Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 янв 2018, 10:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 282 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 01:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
говорю же, вы что угодно придумаете :lol:
но я доволен, ведь моя моя взяла. по фактуре вы ничего не смогли предоставить, потому что и нет таких фактов. а еще сказали что выше среднего знаете историю имеретии


Ну, если Вам будет легче, пусть будет так - я специально не изучал вопрос.

Цитата:
так черкесы и не жили в горной части северо-западного кавказа. они сугубо равнинный народ. что касается других, то абазины там появились в 14 веке, путем миграции из абхазии. осетины в 15 веке, как я уже сказал, после нашествия тамерлана. ну а еще раньше абазин и осетин, там стали оседать некоторые тюркские рода из кипчаков, печенегов, булгар. это будущие карачаевцы и балкарцы. если отдельные рода этих жителей северо-западной горской части кавказа и переходили южный склон (а такое и правда бывало), то оседалои они в сванетии, а никак не имеретии. уж тем более не было массово наплыва, как вы пытаетесь представить. нет таких фактов, лион


Дело не в массивности, а в том, что если и мелко, то процесс был всегда.

Цитата:
давайте не будем никого ни возвышать и ни унижать. давайте опираться на факты и правду. никаких горцев грузины в себе не растворяли. все горцы как были, так и остались. повторяю, если отдельные рода, которые по пальцам можно пересчитать, и огрузинились, это не повод говорить о таких масштабов, какие, извините меня, раздуваются вами


А как Вы оцениваете масштабы миграции горцев на равнину?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 02:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Дело не в массивности, а в том, что если и мелко, то процесс был всегда.

а с чего вы взяли что всегда? во-первых, этот процесс стартовал с 16-17 веков. во-вторых, относительно западной грузии он касался карачаевцев и балкарцев (их отдельные роды переселялись, а не черкесские и не осетинские). и в третьих, это затронуло не всю западную грузию, но лишь регионы рача и сванетию

Цитата:
А как Вы оцениваете масштабы миграции горцев на равнину?

конкретно осетин, конкретно в картли, конкретно в 17-18 веках эти масштабы огромные. во всех остальных случаях (с другими народами, с другими грузинскими регионами, и в другие века) они мизерные

Цитата:
Вот я и предполагаю, что сей Орбел имел связи с княжеским родом Орбелянов.

предполагать можно что угодно, но факты говорят, что его фамилия была бараташвили

Цитата:
А кто сказал, что это Багавши? Это и есть Орбеляны.

мы грузины так говорим, потому что у нас в наличии есть наши летописи, лапидарные надписи, предания. это наша история, наши фамилии. и орбелиани, и багваши, и липаритиани, и орбели (хотя у орбели возможно армянское происхождение).
вы армяне конечно можете считать это своим. нам в этом плане не привыкать, поскольку вы у нас если не все хотите отобрать (хотя среди вас есть и такие, как джастин напр., кто хочет все!), то многое из нашего исторического наследия

Цитата:
А может приведете сами источники, посмотрим? Карадур у Вас нет, у Вас есть Клдекари, что и в переводе означает Карадур

клдекари вообще-то прямо переводится с грузинского ("скалистые врата"). а какого рода источники вам нужны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 20:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
а с чего вы взяли что всегда? во-первых, этот процесс стартовал с 16-17 веков. во-вторых, относительно западной грузии он касался карачаевцев и балкарцев (их отдельные роды переселялись, а не черкесские и не осетинские). и в третьих, это затронуло не всю западную грузию, но лишь регионы рача и сванетию


Я исхожу из того, что люди на равнине всегда подвергались истреблению и пополнялись горцами.

Цитата:
конкретно осетин, конкретно в картли, конкретно в 17-18 веках эти масштабы огромные.


А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

Про Орбелянов давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10015
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
предполагать можно что угодно, но факты говорят, что его фамилия была бараташвили

И что с того? А фамилия нынешнего министра обороны Израиля Либерман. Он что немец? :)

бакалавр писал(а):
мы грузины так говорим, потому что у нас в наличии есть наши летописи, лапидарные надписи, предания.

Ага, которые вам шуртевац армяне и написали (придумали). :)

бакалавр писал(а):
это наша история, наши фамилии.

И что с того? А фамилии можно и придумать. Для этого большого ума не надо. :)

бакалавр писал(а):
вы армяне конечно можете считать это своим.

Так и делаем и будем делать всегда. Только вот в ваших разрешениях не нуждаемся. :)

бакалавр писал(а):
нам в этом плане не привыкать, поскольку вы у нас если не все хотите отобрать (хотя среди вас есть и такие, как джастин напр., кто хочет все!), то многое из нашего исторического наследия

Вот и продолжайте привыкать, пока совсем не привыкните к мысли, что всё это принадлежит армянам, хотя история может и ваша, но написана наивными дураками армянами-неофитам :)

бакалавр писал(а):
клдекари вообще-то прямо переводится с грузинского ("скалистые врата")

Переводиться может с какого угодно языка, но это ещё не говорит о его "грузинской" сущности. На этом языке успешно говорила моя мама, для неё картвельский был вторым после русского. И что, она "грузинка"? Не смешите мой пупок. :)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

в 13-14 вв не так массово, как в 17-18. в 13-14 были отдельные знатные рода, которых фиксировала хроника, как например бибилури. а в 17-18 вв. это уже был массовый наплыв батраков (хизанов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 19:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - бакалавр, Ваш предпоследний пост удален. Надеюсь подобное не повторится. Вы должны знать, что даже легкий сарказм в подобном ракурсе на Кавказе не приемлем.

бакалавр писал(а):
Lion писал(а):
А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

в 13-14 вв не так массово, как в 17-18. в 13-14 были отдельные знатные рода, которых фиксировала хроника, как например бибилури. а в 17-18 вв. это уже был массовый наплыв батраков (хизанов)


Это из Столетней летописи, последней части Картлис-Цховреба:

В пору пребывания там Фареджана стали овсы разорять, побивать и полонять (население) Картли. Полонили овсы и город Гори и оставили его при себе.

Это начало 1290-их годов, смута в Картли, которым воспользовались горцы и спустились вниз.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Модераторское - бакалавр, Ваш предпоследний пост удален. Надеюсь подобное не повторится. Вы должны знать, что даже легкий сарказм в подобном ракурсе на Кавказе не приемлем.

не понимаю о чем вы, но этот человек назвал мой народ "скотом".
впрочем, у меня к нему нет претензий. он честно высказывает то, что его народ думает о моем народе

Цитата:
Это из Столетней летописи, последней части Картлис-Цховреба:
В пору пребывания там Фареджана стали овсы разорять, побивать и полонять (население) Картли. Полонили овсы и город Гори и оставили его при себе.
Это начало 1290-их годов, смута в Картли, которым воспользовались горцы и спустились вниз.

не вижу здесь где они спустились и массово заселили и навсегда остались


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 21:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
не понимаю о чем вы,


Понимаете.

Цитата:
но этот человек назвал мой народ "скотом".


Это где? Я не заметил.

Цитата:
впрочем, у меня к нему нет претензий. он честно высказывает то, что его народ думает о моем народе


Абсурдное утверждение. В первых, Юстиниан не типичный армянин и он не раз говорил об этом. Далее, я сам, армянин, и не думаю так, как он. То есть Ваше обобщение уже не действует.

Цитата:
не вижу здесь где они спустились и массово заселили и навсегда остались


Из той же Летописи:

...И погибло татар больше, ибо сильно побивали их мтиульцы; были (татары) быстроноги, всадники не могли вступать в бой, и татары воевали пешими, пособниками их были Шаншэ – сын Иванэ, и овсы, что осели в Гори...

И вот из Википедии, написано на основании данных грузинской исторической школы:

Восстания, не угасавшие в течение многих лет правления царя Давида, сына Деметре II, кровавый разгул карательных монгольских отрядов, голод и мор вконец опустошили страну. Города и села обезлюдели. Обстановку ещё более осложняли набеги осетин, спускавшихся в Картли по ущельям Лиахвы через Двалети. Между жителями ущелий Лиахвы, Ксани и Арагви не прекращались кровавые раздоры. Слабой царской власти было не под силу обеспечить мир и спокойствие внутри страны.

Тяжелая обстановка сложилась и в горных общинах ущелий Ксани, Арагви, Терека.

Теперь, при ослаблении царской власти, как уже говорилось выше, горцы стремились освободиться от опеки долины. Общины горцев, словно сговорившись, стали истреблять царских чиновников, эриставов, правителей.

Потребовалась многолетняя борьба для того, чтобы восстановить в стране порядок. Царю необходимо было, прежде всего, очистить долины от горцев, вернуть картлийским азнаурам их имения, твердо подчинить себе общины Ксани и Арагви.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Это где? Я не заметил.

да, я тоже уже не вижу тех предложений. значит он стер их

Цитата:
написано на основании данных грузинской исторической школы

с какой поры лион опирается на данные грузинской исторической школы? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 22:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
да, я тоже уже не вижу тех предложений. значит он стер их


Если Вы имеете ввиду это, о чем я подумал, то их стер я :)

Цитата:
с какой поры лион опирается на данные грузинской исторической школы? :)


Я всегда учитываю все мнения и данные про любое явление.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я всегда учитываю все мнения и данные про любое явление.

как бы там ни было, приведенных вами вырезок мало для утверждения вашей концепции. напомню, что у вас, согласно вашим словам на предыдущей странице, во-первых, процесс "пополнения/растворения/разбавления горцами" в западной грузии "был сильнее"; и во-вторых, в нем приняли участие еще и черкесы. но на этой странице, для подтверждения, вы привели вырезки из "столетней хроники", где однако показан процесс освоения - во-первых, только картли, и без западной грузии; и во-вторых, только осетинами, и без черкесов.
ну и добавлю, что гиорги брцкинвале (георгий блистательный) в 30е годы 14го века в течении 3х летней войны освободил занятые осетинами грузинские земли. следовательно, приведенный вами эпизод о заполнении осетинами картли, не может служить сильным аргументом для нашей конкретной дискуссии, поскольку тот эпизод продлился не более 3х десятков лет. другое дело 17-18 века, как я и сказал. вот тут уже заселение было массовым, и по-видимому окончательным (по крайней мере оно длится по сей день)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 15:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я вспомнил осетин и Картли, так как Вы о них спросили. Я говорил про черкесов в самом общем смысле, как про горцев. А вообще, согласен про 17-18 века, особенно после 1660-их годов в Кахетии.

Возвращаясь же к западной Грузии, мне не покидает ощущение, что незаметный, но постоянный поток горцев на долины все же всегда была...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Возвращаясь же к западной Грузии, мне не покидает ощущение, что незаметный, но постоянный поток горцев на долины все же всегда была...

странное ощущение. так и не догоняю, кто эти горцы, и откуда их столько должно было взяться.
к тому же, был скорее обратный процесс. это многие иверы, покидая верховья чороха и верховья куры в следствии арабского натиска, поселились в западной грузии, или эгриси, в том числе и в таквери (восточная сванетия), смешавшись там с местными сванами, после чего, эта область стала грузиноязычной


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 18:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
За мной основной тезис - равнины опустошались и пополнялись горцами, которые были в горах меньше подтверждены ударам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 22:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Юстиниан, прекратите оффтоп и провокации. Сам юрист и прекрасно владею этим искуством, но форум не место для всего этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 282 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB