Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 сен 2018, 00:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion
Цитата:
Цитата:
Не спорю, и у армян есть однокоренная фамилия, Саакян, как и не спорю, что и у армян в давнюю пору было популярным имя Саак. Но разве этого достаточно, чтобы объявить грузинских Саакадзе армянами?

Конечно же нет. Более того, Саакадзе жил и творил в имя интересов Грузии и грузин и этим в принципе уже многое сказано...

У Камиля написана еще и трилогия по "грузинским фамилиям тюркского происхождения", где он ряду известных и дорогих грузинам фамилий, наделяет тюркское происхождение. У меня все никак не доходят руки разобраться и с этой туфтой.

Цитата:
Ага, если их послушать, то у нас тоже сплошные... тюрки - Аршакиды, Мамиконяны, Камсаракани, Пахлавуни и тд, и тп... Бред...

У кумыков есть еще историк Мурад Аджи. Тот вообще отжигает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://kumukia.ru/author?q=1084#02
Цитата:
Существует несколько версий происхождения князей Дадешкелиани. Согласно грузинской версии, они являются ветвью рода князей Геловани, известных с начала XIII столетия. По преданию, некая принцесса из семейства Геловани, после разрушения ее клана принцами Дадиани в XVII столетии находит себе убежище в Кабарде, на Северном Кавказе. Ее старший сын Дадеш женится здесь на девушке аристократического рода. От него-то и пошел род князей Дадешкелиани. Потомки этого Дадеша вернулись в Сванетию в 1720-х годах и в противостоянии с конкурирующим кланом Ричгвиани смогли вернуть себе власть над Сванетией. Такую версию излагает К. Туманов в своей книге "Христианская история Кавказа", изданной в 1963 г в Вашингтоне, хотя и он оговаривается, что сами Дадешкелиани придерживаются версии происхождения от шаухалов Тарковских. Есть скептически настроенные авторы, в основном грузинские, которые в корне отрицают какие-либо генеалогические связи между кумыкскими и грузинскими аристократическими фамилиями и в том числе между двумя вышеуказанными знаменитыми фамилиями на Кавказе.

1.1. Я сразу должен сделать важную оговорку, после которой тему в принципе можно закрывать. ДНК анализ обеих фамилий указывает на их близкое родство. И у Геловани и у Дадешкелиани выявлена одинаковая G2a1. Следовательно «скептические настроения грузинских авторов, в корне отрицающих генеалогические связи кумыкских и грузинских аристократических фамилий» конкретно в этом случае имеют под собой серьезное научное обоснование. Никакие доводы из устных преданий и даже письменных источников не способны опровергнуть математически вычисленные данные из лаборатории. Химия, равно как и математика, в отличии от истории, науки точные. И все же, я попытаюсь показать, что и без темы ДНК можно выявить ошибочность версии родства этих сванских князей с кумыкскими шамхалами.
1.2. По грузинской версии, война между Дадиани и Геловани произошла все таки в XV веке, а не в XVII.

Цитата:
Согласно версии, основанной на сказаниях, записанных со слов самих князей Дадешкелиани различными этнографами и путешественниками, побывавшими в Сванетии, родоначальник этих князей Дадаш прибыл в Сванетию из Кумыкии и является отпрыском рода шаухалов Тарковских. Последняя версия, на наш взгляд, представляется наиболее достоверной и убедительной. Кроме того, она более древняя (восходит к XVI в.), чем первая, связанная с Геловани и возводящая корни рода к XVII в. Изложим ее в той форме, в какой ее рассказывали из поколения в поколение сами Дадешкелиани.

2.1. Насчет отпрыска от тарковских шамхалов, не знаю откуда это взято Камилем. Версия кумыкского происхождения Дадешкелиани действительно существовала, тут Камиль пишет правду. Как и правду он пишет, заявляя, что данной версии придерживались сами Дадешкелиани (или некоторые их представители). Но при чем тут Тарковские? Кумыкский народ не состоял целиком из одной династии шамхалов Тарковских. А в предании о кумыкском происхождении Дадешкелиани говорится «из Кумук», что еще совсем не значит, что непременно имелись ввиду именно кумыкские шамхалы. Короче говоря, все тарковские шамхалы кумыки, но не все кумыки – из шамхалов тарковских.
2.2. Вообще-то грузинская версия, как я выше заметил, относит время бегства Геловани в Кабарду и рождение там Дадеша к XV веку. Значит, наоборот, это грузинская версия делает Дадешкелиани более древними, нежели версия кумыкская (XVI век). Кстати, не все из уцелевших Геловани ушли в Кабарду, но часть укрылась в Верхней Сванетии, оставшейся независимой от Дадиани; или, по другой версии, в Лечхуми, что, в принципе, тоже сванская земля, но в то время подвластная Дадиани.

Цитата:
Согласно фамильному и народным преданиям, записанным в середине XIX века со слов Тенгиза Дадешкелиани русским этнографом Стояновым и другими авторами, они (Дадешкелиани) были выходцами из Кумыкии, их родоначальником был их предок Дадеш.

3. Неправда! У Стоянова написано иначе. Обратимся к Стоянову: «Давно, очень давно, когда ружья были еще с фитилями, а иногда пускали в ход и стрелы — явился в нижнюю Сванетию Пута из Кумук, родоначальник фамилии Дадишкелианов. У него был один только товарищ Джаджвлян (и теперь есть потомки этой фамилии, напр. Гела, известный уже читателю мой спутник). Вдвоем они через Грузию и Имеретию пробрались по ущелью Ингура (Ленхера) в нижнюю Сванетию. В ущелье явился перед ними медведь (датв) и показывал им дорогу (шук). Вот почему, по словам легенды, этого человека прозвали потом Датвшук или просто Датв, от этого корня Дадишкелианы производят свою фамилию, которая по-сванетски звучит Дачкелян, Дачкелянар». Вот как! Значит в легенде, записанной Стояновым, нет никакого Дадеша из Тарковских шамхалов, о ком рассказывает Камиль. У Стоянова это два приятеля Пута и Джаджвлян из Кумыкии, а сама фамилия Дадешкелиани собрана из сванских слов «датв» и «шук».

Цитата:
По словам Тенгиза Дадешкелиани, этим изгнанникам из рода шаухалов (тарханов) Тарковских во главе с Дадешом удалось водвориться в Сванетии, в Эцерах только с народного выбора и согласия, хотя защита народных интересов против стремившегося к тирании рода Ричкиани и была, согласно тому же преданию, ближайшей причиной предоставления им власти сначала только тремя селениями, а затем и остальными. Тем не менее, раз добившись ее, они (Дадешкелиани) употребили все свое старание к тому, чтобы закабалить народ, одинаково как по нижнему, так и по верхнему течению р. Ингура. Центром княжеского рода Дадешкелиани были сел. Барши и Ингури.

4. Повторяю, во всей информации, изложенной Стояновым со слов Тенгиза Дадешкелиани, вообще нет упоминаний ни о Дадеше, ни о каких тарханах и шаухалах. Тут у Камиля просто ложь на лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Из данных преданий, таким образом, выясняется следующее: 1) Дадешкелиани - это выходцы из Кумыкии; дополнительно отметим, что господствовавшую в 18 веке среди населения нижнего течения р. Ингури династию Дадешкелиани ("Дадиш Килияни") англичанин Фрешфильд, побывавший здесь лично, также называл пришлой, "переселившейся сюда с севера"; 2) прародителем (родоначальником) был Дадеш (от его имени их родовая фамилия Дадешкелиани); 3) Дадешкелиани - были изгнанниками из рода шаухалов Тарковских.

5.1. А как Камиль объясняет это «Килияни»? Звали-то его Дадеш. Откуда взялась эта приставка «Килияни» и что она означает? Я-то ответ на поставленный вопрос знаю. Это всего навсего адыгская форма произношения фамилии Геловани, что лишний раз служит подтверждению родства Дадешкелиани и Геловани. Камиль объяснение этому не находит, и потому никак это не комментирует, поскольку, по его мнению, Дадешкелиани кумыки, и соответственно, со сванами Геловани никак не связаны, и следовательно, признавать схожесть слов «килияни» и «геловани» для него вещь недопустимая. Самый лучший выход тут, просто игнорировать, что он и делает.
5.2. Разумеется Фрешфильду совершенно правильно объяснили, что Дадешкелиани пришлые, и пришлые с севера. А откуда они еще пришли, как не из Кабарды? До возвращения в Сванетию, они почти два века провели в Кабарде, где даже фамилия их видоизменилась. И останься они там, со временем окончательно стали бы черкесами. Но своевременное возвращение на историческую родину, вернуло им их сванство, если можно так выразиться. Однако это не меняет факта, что пришли они из севера. Ведь уходили туда не Дадешкелиани, уходили туда Геловани, а вернулась уже новая фамилия (Дадешкелиани), пусть и ведущая свое происхождение от Геловани.
5.3. Ничего подобного, ведь «из данных преданий» как раз выходит, что прародителем был не Дадеш, а некий кумык по имени Пута. О Дадеше сообщают иные предания; но зато согласно им, прародитель не кумык, а сван, отпрыск укрывшихся в Кабарде Геловани. Получается, Камиль взял две разные и противоречащие друг другу легенды, вынул из обеих необходимые для своей концепции детали, и скомпоновал новую фальшивую легенду, и уже на ее основе свою концепцию построил. Нет, Камиль, не пройдет!
5.4. А что же кумыки в Сванетии, не было их, спросят меня. Были, отвечаю. Хочу быть последовательным и честным. Коли признаю одну легенду, то надо признать и другую. Только вот легенды да предания, сказки да мифы, это все такие вещи, что… там выдумки переплетены с правдивыми рассказами. Надо сперва вооружиться историческими фактами, логикой, держаться научных обоснований и с их помощью выявлять где ошибки, а где правдоподобные данные у той или иной легенды. Очевидно, что некий кумык, там Пута его звали, или это искаженная форма другого имени, а также его товарищ, якобы позже давший старт фамилии Джачвлиани, в Сванетию прибыли. Погостили они и ушли, или остались и укоренились среди сванов, это мне пока неизвестно. Тут можно разное предполагать, в том числе и то, что они пришли с Дадешкелиани, будучи его приближенными; ну там, узденями, или близкими друзьями, кунаками из шамхалата. Главное, что предания связывают каких-то пришлых кумыков с фамилией Дадешкелиани, а факты показывают, что сами Дадешкелиани не из кумыков, а настоящие сваны. Поэтому необходимо придерживаться чего-то среднего: кумыки в Сванетии были, но они не родоначальники Дадешкелиани, они всего лишь прибыли вместе с Дадешкелиани.

Цитата:
Однако обстоятельства и причины их изгнания неизвестны. Возможно, как это, например, было и в случае с родоначальником карачаевских князей Крымшаухаловых, причиной исхода предков Дадешкелиани из Кумыкии стало поражение в борьбе за власть в Тарках. Надо полагать, что событие это произошло (как можно судить по источникам) после распада Грузинского царства в середине XVI века. Именно тогда в западной части Сванетии образовалось независимое владение князей Дадешкелиани, которое и получило название Княжеская Сванетия. Во всяком случае, сванетские сказания о Дадешкелиани относят возникновение их рода именно к вышеуказанной эпохе.

6.1. Не так все было. Во-первых, в XVI веке Княжеской Сванетией, или Нижней Сванетией владели мингрельские Дадиани, за век до этого, отобравшие ее у Геловани. Во-вторых, ни Дадеш, ни его ближайшее потомство не возвращалось в Сванетию почти двести лет. Только в последней четверти XVII века там появился Отар Дадешкелиани, далекий потомок Дадеша Геловани. Да и то, пришел он не в Нижнюю Сванетию, продолжавшую оставаться под властью Дадиани, а в Верхнюю Сванетию, или Вольную Сванетию. В ее западной части и образовалось новое владение Дадешкелиани. И это логично, ведь сваны сохраняли былую память о старых господах Сванетии – фамилии Геловани, от которой и вел свой род Отар. С какой стати сваны стали бы наделять над собой властью безызвестного чужака из малоизвестной Кумыкии? Кстати, в Сванетии есть гора Дадяш, в честь которой, как я полагаю, Дадеша и назвали.
6.2. Тут еще надо помнить, что в это самое время неподалеку продолжала обитать и другая ветвь уцелевших Геловани. Они тогда в Кабарду не ушли, остались и притаились в Сванетии, или, если быть точнее, в Лечхуми. И хоть свое фамильное имя Геловани сохранили, но былое могущества восстановить так никогда и не сумели, насколько я могу судить.

Цитата:
Об общности происхождения князей Дадешкелиани и Тарковских свидетельствует, на наш взгляд, и их фамильный герб. Так, на гербе Дадешкелиани, как и на гербе Тарковских, изображена двуглавая серебряная гора, очевидно, указывающая на их мифологические представления, связанные со священной горой Асхар-тау (Минги-тау?). К этому же разряду следует отнести изображение льва (символ мощи и величия династии) в обоих гербах. На наш взгляд, совпадение символов в гербах у разных фамилий совсем не случайно. Оно может указывать на их общее происхождение.

7. Вот зря Камиль затронул тему герба. Надо было сперва поглубже познакомиться с грузинской геральдикой. Ведь в таком случае он обнаружил бы, что гербы Геловани и Дадешкелиани полностью идентичны друг другу. Юрист Георгий Гокиели на это в свое время обращал внимание Камиля. По логике и по счету Камиля, если сравнивать совпадения в гербах с одной стороны, и их полное сходство с другой, то перевес явно будет в пользу последнего. Получается, вспомнив о гербе Дадешкелиани, Камиль вместо того чтобы, как и хотел, доказать их «общее происхождение» с Тарковскими шамхалами, только лишний раз доказал их родство с Геловани.

Цитата:
Кроме того, обращает на себя внимание и то, что Дадешкелиани, как и Тарковские, корни своего рода (понятно, следуя наследственной традиции) возводили к потомкам нашего Пророка. Так, согласно запискам Ислама Дадешкелиани, "их род происходит из Мекки, где они были хранителями святой Каабы".

8. Всего навсего пыл неофитов. Приняв мусульманскую веру, им захотелось стать большими мусульманами чем старые мусульманские народы. И чтобы это подчеркнуть, выдумали легенду, соединяющую их родством с сами пророком Мухаммедом. Для сравнения, крепкие христиане Багратиони придумали себе фантастическую родословную, ведущую и к самому Клеопе, брату Иосифа Обручника, и аж до самого царя Давида Псалмопевца. Что до традиции Тарковских возводить свой род к пророку ислама, то и тут видим схожий феномен. Когда-то ведь и предки тарковских шамхалов, будучи прежде язычниками-чингизидами, приняли ислам, и следуя все тому же неофитскому пылу, сочинили себе басню о родстве с Мухаммедом. Опять таки, достоверность любой легенды легко проверить путем исторических сведений. Например, в этом случае достаточно обратиться к такому факту, что у пророка Мухаммеда не было сыновей, или вернее, все они умерли совсем маленькими, не дав никакого потомства.

Цитата:
Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам.

9.1. Про «старались сохранить тюркскую идентичность» хотелось бы доводов. Иначе есть подозрение что Камиль опять насочинял сказку.
9.2 Дадешкелиани, прежде чем вернуться в Сванетию, многими поколениями провели среди мусульман-кабардинцев, и потому их лояльность к исламу вполне объяснима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

10. Забавно наблюдать, как Камиль, вычленив нетюркский элемент из этой истории, оставив при том Отара Дадешкелиани, старается представить его участником тюркского междусобойчика, и тут же подвести читателя к выводу: раз Отара вместе с тюрком-кумыком Агалар-ханом пригласили судить спор тюрок-балкарцев, значит сам Отар Дадешкелиани тоже был тюрком. Ловко, ловко Камиль, что сказать. Только вот все равно никак не получится. Потому что на том сходе в качестве третейских судей были и другие участники, которых Камиль намеренно не упомянул. Там к примеру был представитель знати Дигории, а дигорцы, это, на минуточку, осетины, то есть нетюрки. Но самое главное, что там присутствовал Асланбек Кайтукин, верховный князь могущественной Кабарды, с чьим мнением нельзя было не считаться по любому вопросу, касавшемуся дел центральной части Северного Кавказа, которым практически и владела Кабарда, и куда географически относится и Балкария. Как видим, это был не узко этнический съезд тюрок Северного Кавказа, как попытался представить Камиль, с намерением сделать из Отара тюрка, но съезд интернациональный, куда балкарцы пригласили своих соседей, не делая различий по их этнической принадлежности.

Цитата:
Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова, хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне.

11. Здесь Камиль ссылается на «Путешествие по Сванетии» Стоянова. Однако ничего подобного в заметках Стоянова не обнаруживается. Если Камиль не сочинил от себя, то откуда еще он это выкопал, непонятно. Или скорей всего он просто своим излюбленным манером изменил смысл одного из предложений в тексте. Я имею ввиду вот это предложение: «Жители Бечойской общины женятся и на магометанках». Согласитесь, что, во-первых, «магометанка» еще не значит что непременно «балкарка», и во-вторых, «женятся и на магометанках» уж точно не означает, что женятся категорически и принципиально на мусульманках. Про приказ князей своим крестьянам вступить в браки с балкарками, ясное дело, можно списать на сочинительскую страсть Камиля.

Цитата:
Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону". Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

12. Оставлю в стороне очередную волну своих допытываний и придирок к аргументам Камиля. На проверку они обычно опираются на ложь, или искаженные факты. Ладно, на этот раз представим, что цитируемый абзац безупречен по своей достоверности. Тут меня другое заинтересовало – всё балкарцы да балкарки, балкарки то, балкарцы это; собственно, а при чем тут Балкария? О чем статья Камиля? Каким боком сванско-балкарские связи доказывают кумыкское происхождение фамилии Дадешкелиани? Глупо и неуместно отрицать крепкие культурные, экономические и даже отчасти кровные связи Сванетии и Балкарии. Фамилии обоих народов часто переходили одна на другу сторону хребта, в поисках лучшей жизни, или, особенно, спасаясь от кровной мести. Но такие факты ничего не доказывают в вопросе происхождения Дадешкелиани, что является, по идее, лейтмотивом статьи Камиля. Сванско-балкарские близкие отношения не доказывают родство Дадешкелиани и Тарковских шамхалов, равно как и не опровергают они принадлежность Дадешкелиани к коренным сванам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 20:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
во первых, почему вы думаете, что если бы эти горцы в западной грузии господствовали, они бы смогли не попасть под влияние багратионов, если бы иных причин в отсутствии этого влияния не было? скорее наоборот.


Дело в том, что я имею ввиду XV-XVIII века, когда в центральной и в восточной Грузии как-то все по багратидский и здесь сильна роль и влияние армян, в Западной же Грузии, в Имеретии, нет. Этому должно быть какое-то объяснение. Я это связываю с нескончаемым влиянием гор...

Цитата:
горцы уж точно не могли бы быть тут конкурентами. вообще, сами горцы находились под влиянием грузин. а когда армения была на подъеме, то грузия и агвания под влиянием армян. а сами армяне под влиянием парфян, персов, греков. потом все вместе под влиянием арабов.


Может причина в том, что имеретцы были сепаратистами и всячески подчеркивали свою разницу от царства Карлти.

Цитата:
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии?


Абхазские княжеские рода, например.

Цитата:
разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии


Я имею ввиду XV-XVIII века.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 21:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Относительно Вашего анализа фамилии. Я явно не тот человек, который может оппонировать Вас, так как темой знаком ровно столько, сколько это относится к военной истории армян. Пусть Ваши посты будут тут, пусть поисковики их найдут и, кто знает, может когда-то кто-то ответит на них как следует.

Я, однако, хочу поговорит о двух родах, о Бараташвили и Орбелянов, которых Вы именуете Багавшиами. Про последных смотрите и давайте продолжим здесь.

Что же про первых, то встречал инфо, что этот род корнями уходит к армян и Вы кажется подтвердили ее, своим "Варданидзе"-м, ведь имя Вардан в средневековье только и только армянское.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 04:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Дело в том, что я имею ввиду XV-XVIII века, когда в центральной и в восточной Грузии как-то все по багратидский и здесь сильна роль и влияние армян, в Западной же Грузии, в Имеретии, нет. Этому должно быть какое-то объяснение. Я это связываю с нескончаемым влиянием гор...

какое еще влияние армян на грузию в 15-18 веках?? это что-то новое и очевидно из воздуха выдуманное. у армении в тот период даже государственности не было.
может быть имеете ввиду наличие крупной армянской общины в восточной грузии. но это не говорит о влиянии. скорее наоборот, армянское население грузии само попадало под влияние грузин, как непривилегированное меньшинство перед титульным большинством. а вместе они, и грузины и армяне, в свою очередь находились под сильным влиянием двух крупных и мощных тюркских держав - османской и сефевидской (афшарской, каджарской).
и что это за загадочное "нескончаемое влияние гор" на западную грузию у вас, которое, несмотря на все мои контраргументы, вы продолжаете нескончаемо повторять? что за влиятельные горцы такие, можно конкретику? явно тоже из воздуха

Цитата:
Может причина в том, что имеретцы были сепаратистами и всячески подчеркивали свою разницу от царства Карлти.

сепаратисты это скорее месхетинские джакели. вот кто типичные сепаратисты, при том питавшие в то время непримиримую вражду к багратионам, и ради этого искавшие поддержки у турок, что в результате и привело к гибели саатабаго.
другие, и более поздние сепаратисты, это абхазские чачба, мингрельские дадиани и гурийские гуриели. эти владетели при каждом ослаблении имеретии выходили из под власти имеретинских багратионов, пока однажды не вышли из под нее окончательно.
что касается взаимоотношений трех царств, то тут сепаратизма не могло быть, ведь они просто разделили царство территориально, при том с прицелом, что в перспективе более удачная линия может претендовать на объединение трех, или двух из царств в царство единое.
таким образом, не только цари картли поглядывали на кахетию и имеретию, но нередко бывало что и наоборот. например базалетская битва по сути была поединком между кахетинским теймуразом и имеретинским александром за обладание картли

Цитата:
Цитата:
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии?

Абхазские княжеские рода, например.

погодите, вы же сами убеждали меня, что абхазские княжеские рода растворились в грузинах в 10-11 веках? откуда в таком случае им было взяться с 15-18 веках?
а так, вы почитайте историю имеретии указанного периода. вы там среди влиятельных политических сил, не найдете ни абхазские княжеские рода, кстати жившие в это время у себя в абхазии и занимавшиеся своими проблемами, ни ваших таинственных горцев. ничего такого. среди мелькающих имен вершителей истории имеретии, я вижу, помимо собственно царской династии багратиони, феодальные рода церетели и рачинских эристави, абашидзе и мхеидзе, нижарадзе и чиджавадзе, а также ряд других грузинских фамилий

Цитата:
Цитата:
разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии

Я имею ввиду XV-XVIII века.

в этот период эта часть кавказа находилась под влиянием турок

Lion писал(а):
Относительно Вашего анализа фамилии. Я явно не тот человек, который может оппонировать Вас, так как темой знаком ровно столько, сколько это относится к военной истории армян. Пусть Ваши посты будут тут, пусть поисковики их найдут и, кто знает, может когда-то кто-то ответит на них как следует.
Я, однако, хочу поговорит о двух родах, о Бараташвили и Орбелянов, которых Вы именуете Багавшиами. Про последных смотрите и давайте продолжим здесь.
Что же про первых, то встречал инфо, что этот род корнями уходит к армян и Вы кажется подтвердили ее, своим "Варданидзе"-м, ведь имя Вардан в средневековье только и только армянское.

во первых, бараташвили не имеют к армянам никакого отношения. такой инфы нет. во вторых, у меня нигде не написано, что бараташвили связаны с варданисдзе. вы явно перепутали. наконец в третьих, армянское имя еще не говорит об армянском происхождении, равно как и наоборот. вы же этим разговором, что типа раз варданисдзе - значит армянин, начинаете напоминать тех, кто ведет похожие разговоры о якобы тюркском происхождении рода гасан-джалалян только на основании имен гасан и джалал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 00:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
какое еще влияние армян на грузию в 15-18 веках?? это что-то новое и очевидно из воздуха выдуманное. у армении в тот период даже государственности не было.


Речь не об Армении, как политическое понятие, а об армянах и, в некотором смысле, о Багратидах. Как не крути, но часто под властью царства Картли оказывались густонаселенные армянские районы южнее Триалетских гор и к тому же, всегда был определенный поток армян с юга на север, в Картли. Речь об о всем этом.

Цитата:
может быть имеете ввиду наличие крупной армянской общины в восточной грузии. но это не говорит о влиянии. скорее наоборот, армянское население грузии само попадало под влияние грузин, как непривилегированное меньшинство перед титульным большинством.


Вы слово "влияние" слишком буквально понимаете. Скажем так, армяне разбавляли собой грузин Картли и они оказывались более другими, чем те же грузины Западной Грузии.

Цитата:
и что это за загадочное "нескончаемое влияние гор" на западную грузию у вас, которое, несмотря на все мои контраргументы, вы продолжаете нескончаемо повторять? что за влиятельные горцы такие, можно конкретику? явно тоже из воздуха


У меня, на уровне концепции, такая вот гипотеза - грузинский народ всегда подчерпивал силы из гор, сделав из горцев грузин, прежде всего в культурном плане и благодаря этому, но в то же время, как не крути, сам переняв от горцев что-то. Вот и мне кажется, что сей процесс в западной Грузии был сильнее, особенно, как говорилась выше, в условиях отсутствия армян. В итоге, там грузинов разбавляли горцы, здесь, армяне, и в итоге Картли и Имеретия начали отходить друг от друга.

Цитата:
сепаратисты это скорее месхетинские джакели. вот кто типичные сепаратисты, при том питавшие в то время непримиримую вражду к багратионам, и ради этого искавшие поддержки у турок, что в результате и привело к гибели саатабаго.


Согласен. Кстати сказать, именно начиная с второй половины XIII века именно саатбаго начинает включать в себе основные территории бывшего Артануджкого царства, а картлинским царям остается лишь восток Гугарка и сильная армянская диаспора уже внутри самой Карлти, прежде всего Тпхис. Кстати сказать, чума конца XIII века в саатбаго, Вы можете по этому поводу что-то добавить?

Цитата:
другие, и более поздние сепаратисты, это абхазские чачба, мингрельские дадиани и гурийские гуриели. эти владетели при каждом ослаблении имеретии выходили из под власти имеретинских багратионов, пока однажды не вышли из под нее окончательно.


Да, хотя, если бы спросить тех же абхазов, они наверно ответили бы, что никогда не клялись в верности имеретским царям.

Цитата:
что касается взаимоотношений трех царств, то тут сепаратизма не могло быть, ведь они просто разделили царство территориально, при том с прицелом, что в перспективе более удачная линия может претендовать на объединение трех, или двух из царств в царство единое.


Кстати, сказать, интересная ситуация. Де-юре первенство имела кахетинская линия, так как именно в Кахетию поддался Георгий VIII (1443-1465), но с другой же стороны, сама Картли, по факту, была первой и головой грузинских государств, при том там, после ухода царя Имеретинского царства Баграта I (1466-1478) начал править внук Александра I Великого (1411-1443) и сын царевича Деметре Констандин III (1477-1505). Так иди и разберись, кто имеет первенство, прямой потомок и сын Александра I Великого Георгий VIII, который, однако, оказался в Кахетии, или опять прямой потомок, но сын не царствовавшего сына Александра I Великого, который, однако, добился власти в Картли.

Цитата:
таким образом, не только цари картли поглядывали на кахетию и имеретию, но нередко бывало что и наоборот. например базалетская битва по сути была поединком между кахетинским теймуразом и имеретинским александром за обладание картли


Ну да, послe Симона II (1618-1625) собственно царства Картли уже нет.

Цитата:
погодите, вы же сами убеждали меня, что абхазские княжеские рода растворились в грузинах в 10-11 веках? откуда в таком случае им было взяться с 15-18 веках?


Их новое поколение, всякие там Чачба...

Цитата:
в этот период эта часть кавказа находилась под влиянием турок


Ну да...

Цитата:
во первых, бараташвили не имеют к армянам никакого отношения. такой инфы нет. во вторых, у меня нигде не написано, что бараташвили связаны с варданисдзе. вы явно перепутали. наконец в третьих, армянское имя еще не говорит об армянском происхождении, равно как и наоборот. вы же этим разговором, что типа раз варданисдзе - значит армянин, начинаете напоминать тех, кто ведет похожие разговоры о якобы тюркском происхождении рода гасан-джалалян только на основании имен гасан и джалал


Минутку, сначало Вы говорите, что не говорили про варданисдзе, а потом начинаете выступать против этого. Однако я видимо перепутал, мне показалось, что Вы написали, про Варданисдзе, как предков Бараташвили...

Но я вспомнил другое, где-то читал, что Бараташвили имеют в качестве предков Орбелянов, что скажете?

Про вывод, на основания имен согласен, конечно. Про Бараташвили я в лучшем случае могу утверждать про их армянские возможные корни, не более.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
часто под властью царства Картли оказывались густонаселенные армянские районы южнее Триалетских гор

районы южнее триалети были грузино-населенными

Цитата:
Скажем так, армяне разбавляли собой грузин Картли и они оказывались более другими, чем те же грузины Западной Грузии

нет, они изначально в этническом плане были более другими. колхи и иверы - отдельные этносы единой картвельской семьи

Цитата:
грузинский народ всегда подчерпивал силы из гор, сделав из горцев грузин, прежде всего в культурном плане и благодаря этому, но в то же время, как не крути, сам переняв от горцев что-то

о каких конкретно горцах речь?

Цитата:
Вот и мне кажется, что сей процесс в западной Грузии был сильнее, особенно, как говорилась выше, в условиях отсутствия армян

опять таки, надо бы конкретику. что за горцы. и когда, и как

Цитата:
там грузинов разбавляли горцы, здесь, армяне, и в итоге Картли и Имеретия начали отходить друг от друга

лион, вы явно совершенно не владеете темой по истории имеретии. имеретия образовалась в 12-13 вв. на основе длившегося несколько веков синтеза колхов и ивер. при чем здесь армяне, при чем здесь горцы.
и как понять "начали отходить друг от друга"?

Цитата:
именно начиная с второй половины XIII века именно саатбаго начинает включать в себе основные территории бывшего Артануджкого царства

что такое артануджское царство? такого государства не существовало в истории, уважаемый лион

Цитата:
а картлинским царям остается лишь восток Гугарка и сильная армянская диаспора уже внутри самой Карлти, прежде всего Тпхис

сильная армянская диаспора в тифлисе появится лишь в 19 веке

Цитата:
Кстати сказать, чума конца XIII века в саатбаго, Вы можете по этому поводу что-то добавить?

не знаю эту тему

Цитата:
Да, хотя, если бы спросить тех же абхазов, они наверно ответили бы, что никогда не клялись в верности имеретским царям

а имеретинские цари из какой династии были, не из той ли, к какой принадлежал баграт третий, которого они когда-то признали своим царем ;)

Цитата:
Их новое поколение, всякие там Чачба...

новое поколение из кого - из растворившихся? если они растворились в грузинах, то значит их потомство уже должны быть грузинами. разве не так? иначе я не понимаю вашей логики

Цитата:
Минутку, сначало Вы говорите, что не говорили про варданисдзе, а потом начинаете выступать против этого. Однако я видимо перепутал, мне показалось, что Вы написали, про Варданисдзе, как предков Бараташвили...

я писал что варданисдзе предки дадиани и гуриели. а предки бараташвили это качибадзе

Цитата:
Но я вспомнил другое, где-то читал, что Бараташвили имеют в качестве предков Орбелянов, что скажете?

орбеляны не знаю. но про орбелиани скажу, что наоборот, они сами потомки бараташвили

Цитата:
Про Бараташвили я в лучшем случае могу утверждать про их армянские возможные корни, не более

они чистейшие грузины, потомки барата качибадзе, предком которого был кавтар каджипаисдзе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
районы южнее триалети были грузино-населенными


Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

Цитата:
нет, они изначально в этническом плане были более другими. колхи и иверы - отдельные этносы единой картвельской семьи


То есть из двух этносов образовался один? В любом случае, Вы сами подтверждаете, что они разные. Это чувствуется на всем протяжении истории.

Цитата:
о каких конкретно горцах речь?


Осетины, черкесы...

Цитата:
опять таки, надо бы конкретику. что за горцы. и когда, и как


Начиная где-то с XIV века, когда армянский элемент в царстве Картли заметно ослаб...

Цитата:
лион, вы явно совершенно не владеете темой по истории имеретии. имеретия образовалась в 12-13 вв. на основе длившегося несколько веков синтеза колхов и ивер. при чем здесь армяне, при чем здесь горцы.
и как понять "начали отходить друг от друга"?


Ну, думаю я знаю историю Имеретии выше среднего. Я имею ввиду то, что, после появление монголов, когда царство Карлти ослабло и Запад страны в многом вышел из под контроля, соответственно ослаб и влияние картлинцев, армян и Багратидов на Западе и усилился роль местных элементов и горцев...

Цитата:
что такое артануджское царство? такого государства не существовало в истории, уважаемый лион


Государство существовало, имя новое, предложенное мною. Речь об основанном в 888-ом году царстве, которая пала в 1000 году.

Цитата:
сильная армянская диаспора в тифлисе появится лишь в 19 веке


Да ну Вам - смотрите хотя бы на XVIII век, если не раньше!

Цитата:
не знаю эту тему


А вот я несколько изучил, правда, очень давно, и тогда у меня сложилось впечатление, что оно имела определенное значение в укреплении роли неармянского население в этом регионе.

Цитата:
а имеретинские цари из какой династии были, не из той ли, к какой принадлежал баграт третий, которого они когда-то признали своим царем ;)


Ну да, но ведь они и загубили независимость Абхазии.

Цитата:
новое поколение из кого - из растворившихся? если они растворились в грузинах, то значит их потомство уже должны быть грузинами. разве не так? иначе я не понимаю вашей логики


Я имею ввиду новое дворянство, которая выросла из низов, из оставшихся абхазами абхазов.

Цитата:
орбеляны не знаю. но про орбелиани скажу, что наоборот, они сами потомки бараташвили


Наверно наоборот - Орбеляни были раньше, чем Бараташвили!

Цитата:
они чистейшие грузины, потомки барата качибадзе, предком которого был кавтар каджипаисдзе


Бараташвили возвышаются на землях Орбелянов, возможно была связь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

по вашей ссылке я не увидел фактов в сфере демографии

Цитата:
То есть из двух этносов образовался один? В любом случае, Вы сами подтверждаете, что они разные. Это чувствуется на всем протяжении истории

из двух этносов образовался новый субэтнос в составе одного из этих этносов. имеретины это смесь колхов и ивер, с этническим перевесом в пользу ивер

Цитата:
Осетины, черкесы...

во первых, черкесы вообще не горцы, и даже не соседи грузин. во вторых, и осетины не были горцами вплоть до 15 века, пока тамерлан не разгромил аланию, страну, как известно, равнинную, располагавшуюся на северном кавказе, а не в горах южного кавказа. и наконец в третьих, нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что черкесы и осетины в средние века снабжали грузинскую нацию своими человеческими ресурсами

Цитата:
Ну, думаю я знаю историю Имеретии выше среднего. Я имею ввиду то, что, после появление монголов, когда царство Карлти ослабло и Запад страны в многом вышел из под контроля, соответственно ослаб и влияние картлинцев, армян и Багратидов на Западе и усилился роль местных элементов и горцев

вардан так и написал об этом? :)
я просто не стану дальше комментировать, настолько все неверно у вас

Цитата:
Ну да, но ведь они и загубили независимость Абхазии.

ошибаетесь. загубили ее независимость последние из аносидов, устраивавшие междоусобные распри, и не оставившие после себя наследников. точнее, наследника дала только женская линия

Цитата:
Наверно наоборот - Орбеляни были раньше, чем Бараташвили!
Бараташвили возвышаются на землях Орбелянов, возможно была связь...

лион, как орбелиани могут быть "раньше чем" бараташвили, когда орбелиани происходят от господина по имени орбел бараташвили, жившего в 16 веке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 17:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
Цитата:
Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

по вашей ссылке я не увидел фактов в сфере демографии


Ваши факты я тоже не увидел, в плане демографии, относительно же моих, учтите, в те времена страну называли и страну знали по населяющем в нем основному этносу.

Цитата:
из двух этносов образовался новый субэтнос в составе одного из этих этносов. имеретины это смесь колхов и ивер, с этническим перевесом в пользу ивер


В принципе да, только в них есть и солидная доля абхазов и... горцев.

Цитата:
во первых, черкесы вообще не горцы, и даже не соседи грузин.


Я имею ввиду горцев северней части Кавказской гору, кабардинцы и тд.

Цитата:
во вторых, и осетины не были горцами вплоть до 15 века, пока тамерлан не разгромил аланию, страну, как известно, равнинную, располагавшуюся на северном кавказе, а не в горах южного кавказа.


Не согласен. Аланское царство, после разгрома от гуннов в 370-их годах, закрылась именно в горах. Другое дело, что оно иногда свое влияние распространяло на предкавказские степи, 'то понятно, но сердце государства, по например тому же Масуди, находилась именно в горах, что, кстати, еще и логично в плане безопасности.

Цитата:
и наконец в третьих, нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что черкесы и осетины в средние века снабжали грузинскую нацию своими человеческими ресурсами


Думаю было так - горцы постепенно спускались с гор, все же внизу блага цивилизации, и огрузинивались...

Цитата:
вардан так и написал об этом? :)


Вардан здесь при чем?

Цитата:
я просто не стану дальше комментировать, настолько все неверно у вас


:)

Цитата:
ошибаетесь. загубили ее независимость последние из аносидов, устраивавшие междоусобные распри, и не оставившие после себя наследников. точнее, наследника дала только женская линия


Я имею ввиду то, что царская династия, завоевавшая неабхазские земли, создала ситуацию, когда абхазы начали растворятся в новой среде Катастрофа 970-их годов, закономерных итог всего и распри Аносидов всего-лишь повод, который показал общую плачевную ситуацию как очевидность.

Цитата:
лион, как орбелиани могут быть "раньше чем" бараташвили, когда орбелиани происходят от господина по имени орбел бараташвили, жившего в 16 веке?


Ну уж извините, Орбеляны известны уже с 885 годов, при том одна их ветвь в отрезке 1200-1470 годов даже имела владения в Сюнике. Какие Бараташвили?

Орбеляны.
1. Липарит I (ок. 880 - 930).
2. Рати I, сын (ок. 930 - 50).
3. Липарит II, сын (ок. 950 - 70).
4. Рати II, сын (ок. 970 - 1021)*
5. Липарит III, сын (1021 - 58).
6. Иванэ I, сын (1058 - 80).
7. Липарит IV, сын (1080 - 90).
ок. 1090 - 1110 к короне.
8. Рати III, сын 7 (ок. 1110 - 25).
9. Сумбат, сын (ок. 1125 - 50).
10. Липарит V, сын (ок. 1150 - 58)*
11. Иванэ II, брат (1158 - 77)*
1177 - 86 к короне.
12. Липарит VI, сын 11 (1186 - 1226).
13. Иванэ III, сын (1226 - 58)*
14. Сумбат, сын (ок. 1258 - 70).

Итак, Орбеляни имели владения в Карадуре, далее, особенно после неудачного восстания 1176-1177 года постепенно ослабли, в 1200-их годах их одна ветвь появилась в Сюнике, потом основная ветвь угасла и в 1470-их годов Сюникская ветвь вернулась на юг царства Картли, а Гугарк.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В принципе да, только в них есть и солидная доля абхазов и... горцев

и каким путем вы выявили эту солидную долю? перечислите имеретинские фамилии абхазского и "горского" происхождения

Цитата:
Я имею ввиду горцев северней части Кавказской гору, кабардинцы и тд.

кабардинцы не горцы, кабардинцы равнинный народ. кабардинцы произошли как результат миграции части черкесов на восток, и оседания их на равнине предкавказья, на землях погибшей алании.
вы просто уже не знаете что придумать, чтобы сделать из грузин ничтожных гибридов, которые произошли от смеси различных чужеродных этносов. и ради этого готовы придумать какую угодно теорию, лишь бы что под руку попалось, хоть "горцы-черкесы", хоть что :lol:

Цитата:
Не согласен. Аланское царство, после разгрома от гуннов в 370-их годах, закрылась именно в горах. Другое дело, что оно иногда свое влияние распространяло на предкавказские степи, 'то понятно, но сердце государства, по например тому же Масуди, находилась именно в горах, что, кстати, еще и логично в плане безопасности.

может быть в эпоху масуди, когда доминировали арабы и хазары, так и было. но множество более поздних источников указывает, что алания в 11-14 веках определенно располагалась на большей и развитой частью именно на предкавказской равнине

Цитата:
Думаю было так - горцы постепенно спускались с гор, все же внизу блага цивилизации, и огрузинивались...

как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?

Цитата:
Вардан здесь при чем?

вот именно! вардан здесь не при чем. здесь никто - ни один историк и его источник - не при чем. здесь, в этой вашей концепции о "спускающихся с гор негрузинах, огрузиниваемых армянокультурными грузинами", нет ничего от истории. только типично армянское желание принизить грузин с помощью каких-то нелепостей трактирного уровня :evil:

Цитата:
Ну уж извините, Орбеляны известны уже с 885 годов, при том одна их ветвь в отрезке 1200-1470 годов даже имела владения в Сюнике. Какие Бараташвили?

а понятно о ком вы. это другие орбелиани. просто вы сами указали на связь орбелиани и бараташвили, и я решил что речь об этих орбелиани, которые происходят от орбела бараташвили. а те древние орбелиани, они происходят от багваши. да, с ними бараташвили не связаны, это так

Цитата:
Итак, Орбеляни имели владения в Карадуре, далее, особенно после неудачного восстания 1176-1177 года постепенно ослабли, в 1200-их годах их одна ветвь появилась в Сюнике, потом основная ветвь угасла и в 1470-их годов Сюникская ветвь вернулась на юг царства Картли, а Гугарк.

и все это описано в армянских летописях :) как и династический список вы составили на основе армянских летописей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 18:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
и каким путем вы выявили эту солидную долю? перечислите имеретинские фамилии абхазского и "горского" происхождения


Конкретного анализа нет, я прост исхожу из принципов общего исторического развития. Люди на равнинах всегда более подтверждены ударам, чем горцы. Равнины чаще пустовали, чем горы. Вот и на пустующих местах постепенно появлялись спустившие из гор люди.

Цитата:
кабардинцы не горцы, кабардинцы равнинный народ. кабардинцы произошли как результат миграции части черкесов на восток, и оседания их на равнине предкавказья, на землях погибшей алании.


Я о горцах северо-западной части Кавказской горы.

Цитата:
вы просто уже не знаете что придумать, чтобы сделать из грузин ничтожных гибридов, которые произошли от смеси различных чужеродных этносов. и ради этого готовы придумать какую угодно теорию, лишь бы что под руку попалось, хоть "горцы-черкесы", хоть что :lol:


Вовсе нет и я сожалею, что у Вас сложилось такое впечатление. Я как раз и возвышаю грузин, так как по моей концепции, они, более развитые, растворили в себе горцев.

Цитата:
может быть в эпоху масуди, когда доминировали арабы и хазары, так и было. но множество более поздних источников указывает, что алания в 11-14 веках определенно располагалась на большей и развитой частью именно на предкавказской равнине


Опять нужно рассмотреть источники, но и логично, и исторично, что сердце царства было именно в горах.

Цитата:
как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?


Конечно же нет, абсурд, я такого не говорил. Зря Вы мне приписываете банальную грузинофобию.

Цитата:
вот именно! вардан здесь не при чем. здесь никто - ни один историк и его источник - не при чем. здесь, в этой вашей концепции о "спускающихся с гор негрузинах, огрузиниваемых армянокультурными грузинами", нет ничего от истории. только типично армянское желание принизить грузин с помощью каких-то нелепостей трактирного уровня :evil:


А почему типичное и почему армянское? Вы у меня заметили какое-то желание принизить грузин? Если да, то Вы в корне ошибаетесь и я не раз и не два очень положительно отозвался про грузин. Что же до других армян, то уж извините, у грузин тоже масса армянофобов, один вон, на нашем форуме все регистрируется и все получает бан. Надеюсь Вы оставьте эти Ваши идеи про мое грузинофобие.

Цитата:
а понятно о ком вы. это другие орбелиани. просто вы сами указали на связь орбелиани и бараташвили, и я решил что речь об этих орбелиани, которые происходят от орбела бараташвили.


А этот Орбел и мог быть из Орбелянов.

Цитата:
а те древние орбелиани, они происходят от багваши. да, с ними бараташвили не связаны, это так


Эти, древние, происходят от Мамиконянов, смотрите сведения Степаноса Орбеляна, который четко говорит о том, что у них такая же родовая легенда, как у Мамиконянов.

Цитата:
и все это описано в армянских летописях :) как и династический список вы составили на основе армянских летописей :)


Не понимаю Ваш сарказм. Никто не говорил, что я ориентируюсь лишь армянскими источниками. Конкретно, историю Орбелянов можно уяснить комплексным анализом армянских и грузинских источников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Конкретного анализа нет, я прост исхожу из принципов общего исторического развития. Люди на равнинах всегда более подтверждены ударам, чем горцы. Равнины чаще пустовали, чем горы. Вот и на пустующих местах постепенно появлялись спустившие из гор люди.

говорю же, вы что угодно придумаете :lol:
но я доволен, ведь моя моя взяла. по фактуре вы ничего не смогли предоставить, потому что и нет таких фактов. а еще сказали что выше среднего знаете историю имеретии

Цитата:
Я о горцах северо-западной части Кавказской горы.

так черкесы и не жили в горной части северо-западного кавказа. они сугубо равнинный народ. что касается других, то абазины там появились в 14 веке, путем миграции из абхазии. осетины в 15 веке, как я уже сказал, после нашествия тамерлана. ну а еще раньше абазин и осетин, там стали оседать некоторые тюркские рода из кипчаков, печенегов, булгар. это будущие карачаевцы и балкарцы. если отдельные рода этих жителей северо-западной горской части кавказа и переходили южный склон (а такое и правда бывало), то оседалои они в сванетии, а никак не имеретии. уж тем более не было массово наплыва, как вы пытаетесь представить. нет таких фактов, лион

Цитата:
Вовсе нет и я сожалею, что у Вас сложилось такое впечатление. Я как раз и возвышаю грузин, так как по моей концепции, они, более развитые, растворили в себе горцев.

давайте не будем никого ни возвышать и ни унижать. давайте опираться на факты и правду. никаких горцев грузины в себе не растворяли. все горцы как были, так и остались. повторяю, если отдельные рода, которые по пальцам можно пересчитать, и огрузинились, это не повод говорить о таких масштабов, какие, извините меня, раздуваются вами

Цитата:
А этот Орбел и мог быть из Орбелянов.

а вардан мамиконян мог быть багратуни? лион, я ведь написал не просто орбел, но орбел бараташвили. он был из фамилии бараташвили, и через него произошло "што" ("ответвление") новой фамилии - орбелиани. да, внешне она идентична той древней фамилии орбелиани, но по сути это два совершенно разных по происхождению рода

Цитата:
Эти, древние, происходят от Мамиконянов, смотрите сведения Степаноса Орбеляна, который четко говорит о том, что у них такая же родовая легенда, как у Мамиконянов.

если они происходят от мамиконянов, тогда почему вы привели список из династии багваши? :)
нет, лион. те древние тоже грузины по происхождению, и они идут от фамилии багваши из эгрисской области аргвети

Цитата:
Не понимаю Ваш сарказм. Никто не говорил, что я ориентируюсь лишь армянскими источниками. Конкретно, историю Орбелянов можно уяснить комплексным анализом армянских и грузинских источников.


Про Орбелянов давайте продолжим здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB