” грузинскость церквей в Грузии, но и делая антиармянские выпады.

Выдвигая аргументы в пользу версий о том, что та или иная церковь были грузинскими (т.е. православными, тут конечно есть вопрос – а что такое “грузинская церковь”?), Арвеладзе вместе с этим употребляет весьма проблематичную “теорию заговоров”. Так например Арвеладзе утверждает, что армяне селились вокруг грузинских церквей по направлению из Эчмиадзина (центр Армянской Апостольской церкви), чтобы их присвоить (интересно – как? Притом, что земли принадлежали грузинским властелинам, которые не раз переселяли армян с одного места на другое). Интересно, что свой аргумент Арвеладзе подкрепляет неоригинальными и порой ксенофобскими суждениями вроде: “Это производилось практически любыми средствами, путем обмана, насилия, подкупа и т. п.”[22] Кстати, тот же Арвеладзе цитирует одну антиармянскую статью в грузинской газете “Иверия” 1885 года, где говорится об осквернении грузинских святилищ и церквей армянами на грузинской же земле, словно вступая в полемику с теми, кто обвиняет ныне в осквернении армянских (или, по версии Арвеладзе, – бывших грузинских) церквей[23].

Чьи земли? Проблема Джавахетии в историографии и вне ее сегодня.

Проблема области Джавахетии, компактно населенной армянами, и находящейся в составе Грузии, является одним из немногих вопросов в армяно-грузинских отношениях, которые не только обсуждаются в исторической перспективе, но и имеют вполне современное геополитическое значение. В Армении насчет Джавахетии историография в принципе молчит, и их историческая принадлежность для армянской историографии – вопрос открытый, хотя с XIX века данный регион считается таким же армянским, как, скажем, Карабах, или регион Вана, или Араратская долина. На данный период, в отличие от начала XX века, спорных участков на армяно-грузинской границе нет, однако вопрос о культурно-социальной и экономической интеграции/автономии армян Джавахети остается вопросом, так как при СССР данная территория была больше связана с соседней Арменией, нежели с остальной Грузией.

Тем не менее, даже самые ярые защитники прав армян Джавахети не требуют отделения данной области от Грузии, и, скорее всего, этот вопрос рассматривают сквозь призму турецко-грузинских отношений, что, по определенно обоснованному мнению армян края, нанесет вред не только армянам Армении вообще, но и армянам конкретно этого края (тем более, это подпитывается историческими страхами перед турецкой экспансией, страшные вспоминания о последней в 1918г. еще свежи в семейных историях), и с этой точки зрения они вполне лояльные граждане Грузии. С армянской стороны слышатся иногда такие заявления: “Армения не тождественна Республике Армения”, и слышатся требования закрепить это в конституции[24], однако такие заявления остаются без последствий. Движение за права местного армянского населения сталo принимать форму движения за права национальных меньшинств в европейском пространстве, и воспринимается не в рамках каких-то армянских сепаратистских движений, тем более подстрекаемых со стороны других государств (в этом случае грузинские политические круги скорее метят на Москву, чем на Ереван). Один из главных симптоматических страхов армян Джавахети – даже не “огрузинивание” этого региона, а скорее его отуречивание посредством возвращения турок-месхетинцев на эти земли при финансовой и материальной поддержки со стороны Турции и Евросоюза, что поставит армян в этом беднейшем регионе Грузии в неравноправное положение, как они думают.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Карты великих вариантов малых стран

Для обеих историографий одной из важнейших проблем, составляющих стержень исторического процесса, есть четкое определение “исторических границ” – начертание карт исторической Грузии или Армении. При этом, конечно же, такие карты-символы фетишируются, не меняясь в очертаниях на протяжении веков и, по мнению тех, кто фетиширует их, остаются стабильными, как и этничности, культуры, религиозные принадлежности и другие атрибуты идентичности. Что примечательно – такие карты широко представлены в школьных учебниках и создают у учащихся твердое представление об исторических очертаниях родной страны.[25] Например, в учебнике истории Грузии эмблематическая карта исторической Грузии включает области, которые также включены в такие же эмблематические карты исторической Армении[26]. В частности, обе карты включают север и северо-запад Армении, соответственно - юг и юго-запад Грузии (Лоре/Лори, Джавахети/Джавахк, Северная часть Карсской области, Тао-Кларджети/Тайк-Кгарджк и т.д.). Конечно, как поясняется в учебнике, последняя из перечисленных областей не раз сыграл важную роль в истории (вос)становления грузинской государственности[27], однако данная область также, хотя бы за некоторые исторические периоды, была тесно связана с Арменией и армянскими государственными образованиями, что, впрочем, не значит их однобокое “армянство.” В Армянской истории в периоды раннего средневековья область Тайк была вотчиной феодальной династии Мамиконянов, а после арабского нашествия эти владения приобрели Багратиды (Багратуни), и их отпрыски основали царствующие династии, как в Армении, так и в Грузии (Багратуни/Багратиони).

Кстати говоря, северная, а потом и вся Восточная Армения была объединена с Грузией царями Багратиони, и этот факт мог бы использоваться для подчеркивания общности средневековой Грузии и Армении, однако, к сожалению, учебник представляет картину истории Грузии в отдельности (как, впрочем, и другие его южнокавказские аналоги) в отрыве от общерегиональной картины, скорее как картину истории “грузин” (а кто считается грузином - это отдельная тема), нежели Грузии как многоэтнического и многоконфессионального субрегиона. Как утверждает классик исследований по национализму, Бенедикт Андерсон, карты, являются одним из ключевых орудий воображения нации. При этом примечательно, что колониальные власти поощряли такие исторические карты, создающие исторический нарратив, и этими с удовольствием воспользовались элиты в новых государствах, отколовшихся от метрополии. [28] Тем более она важна, когда изображает более или менее великое прошлое по сегодняшним меркам периферийных по политическим и другим критериям государств/народов.

Исторические карты, тем более относящиеся к древнему периоду, невозможно установить без определенной доли воображения, и опасно, когда они становятся националистическими фетишами, от которых порой сами авторы карт могут отказаться, но от карт не отказываются стоящие за ними идеологи. Такие карты предлагаются в основном, в учебниках по истории, в которых, как правило, “забывают” то обстоятельство, что древние карты отображают лишь какой-то этап в подвижной системе управления и суверенитета в домодерный период, и даже если взять отдельный период, обозначение одной территории одним сплошным цветом является чисто символическим приемом.

Представим некоторые наши наблюдения по поводу исторических карт, представленных в последней версии учебников по истории Грузии [29]. Итак, на стр. 42 учебника южные границы “картлийского” и “колхетского” царств (VI-IV вв. до н. э.) не обозначены, находятся вне карты, хотя и видно, что включают северные и северо-западные районы Армянского нагорья, то, с чем армянская историография категорически не согласна.

Карта же на 57 стр. (Грузия при правлении Фарнаваза, в III в. до н. э.) включает Армению (так она обозначена на карте, хотя включает лишь некоторые области к северу от р. Аракс), а некоторые другие области, которые либо включены в состав сегодняшней Армении, либо когда-то на них существовали армянские государственные образования (также в 1918-1920 гг.), выделены другими цветами как области (эриставства) Грузии. Примечательно, что примерно половина территорий Грузии Фарнаваза армянскими специалистами считается частью исторической Армении. Интересно, что южные границы этого раннегрузинского государства, скорее - их грузинская версия (ибо они основаны на единичном античном источнике о том, что границы Иберии простирались до реки Аракс) в эмблематичной форме сохраняются даже в карте Грузии (скорее, это карта той территории, на которую претендовала Грузия) при ее захвате красными войсками в 1921 г. Кстати, северные границы в этой карте немного расширены по сравнению с картой Иберии[30]. Заметим, что многие районы на этой карте не контролировались грузинскими властями, а некоторые районы, сопредельные с Арменией, были признаны спорными, или нейтральными (Армения де-факто контролировала юг от р. Куры в районе Артаана/Артаани), а Турция де-юре (по довоенной линии границы между Османской и Российской империями) обширные территории на западе этой карты. Такой картой, фактически, подкрепляется утверждение, что соседние государства отняли территории у Грузии, и при этом на это у них не было исторических прав. Однако если посмотреть на армяно-грузинскую границу с точки зрения этнической карты, то картина будет несколько иной, и, как нам кажется, армяно-грузинская линия границы является неким компромиссом между этими принципами, тем более что он оставлял армянонаселенный район Джавахети в составе Грузии. Весьма проблематичной является карта на стр. 70, (нашествие Помпея в Грузию), где Армения как таковая не представляется, и ее восточная граница вообще проходит по южному берегу озера Севан, что, конечно, никак не может соответствовать историческим реалиям, тем более, что прямо перед этими завоеваниями Армения при царе Тигране 2-ом (прозванным “Великим”) была на пике своего могущества, и Иберия, скорее всего, была ее вассалом, что, впрочем, не было опровергнуто грузинскими советскими специалистами [31].

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 14:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Заключение

И армянская, и грузинская историографии, находятся под сильным националистическим влиянием, что характерно для историографий двух зарождающихся наций-государств, и пока не могут претендовать на полностью научные подходы в освещении собственных историй. С другой стороны, надо конечно учитывать специфику каждого общества, в котором создаются эти истории. Если Армения почти моноэтническая страна с четко сформированным армянским самосознанием и с фобиями угроз “извне” (в частности, от Турции, с которой ассоциируется также Азербайджан), то для грузин не все до конца ясно с этническим самосознанием, тем более, в Грузии проживают представители других этнических групп, которых еще надо интегрировать в грузинскую гражданскую нацию. Однако в целом противоречия армянской и грузинской историографии далеко не полярные и даже преодолимы, тем более, если сравнивать эти позиции с противоречиями армянских авторов с их турецкими и, еще более, азербайджанскими коллегами. На сегодняшний период фактически нет армяно-грузинских территориальных споров, и в этом определенная заслуга и армянских, и грузинских специалистов. Хотелось бы также, чтобы споры вокруг принадлежности каких-то определенных территорий, культурных памятников рассматривались не в плоскости “или-или”, а, скорее, в плане их взаимопроникновения и взаимного обогащения, ибо намного важнее, скажем, чтобы памятник уцелел и был восстановлен, чем спорить – был он армянским или грузинским.

Нынешний этап армяно-грузинских отношений вселяет в нас надежду, что общества двух стран, а за ними, думаем, последуют и несколько более инертные академические сообщества, пойдет по разумному пути сотрудничества, а не конфронтации.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 14:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Примечания

[1]Acton, Lectures on Modern History, London: Macmillan and co., 1906, p. 318, цит. по Edward H. Carr, What is History? New York: Vintage Books, 1961, p. 6.

[2] Интересно, что грузинский автор, националистически настроенный Г. Майсурадзе в своей острой критике по отношению к армянской историографии сетует на то, что последняя развивается в полном отрыве от грузинской (см. http://iberiana.wordpress.com/armenia-g ... maisuradze), между прочим не замечая, что так же обстоит дело и в грузинской историографии, и этому яркий пример его собственная статья. Отрадно, однако, что изолированное развитие, по суждению автора, является негативной тенденцией.

[3] http://lragir.am/armsrc/economy56571.html3

[4] R. G. Suny, The Making of the Georgian Nation, London: Tauri, 1989, pp. 289—290; Шнирельман, В. А. Шнирельман, Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье, Москва, ИКЦ “Академкнига”, 2003, с. 309.

[5] Хачапуридзе Г.В. Советская Грузия. М.: Госполитиздат, 1948, с. 7-10; цит по Шнирельман, с. 308-309.

[6] Например, вопрос о мушках/мосхах (их тождественность тоже является спорной) менялся, в частности, у специалистов по этногенезу армян, см. Шнирельман, с. 65-66.

[7] С. М. Айвазян, История России: Армянский след. М.: Крон-пресс, 1997.

[8] Интересно, что Шнирельман весьма скептически относится к тезису об “армянскости” некоторых византийских императоров, что, впрочем, известный факт в византийских исследованиях. Некоторые исследователи даже предполагают, что корни у Македонской династии императоров армянские. В данном случае примечательно, что Шнирельман попадает в ту же самую эссенциалистическую ловушку: армянские или другие корни не надо путать с их идентичностью – они были византийскими императорами в первую очередь.

[9] Шнирельман, с. 95-96.

[10] Армянский специалист по древности Тирацян воздерживается от определения языковой группы этих племен, замечая, что таохи позднее вошли в состав Армянского царства оставив свой этноним в названии провинции Тайк, см. Ксенофонт, Анабасис (пер. на арм. С. Кркяшаряна) Ереван, 1970, послесловие, Г. А. Тирацян, с. 233.

[11] Шнирельман, с. 296.

[12] Шнирельман, стр. 302

[13] М. В. Нечкина, П. С. Лейбенгруб, История СССР, учебник для 7 класса, пер. на арм. яз., Изд-во Луйс, Ереван, 1976, стр. 21-22.

[14] Шнирельман, с. 74-75

[15] Шнирельман, с. 306.

[16] Шнирельман, с. 32-37.

[17] Шнирельман, с. 151.

[18] Шнирельман, с. 29.

[19] Шнирельман, с. 228.

[20] http://iberiana.wordpress.com/armenia-g ... aisuradze/

[21] http://darbr.webs.com/maisuradzegeorgiaarmenia.htm

[22]Бондо Арвеладзе, «Армянские» или грузинские церкви в Грузии?!, Тбилиси, 1996, дост. по. http://rus.allgeo.org/index.php?option= ... 11d68efcb2

[23] Один из ярких таких примеров до недавних пор был спор вокруг церкви Норашен, который ныне разрешен. До недавних пор определенные грузинские силы (в основном из Грузинской церкви) пытались всячески доказать их грузинскую принадлежность (что, кстати, исторически вполне может быть) при этом совершая акты вандализма, и даже для доказательства ее грузинскости притащив на территорию церкви грузинские надгробные камни, тем самым, совершив акт вандализма и по отношению к грузинским памятникам. См.http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%86%D5% ... 5%ABСхожая ситуация и вокруг церкви Св. Георгий Мугни (о принадлежности которой спорит Арвеладзе и др.), которая в ноябре 2009 г. вследствие явного пренебрежения со стороны властей г. Тбилиси обрушилась. При этом армянские источники указывают на то, что грузинские специалисты, оценив здание как аварийное, порекомендовали его снести (См. http://www.hairenikweekly.com/?p=4866). Все эти истории показывают, как конфликтующие стороны порой забывают вообще о сути конфликта и готовы продолжить его даже ценой потери самого объекта конфликта.

[24] http://lragir.am/armsrc/country-lrahos56636.html

[25]Заметим, что проблема имеет глубокие нациоанально-психологические основы. Для армян, например, которые были лишены государственности на протяжении долгих веков и, вплоть до начала XX века жили на огромном пространстве от Кавказа до Западной Анатолии, важно было определить, что такое родина, и начертить ее на карте.

[26] История Армении (на арм. яз.), для 6 класса, Ереван, Макмиллан, 2006, с. 48.

[27] История Грузии, (гл. редактор Лаша Берая, на арм. яз.), Тбилиси, Логос преси, 2009, с. 149.

[28]Benedict Anderson, Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism, London, New York: Verso, 1991, pp. 174-175.

[29] Кстати, в нашем распоряжении есть его армянский вариант для школ с обучением на армянском (История Грузии, гл. редактор Лаша Берая (составитель карт – Лаша Габелиа), на арм. языке, Тбилиси, Логос преси, 2009), где для армяноязычных есть неприятные “сюрпризы” вроде названий местностей с транслитерацей с грузинского вместо ожидаемого армянского варианта, хотя бы в скобках, иногда даже на собственно армянской территории, что просто может вызвать далеко идущие рассуждения, хотя, по нашему мнению, это скорее небрежность или изъяны перевода, которые надо исправлять в следующих редакциях учебника).

[30]История Грузии, стр. 399.

[31]Очерки истории Грузии (в 8-и томах), том 1, Тбилиси, редакторы: А. Меликишвили, О. Лордкипанидзе, Изд-во Мецниереба, 1989, с 190

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2022, 11:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Лингвистическая карта Азии, 1730г.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2022, 11:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Изображение
Лингвистическая карта Азии, 1730г.

Даже на этом карте нет азербажана, так что азери сидите тихо.

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2023, 03:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Отсюда

Цитата:
Старая и любимая байка :) Сколько еще раз мне придется ее опровергать? Ладно, тряхнем стариной.


Я как-то не помню, чтоб мы ее обсуждали. Я про это читал у Лео.

Цитата:
Открываем Мровели -

И в месяц четвертый, который называется июнь, направилась она и достигла гор Джавахети, где она встретила большое сточное озеро, называемое Паравна. Когда же она взглянула на север, то увидела горы, которые даже в те летние дни были покрыты снегом и воздухом суровым. Поддалась тогда святая Нино испугу и сказала: «Господи, господи, прими душу мою от меня». Оставалась она там два дня и просила пищу у рыбаков, охотящихся на этом озере. Были в тех местностях и пастухи. Стерегли они паству свою по ночам и, взывая к богам своим, – Армазу и Задену, давали им обет жертвоприношения, если вернутся с миром (домой). Святая Нино была немного сведуща в армянском языке, ибо она раньше училась ему у ниафоры. Нашла она среди пастухов говорящего по-армянски и спросила его: «Из каких вы краев?», а тот ответил ей, что они «из селений Эларбини, Сапурцле, Киндзара, из рабатов, великого града Мцхета, где владычествуют боги и царствуют цари». Тогда спросила она: «А где находится Мцхета?». Пастух сообщил ей, что река, берущая начало из этого озера, течет в Мцхета.

Вот и все. Этот разговор на армянском состоялся в Джавахетии, это правда, но не потому, что Нино обратилась к местным жителям. Обратилась она, как видим, к пастухам из Центральной Картли, просто пасшим здесь овец.

Почему по армянски? Расхожий был язык в Иверии, а Нино его знала, так как сама провела время в Армении, откуда и бежала в Иверию.

Грузинского она не знала, а пастухи видимо умели изъясняться на армянском. Так что, ее беседа по армянски с пастухами в Джавахетии, никак не доказывает армяноязычность Джавахетии. И потому, что пастухи были не из Джавахетии, и потому, что армянский язык всего лишь послужил тут языком межнационального общения грузин и чужеземки, прожившей в соседней Армении и научившейся тамошнему языку.


А может еще проще версия - постухи были... армянами :) Напоминаю время, 310-ые года. Если принять мою концепцию, с которой Вы согласились в соседней теме, бдешхом в Гугарке был Михран III Великий, но он подчинялся царю Великого Айка Трдату II Великому. Мы не знаем статистики населения, приграничная зона, при том в тех условиях, когда границ-то не существовало...

Кстати, а Вы знакомы с данными Парпеци, который под начало 480-их годов за границу Армении и Грузии принимает "Темные горы", это те, которые южнее Батуми?

Цитата:
Я как-то больше доверяю Страбону. Он писал, что страну мосхов делили между собой Армения, Иберия и Колхида. Я полагаю, иберийская часть это Тори и Самцхе, колхидская часть это Аджария, армянская часть это Артаани и Джавахетия.

Таким образом, месхи в античный период обитали в Тори, Самцхе, Аджарии, Артаани, Джавахетии. Народность джавахов я считаю подвидом месхов, сильно арменизированных.


Я вообще не склонен в "джавахах" видеть отдельный этнос или племя. Это жители гавара Джавахк. Что до месхов, то ареал их обитания неопределенен, но думаю точно как минимум то, что они обитали в Аджарии. Видимо иногда оттуда переходили на юг.

Цитата:
Ошибаетесь, рельеф резко меняется гораздо ниже по Куре. Горы кончаются после Тмогви и Хертвиси. Эти две месхетинские крепости располагались на скалистых окраинах Самцхе, вот как раз после них и начинается джавахское плоскогорье. Ахалцихе совсем наверху отсюда, в глубине гор.


Смотрим на ландшафт

Изображение


Я стрелками указал на ландшафт и прочертил ту вооброжаемую линию, где по моему на этом участке географически кончается "Армения".

Цитата:
Лион, может быть Вы банально путаете Ахалцихе с Ахалкалаки? :)


Да нет конечно. В первых, я изучал историю этих городов и далее - я несколько раз проходил по дороге из Ахлкалака в Ахлцха и далее в Хашури...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2023, 16:01 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Я как-то не помню, чтоб мы ее обсуждали. Я про это читал у Лео.


Я не Вас имел ввиду, я в других местах обсуждал данный вопрос.

Цитата:
А может еще проще версия - постухи были... армянами :) Напоминаю время, 310-ые года. Если принять мою концепцию, с которой Вы согласились в соседней теме, бдешхом в Гугарке был Михран III Великий, но он подчинялся царю Великого Айка Трдату II Великому. Мы не знаем статистики населения, приграничная зона, при том в тех условиях, когда границ-то не существовало...


Вы видимо просто пропустили мимо приведенный мною текст из Мровели. Эти пастухи не из "приграничной зоны". Встреча с Нино произошла в приграничной зоне, но они-то не оттуда. Она спросила откуда они и они перечислили населенные пункты Арагвского ущелья. Это севернее Мцхеты, это были даже не равнинные грузины, а грузинские горцы, с армянами совсем не связанные.

Кроме того, про них в тексте сказано, что они обращались к своим богам, давали им обеты, это были Армази и Задени, а это чисто грузинские языческие боги. Правда не удивлюсь, если Вы сейчас примитесь отнимать этих богов у грузин, доказывая, что и это армянское. Так что нет, эти пастухи однозначно были грузинами.

Цитата:
Кстати, а Вы знакомы с данными Парпеци, который под начало 480-их годов за границу Армении и Грузии принимает "Темные горы", это те, которые южнее Батуми?


Нет, не знаком. Может он руководствовался старой границей, времен Великой Армении? А что, это доказывает, что в конце 5 века Кхарджк входил в состав армянского государства?

Цитата:
Я вообще не склонен в "джавахах" видеть отдельный этнос или племя. Это жители гавара Джавахк.


У Вахушти есть такая народность.

Цитата:
Что до месхов, то ареал их обитания неопределенен, но думаю точно как минимум то, что они обитали в Аджарии. Видимо иногда оттуда переходили на юг.


Определен еще как. В Аджарии они обитали в том числе, но их колыбель все таки Самцхе, конкретно три района - Адигени, Ахалцихе, Аспиндза. Также месхи жили в Тори, это Боржомский район. А Аджария не вся, но историческая Аджария, именно горная - районы Хуло и Шуахеви. Итого, исторический и исконный ареал и колыбель месхов, это шесть районов Грузии - Ахалцихе, Адигени, Аспиндза, Боржоми, Хуло, Шуахеви, составляющих три маленькие области - Одзрхе (поздняя Самцхе), Ачара и Тори. Край глубоких ущелий, покрытый хвойными лесами, там вся исконная топонимия грузинская.

Изображение

Цитата:
Смотрим на ландшафт
Изображение


Я не понимаю чем Вы руководствуетесь, проводя такую линию. Если хотите провести ее по хребту, тогда берите севернее, по Месхетинскому хребту, но в таком случае Боржоми тоже попадает в Армению. Смотрите, вот как должно быть по Вашей логике, по ландшафту -

Изображение

Это, кстати, в точности соответствует границам современной губернии Самцхе-Джавахети.

А вот как провели Вы -

Изображение

Это не по ландшафту, это по современному ареалу расселения армян в Грузии :) Известно, что ареал этот заканчивается как раз на Ахалцихе, где они составляют половину населения города и потому этот город входит в число территориальных притязаний патриотов Армении. Вот и все объяснение, а история и география тут не при чем.

Цитата:
Я стрелками указал на ландшафт и прочертил ту вооброжаемую линию, где по моему на этом участке географически кончается "Армения".


Зато Анания Ширакаци проводил совсем другую линию. Он указал гавар Самцхе в составе Вирка и не указал его среди гаваров Айка. Значит Ахалцихе никогда не принадлежал армянам, что признается даже вашей историографией.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Граница Армении и Грузии: Историческая реальность и споры...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2023, 17:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Я не Вас имел ввиду, я в других местах обсуждал данный вопрос.


Понятно, а то я помнил бы...

Цитата:
Вы видимо просто пропустили мимо приведенный мною текст из Мровели. Эти пастухи не из "приграничной зоны". Встреча с Нино произошла в приграничной зоне, но они-то не оттуда. Она спросила откуда они и они перечислили населенные пункты Арагвского ущелья. Это севернее Мцхеты, это были даже не равнинные грузины, а грузинские горцы, с армянами совсем не связанные.

Кроме того, про них в тексте сказано, что они обращались к своим богам, давали им обеты, это были Армази и Задени, а это чисто грузинские языческие боги. Правда не удивлюсь, если Вы сейчас примитесь отнимать этих богов у грузин, доказывая, что и это армянское. Так что нет, эти пастухи однозначно были грузинами.


Да, верно, так получается. Я изначально невнимательно прочел Ваш текст. Мне казалось, что я про эту историю с Нино прочел у Лео, но сейчас смотрю, ее там нет. Видимо было у другого. Верно и по армянским переводам, по контексту пастухи грузины, просто кто-то из них знал армянский. Все, принято, до новых идей и информации постараюсь запомнить это и сей довод больше не приводить :)

Цитата:
Нет, не знаком. Может он руководствовался старой границей, времен Великой Армении? А что, это доказывает, что в конце 5 века Кхарджк входил в состав армянского государства?


В конце V века в строгом значении этого слова не было "армянского государства". Газар Парпеци говорит, что Вахтанг, уходя от персов: "укрылся в приграничных к Грузии армянских горах". Специаисты склонны здесь увидеть "Мтин лернер" - Джавахетский хребет.

Цитата:
У Вахушти есть такая народность.


Это расхожий штамп, "увидеть племя" по месту жительства.

Цитата:
Определен еще как.


А основания?

Цитата:
Я не понимаю чем Вы руководствуетесь, проводя такую линию. Если хотите провести ее по хребту, тогда берите севернее, по Месхетинскому хребту, но в таком случае Боржоми тоже попадает в Армению.


Я беру по Ашхарацуйцу -

Изображение


Цитата:
Это не по ландшафту, это по современному ареалу расселения армян в Грузии :) Известно, что ареал этот заканчивается как раз на Ахалцихе, где они составляют половину населения города и потому этот город входит в число территориальных притязаний патриотов Армении. Вот и все объяснение, а история и география тут не при чем.


Ареал в данном случае точно соответствует исторической Армении. Видимо здесь имеет место и фактор ландшафта. Вот, на Ашхарацуйце я указал Ахлцха, звезда, у слово "Годердзакан" на армянском:

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 13   [ Сообщений: 190 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB