Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:49 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
4.2. Абхазское государство, еще в VII-VIII веках этнически однородное, со включением в свой состав соседней Эгриси, пусть и полуразрушенной и опустошенной арабами, но все еще населенной картвелами – эгрисцами, сванами и массово прибывающими сюда из куда более разоренной Картли картлийцами (собств. картлийцами, а также месхетинцами, таойцами и ост.) – разом превратилось в государство двуэтническое, где отныне помимо собственно абхазов, появился и картвельский компонент абхазской феодальной нации. Расцвет Абхазского царства пришелся на IX-X века, и это без всяких сомнений было именно что абхазское, а никак не грузинское государство, с чем категорически не желают соглашаться грузинские историки. Но и картвельское население этого царства никуда не испарялось, и тоже в нем присутствовало в значительном количестве, и было представлено в различных социальных слоях, с чем уже не желают соглашаться не менее категоричные историки абхазские; ну или вернее не столько не соглашаются, сколько демонстративно игнорируют этот момент. Бесспорно, эти четыреста лет до объединения с багратионовской Грузией, или Тао-Кларджети, абхазское государство управлялось абхазской династией (апсха), потому и государство называлось Абхазией, а подданные короны – абхазами, и никак не иначе. Одни там были абхазами натуральными, как например правящая династия Леонидов-Ачба, а другие абхазами условными, из этнических картвелов. Чем-то Абхазское царство напоминает Великое Княжество Литовское, где огромное славянское пространство Малой и Белой Руси было объединено с балтоязычной Жмудью, под главенством литовских князей. Ее население вошло в историю под именем литвин, хотя этнически состояло из литвин и русин. Но Русь там не колония Жмуди-Литвы, нисколько, скорее это был симбиоз. Я плохо знаком с историей Литвы и Беларуси, и потому не уверен насколько сравнение подходящее. В любом случае, феномен симбиоза видим и в Абхазском царстве, где Эгриси никак не под игом Апсны. Под игом тут была скорее Картли, как и сказано в летописи об абхазском царе Георгии, что он «силой овладел Картли». Тамошние азнауры на протяжении всего периода нахождения Картли под управлением Абхазии, при каждом удобном случае пытались свергнуть власть Кутаиси. Другое дело эгрисские картвелы. У тогдашних абхазов и грузин была одна вера, а это в те времена, особенно в условиях «зеленого потопа», было важнейшей вещью, ведь объединение Абхазии и Эгриси произошло когда свежа еще была память о Марване, и арабы еще находились на подъеме и представляли опасность, тогда как экспансия абхазов в Картли началась 150 лет спустя, при упадке халифата, и следовательно у грузин Картли не было той же мотивации, что была у грузин Эгриси за полтора века до этого; а еще схожая культура и память о другом периоде общей истории, когда еще за несколько веков до того ситуация была полностью противоположной, и, как сообщают византийские хроники, абазги и апсилы были в составе царства Эгрисского. Все это способствовало долгому и мирному сосуществованию картвелов и абхазов в Абхазском царстве; и затем, после быстрой трансформации объединенного Абхазско-Грузинского государства в царство Грузинское, такое сосуществование абхазов и грузин продолжилось вплоть до образования независимого Абхазского княжества в конце XV века.
4.3. Лазы были крупной народностью в составе эгрисцев; обитали на юго-западе Эгриси. Чаны, у греков известные как цаны, были народностью в составе лазов, в свою очередь обитавшие на юго западе Лазики. Когда века спустя от лазов останутся одни чаны, как сохранившие язык и самосознание, чаны окажутся единственными наследниками имени лазов. Но это будет потом и сейчас не об этом. Пока же лазы, а речь идет о первом тысячелетии нашей эры, были многочисленным и относительно процветающим народом. Дальше начиналась земли греков, и настолько лазы в рамках Эгриси были народом значимым, что по названию их области греки стали называть и всю Эгриси. Так в то время сложилось целых три значения термина Лазика. Лазика, как вся Эгриси; Лазика, как земли от Фасиса до Трапезунда, объединяющие эгрисские области Лазети и Чанети; Лазика как собственно область Лазети (без Чанети), ограниченная с севера рекою Риони и с юга рекою Чорохи. По учебнику Армянской Географии VII века, Егер, или Эгриси, состояла из четырех областей: Егревик, Манрил, Лазив, Джанив. Первые две, это собственно Эгриси, или современная Мингрелия, и Маргви, или современная Имеретия. Последние две, это как раз и есть Лазети и Чанети. Почему-то горные, населенные сванами области Эгриси в учебнике не указаны, но это можно списать на недостаток сведений. В наше время Лазети и Чанети тождественны, но в древности, повторюсь, под Лазети обозначали и Лазети вместе с Чанети, и Лазети без Чанети. Так оставалось, пока в VIII веке в Лазети не появилось грузиноязычное население. Они были теми из грузин, чьи земли наиболее пострадали от нашествия Марвана, и кто не пожелал оставаться в разрушенной войной Картли, предпочитая относительно благополучную и менее разоренную Эгриси. Они поселились в Таквери, еще одной области Эгриси, на северо-востоке, населенной сванами; она одна из тех, о которых я уже сказал, что они в Армянской Географии не зафиксированы. Еще больше грузин тогда поселилось в Маргви и Лазети. Постепенно, этническая раскраска в Маргви, Лазети и Таквери изменилась, и большинство там стали составлять грузины и огрузинившиеся эгрисцы и сваны. Когда к IX веку абхазским царем будет проведена административно-территориальная реформа, на месте уже бывшей Лазети создадут новую область, Гурию, в которой причудливо соединится и переплетется культура и язык, менталитет и антропология двух основных компонентов картвельской семьи – картлийского и эгрисского. Сам топоним «Гурия» не новый, он встречается и в более ранних источниках, у того же Джуаншериани. Но как административно-территориальная единица, Гурия, и как субэтническая группа, гурийцы, возникли именно в описываемый период. Гурийцы однозначно грузины, но заметный лазский след в них проявлялся и проявляется в разнообразных аспектах. Внушительное число гурийских фамилий явно связано с лазами. Некоторые из них перечислены в первой главе текущего раздела (4.1.). Я считаю, что одной из таких фамилий и была фамилия Марушидзе.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:49 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
4.4. Документальной информации о происхождении Иванэ (Иоанна) Марушидзе нет, как и нет никакой информации о его деятельности в прошлом, до того как он первый раз появляется на исторической сцене. Так что тут мы можем только строить гипотезы. У Куправа она своя, а у меня своя. Доводам для своей версии я поделился в предыдущих главах, и добавлю еще и в этой. Итак, формально Иванэ абхаз, как житель Абхазского царства, как подданный абхазского царя, и его наместник и управляющий в Картли. Этнически же он грузин, если конкретно, то гуриец. Предки его были лазами по фамилии Маруши, принявшими участие в этногенезе новообразованной гурийской народности. Упорядочения и унификации в фамилиях никогда достигнуто не было, и потому, если например другие носители лазской фамилии, такие как могущественные и наделавшие много шума князья из династии Липаритидов, со своей исконной фамилией – Багваши – вошли в историю без каких-либо дополнительных суффиксов, то вот с Маруши получилось иначе, и они упоминаются и как Марушидзе, и как Марушиани, но зато нигде нет никаких Маруши. Потому я и честно признаю, что существование фамилии Маруши есть не более как предположение. Однако совсем напрасно Куправа в скобках рядом с Марушидзе указал Марушиани. Иванэ Марушидзе нигде в «Картлис Цховреба» не назван как Марушиани, только в форме Марушидзе. О Марушиани же известно не из летописи, а из граффити различных храмов. Близко родственны обе фамилии друг другу, или это разные транскрипции одной фамилии, или как еще, достоверно неизвестно. Но известно, что Марушиани были феодальной династией и они появились на исторической сцене немного раньше «одиночки» Иванэ Марушидзе. С середины X-го века по первую четверть XI-го известны трое из Марушиани: эристав Джавахетии Звиад, назначенный тут абхазским царем, третьим Леоном, когда тот захватил Джавахетию; его сын Ваче, следующий джавахетский эристав; и, как полагают, сын Ваче и внук Звиада – эриставт-эристави Звиад, получивший от царя, уже абхазско-грузинского, третьего Баграта Багратиони, Триалетское эриставство, до того бывшее в руках у семейства Багваши и отобранное у них после капитуляции перед царем Рати Багваши. Марушидзе же известен по совсем другим событиям 70-х годов X века. Повторяю, нет сведений доводился ли он кем-то тем Марушиани. Но и ничего не говорит против данной версии. Корень у обеих фамилий явно общий, к тому же редкий, да и время существования обеих фамилий одно и то же. Также неизвестно было ли у Иванэ какое-то потомство. Что до Марушиани, то чем-то дальнейшая судьба их фамилии схожа с Качибадзе. Сами когда-то влиятельные, они в том же XI веке кажется утратили свое прежнее значение и положение. Возможно это связано с нашествием сельджуков, ураганом прошедшихся по Грузии. Когда Давид Возобновитель поднял из руин страну, на сцену вышла уже новая плеяда феодальных фамилий. Правда Багваши и тогда выкарабкались и продолжали трепать нервы Багратионам. Зато Марушиани ушли в тень. Их фамилия еще кое-где отмечена в тех или иных храмах и иконах в течении XII-XIII веков, пока в XIV веке не отметились в последний раз, чтобы навсегда уйти в историю. Но якобы это не все, ведь Марушиани, подобно тому как Качибадзе переименовали себя в Бараташвили, основали новую фамилию, Варданидзе, ставшую довольно влиятельной, от которой в свою очередь происходят два, по грузинским меркам весьма могущественных рода – Дадиани и Гуриели, правившие, соответственно, Мингрелией и Гурией. Особенно любопытна средневековая надпись в одной из церквей в Лихаури, в Гурии (и почему я не удивлен что именно в Гурии!), где упоминается «Марушан Варданисдзе». Такое сочетание старой и новой фамилий мы уже наблюдали и у Тавхелидзе с Мачабели. Есть и другие следы Марушиани по различным регионам Грузии. Зато нет ни одного письменного свидетельства о связи Марушиани, а тем более Марушидзе, с абхазской княжеской фамилией Маршания. Равно как и отсутствуют вообще какие-либо упоминания о Маршания в указанный период. Если Марушиани и произошли от Маршания, то об этом не найти письменных свидетельств, буквально ни одного. Как и нет документальных свидетельств вообще присутствия Маршания в исконной Абхазии в средние века, когда они в то же самое время присутствовали на картвельских землях. Самое раннее упоминание абхазов Маршания относится к середине XVII века, то есть триста лет спустя от последнего следа грузин Марушиани. Есть известная надпись на иконе Святого Георгия в Илорском храме, сделанная князем Леваном Дадиани. В ней упоминаются некие «Зупвар и Сухвар Аршани», сразившиеся с мингрелами. Очевидно, что они оба были из княжеской фамилии Маршания, близкими родственниками, родными братьями, или отцом и сыном, и бесспорно были абхазами, почему и сразились с мингрельским князем, с кем у Абхазии тогда протекал многолетний конфликт. Если согласиться, что Дадиани через Варданидзе происходят от Марушиани, и что Маршания тоже происходят от Марушиани, то выходит, что в свою очередь Зупвар и Сухвар доводились Левану дальними родственниками. Вообще, самое приемлемое что можно предположить, учитывая что Марушиани в поздний, в последний период своей истории фигурируют на западе Грузии, где, как я сказал, закрепилось их ответвление – фамилия Варданидзе – это, что другая ветвь Марушиани, наверно в веке этак XV, или немного раньше, осела в Абхазии, вероятно в Джигетии (Садзны). Когда в конце указанного века Абхазия фактически станет независимым княжеством под властью Чачба, эта «другая ветвь Марушиани», уже успевшая интегрироваться в абхазское общество и стать натуральными абхазами, будут князьями Амаршан. Конечно чисто гипотеза, но другой тут быть не может, с учетом всех тех фактов, что изложены мною выше. Вариант, будто сперва были натуральные абхазы Амаршан, вошедшие в грузинскую историографию как Марушиани-Марушидзе, как учит Куправа, очень слабый, и я предоставил аргументы и факты почему считаю его слабым. Ну или есть другой вариант, что это просто совпадение в фамилиях, и что у них абсолютно независимое друг от друга происхождение – у абхазских Маршания-Амаршан-Аршани с одной стороны, и с другой у грузинских Марушиани-Марушидзе. Повторюсь, выбор тут за Куправа.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:52 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
От племенного имени Джики произошла мегрельская фамилия Джикиа и грузинская Джикидзе. По последним данным фамилия Джикиа насчитывает более 6400 душ (в Зугдидском районе более 2300, Тбилиси – 1200).

5. Ничего подобного, даже близко. Верно, что Джикия мингрелы, хотя есть и имеретины среди них, равно как и Джикидзе представлены и у мингрелов, помимо имеретин. Верно и то, что словом «джики» грузины называли садзов. Допускаю, что у грузин под «джиками» иногда могли подразумеваться и убыхи. Садзы – абхазская народность, «асадзуа» их эндоэтноним. Убыхи самостоятельный народ, чей язык в равной степени близок и адыгам и абхазам. Садзы были восточными соседями убыхов и убыхи называли садзов «джих», возможно от «асадзых». Это слово перешло к грекам и приняло форму «зих». Зихами греческие авторы называли и собственно садзов, и соседних им убыхов. Не уверен, но кажется какие-то периоды в истории садзы и убыхи составляли отдельное от Абазгии государственное образование, известное как Зихия. Еще восточнее обитали саниги, после которых уже начиналась земля абазгов. Но саниги очень быстро были поглощены абазгами в процессе становления абхазского народа, в то время как зихи дольше сохранили самоидентификацию. В грузинский язык они вошли под именем «джик», а их страна Джикети. Отсюда и русское Джигетия и джигеты. Вообщем, «зих» (греч.) и «джик» (груз.) соответственно экзоэтнонимы садзов. Куправа, обнаружив корень «джик» в двух грузинских фамилиях, без промедления связал их с джигетами. В действительности слово «джик» является у грузин омонимом. В грузинском языке словом «джики» называют леопардов. И так уж получилось, что под тем же именем в грузинскую историографию вошли убыхи и садзы. Джики как народ, известны грузинам с определенной эпохи, принадлежащей раннему средневековью. Джики, или пантеры, знакомы грузинам гораздо раньше, еще с древности, как и известны другие крупные представители кошачьих, для каждого из которых существует отдельное название. Так, лев «ломи», тигр «вепхви», барс «поцхвери». Нередко, особенно в старую языческую пору, детям давали «хищные» имена, как например Гела, от «мгели» («волк»), откуда и идут такие фамилии, как Мгеладзе, Геладзе, Гелашвили, Ломия, Ломидзе, Вепхвадзе, Поцхверидзе, Поцхверия. Это все исконно грузинские фамилии. К такой «звериной» категории фамилий относятся и Джикия, с Джикидзе и Джикадзе. Идентичный корень можно обнаружить и у восточных грузин, в таких фамилиях, как Джикури, Джикураули, Джикуридзе, Джикурашвили, Джикуришвили. Неужели садзы, никогда многочисленностью не отличавшиеся, расселились по всей Грузии, и дали начало стольким грузинским фамилиям? Ясное дело, что нет, и что садзы тут не при чем, так что все носители корня «джик» коренные грузины.

Цитата:
Садзско-абхазская фамилия Аублаа, проживавшая у устья р. Сочипста, в Мегрелии породила фамилию Убилава. По данным Н. Джомидава, в Цаленджихском районе проживает Убилава более 590 душ, Зугдидском – более 530, Тбилиси – более 280 чел (9). Убилава живут и в Гальском районе. Все они знают о своих абхазских корнях.

6. Снова неверно. «Породила фамилию Убилава» фамилия Хубилава. Что-то слабо слышится фонетическая связь между мингрелами Хубилава, где корень «хубил», и садзо-убыхами из Аублаа, с их корнем «аубла».

Цитата:
Садзская княжеская фамилия Цанба, которую С. Т. Званба причислял к «сильнейшим джигетским фамилиям», связана своим происхождением с Цанами Цандрипша. В Аджарии она функционирует в форме Ацамба. А мегрельская ее форма - Цанава. В Грузии учтено 2104 душ Цанава (Тбилиси – 467, Зугдиди – 428, Мартвили – 418).

7. «Цан» распространенный корень в грузинских фамилиях и топонимах. Как минимум в двух топонимах я обнаруживаю корень «цан», это Ацана в Гурии и Цана в Сванетии. Ни первый, ни тем более второй, не имеет никакого отношения к абхазской фамилии Цанба, равно как и не имеют к ней мингрелы Цанава и гурийцы Цацанидзе. Не могли ведь Цанба основать топонимы и фамилии по совершенно разным уголкам Западной Грузии. Вообще, «ца» по грузински «небо», но мне сразу вспомнились персонажи абхазской мифологии, низкорослый пастушеский народ ацанов. Однако они обитали не в нынешней Сванетии, и тем более прибрежной Гурии, нет, родину ацанов нашли на альпийских лугах северо-западной Абхазии, где обнаружены останки их каменных поселений, ацангуаров. Возможно фамилия Цанба как-либо относится к ацанам, тем более раз Званба связал Цанба с топонимом Цандрипш. Если идти от горной страны ацанов строго на юг, к морю, то вот и выйдешь к Цандрипшу. А грузинское «цан» тут не при чем; ничего кроме созвучия с абхазским.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:54 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Черкесское племя Жань или Жанеевцы, по мнению Люлье, некогда являлось могущественным и сильным. С. Джанашиа пишет, что позже небольшое ответвление племени Жань поселилось в трех селах Шахупсе и стало зависимым от тавадов Хамыш. В дальнейшем представители садзских Жань передвинулись в юго-восточную Абхазию и образовали фамилии Жьанаа (Адзюбжа, Тамыш), Жанаа (Бедиа, Джгиарда). По мнению К. Д. Мачавариани абхазская фамилия Жван принимает мегрельскую форму Жваниа. Она получает распространение, как в Абхазии, так и в Грузии. Теперь в Грузии фамилия Жваниа входит в состав многочисленных родовых имен, насчитывает более 3400 чел. (Тбилиси – 801, Зугдиди – 740, Сенаки – 362).

8. Очень я сомневаюсь, что Мачавариани излагал именно такую последовательность, что мингрелы Жвания от абхазов Жван, а не наоборот. Тем более, что у абхазов эта фамилия крайне редкая, тогда как у мингрелов распространена широко. В действительности, Жвания это всего навсего искаженная форма другой мингрельской фамилии – Ивания. Вопрос давно исследован, и выявлено, что Жвания идут от Ивания, при том, что обе фамилии сейчас существуют, что дает повод считать, что не все Ивания стали Жвания, а только одна или несколько ветвей, тогда как другие ветви сохранили оригинальную форму, ведущую свое происхождения от имени собственного «Иван», или как принято у грузин – «Иванэ». Таким образом, «жван» всего навсего искаженное от «иван», а имя это библейское и интернациональное, хоть и первоначально сугубо еврейское. Жанеевцы тут у Куправа конечно же притянуты за уши. Но эта моя фраза касается только фамилии Жвания. По абхазам Жанаа ничего сказать не могу, потому как особо не в курсе. Вот они возможно что и правда родственны черкесам жьанэ.

Цитата:
Абхазская фамилия Варданиа (Юардан) образовалась от абхазо-убыхской этнической группы Вардан – Варданэ (проживали в районе Сочи, в местности Вардан). Теперь она и у абхазов, и у грузин официально фигурирует в форме Варданиа. В Грузии имеется и форма Варданисдзе. Ныне Варданиа проживают в Зугдиди – более 80 душ, Тбилиси – более 50 душ, встречаются также в Цаленджихе.

9. Вардан старинное имя, популярное у армян и грузин, с большей долей вероятности что индоевропейского происхождения. У армян встречалось и в форме Вартан, да впрочем и теперь у армян полно Варданов и Вартанов, и даже женщин Вартануш. У грузин данное имя из употребления давно вышло, но грузины раннего средневековья его носили, и полагаю оно перенято было от армян. Так, в грузинском агиографическом памятнике V века «Мученичество Святой Шушаник» присутствует «спаспет Вардан», отец Шушаник, армянский полководец из рода Мамиконянов. Шушаник форма уменьшительная, или как написано в тексте «ласкательное», а полное имя святой было Шушан Вардандухт, то есть Сусанна Варданова дочь. Неудивительно что имя одной из первых грузинских святых приобрело определенную популярность среди грузин, как Шушана у женщин, и как Вардан, или иногда Варден, у мужчин. Так что фамилии Варданисдзе и Вардания связаны с именем Вардан, и они исконно грузинские. Существовало ли убыхское племя уарданэ уже в V веке, мне неизвестно, но точно известно, что могущественным настолько, чтобы влиять на Грузию, оно не было ни тогда, ни вероятно и после. И учитывая вышеизложенное насчет имени Вардан, любой поймет, что нет никакого адыго-абхазского следа в фамилии Вардания.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:55 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Садзская фамилия Цыцба (из сочи-адлерской зоны), согласно родовому преданию, в Самурзакане принимает совершенно новое звучание – Какубава. Это подтверждают какубаевцы абхазы и мегрелы. Теперь родовое имя Какубава получило распространение и в районах Абхазии, и в Грузии (Зугдиди – более 500 душ, Тбилиси – более 140, Цаленджиха – около 50 душ).

10.1. Доводилось слышать это предание. Правда исключительно от абхазских Какубава. Некий джигет, правда я слышал что Цышба, ну пусть будет Цыцба, спасаясь от кровной мести спрятался в Восточной Абхазии, где придумал себе новую фамилию – Какуба, или в другом варианте Какубава. Однако это предание очень легко опровергается сразу двумя фактами. А вернее не столько опровергается, сколько выявляется в нем позднее искажение. Вполне допускаю, что некто Цыцба, или Цышба бежал из Джигетии, только я думаю что он не изобретал новой фамилии, а просто принял фамилию людей, у которых нашел приют, а это были Какубава. Так, помимо собственно коренных Какубава, появилась «привитая» ветвь Какубава, с джигетской кровью. Вот эти джигетские Какубава и сохранили предание, что они потомки Цыцба-Цышба, что Какубава не исконная их фамилия. Однако это ведь не означает, что каждый Какубава есть потомок того джигета? Приведу обещанные два факта.
10.2. Фамилия Какубава прежде имела форму Какубери, или Какуберия. Факт что фамилии Какуберия и Какубери существуют, считаются идентичными, и обитают они в Мингрелии. Я уверен, что Какубава имеют с Какубери-Какуберия единое происхождение. Могу предположить, что в древности существовало имя Какубер, от которого данная фамилия и произведена. Похожих имен раньше немало было у грузин, да и теперь некоторые встречаются, такие как Кахабер, Джумбер, Эсабер, Гуламбар, Суламбар.
10.3. У других сторонников версии абхазского происхождения Какубава было еще на вооружении наличие в абхазском языке слова «какубаа», «гриб». Но там слабая сторона это суффикс, ведь «какубаа» это корень, а значит с таким корнем фамилия должна была принять форму Какубаава (мингр.) и Какубааба (абх.). Но таких фамилий отродясь не было ни в Абхазии, ни в Мингрелии. Вот если абхазы называли бы гриб «каку», это было бы отличным аргументом, к тому же и для этимологии фамилии Какоба. Между прочим, в мингрельском языке имеется слово «какути»; да еще и мужское имя Како, типично грузинское, сокращенное от греческого Акакий. Но правда до XIX века имя Акаки/Како у грузин почти не было в ходу, тогда как фамилия Какубава, если она от имени Како, не могла образоваться настолько поздно. Все же я больше склоняюсь к версии о Какубери и прихода с востока Грузии. Теперь второй факт.
10.4. Гаплогруппа Какубава, J2a, показала близость с гаплогруппой очень большого числа различных грузинских фамилий. Само распространение данной гаплогруппы полностью противоречит преданию о джигетском предке. Если опираться на предание, то корни Какубава уходят на запад. Однако J2a больше распространены на востоке Кавказа. Носители данной гаплогруппы есть и на западе Кавказа, но тенденция выявления кавказских гаплогрупп показывает, что это мигранты с востока, и наоборот, G2a на востоке являются западными мигрантами. Если среди Какубава обнаружится еще одна гаплогруппа, то можно будет считать предание верным, правда лишь отчасти, в той редакции, в какой ее представил я: джигет не основывал новую фамилию, а принял чужую, уже существовавшую. Если «чужой» гаплогруппы среди Какубава не обнаружится, то предание целиком можно отнести в раздел семейной сказки.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:56 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
В Аджарии абхазы сохранили этническое звучание своих фамилий. Здесь родовые имена не подверглись языковой деформации, как в других местах Грузии. Редким исключением являются – Гумбаридзе от Гумба, Думбадзе от Адвымба и некоторые другие, причем и они были переделаны на грузинский лад не в самой Аджарии, а после переселения их носителей в новые районы.

11.1. Тут у Куправа совершенно несусветная дичь. Из его слов я понимаю, что он относит фамилии Гумбаридзе и Думбадзе к числу абхазских махаджирских фамилий Аджарии. То есть, это еще нелепее, чем прежние версии других авторов, о древнем абхазском корне таких фамилий, как Гумбаридзе и Думбадзе, фамилий, имеющих буквосочетание «ба», являющегося абхазским фамильным суффиксом. По той версии, абхазы Гумба и Думба прибыли в Гурию в эпоху Абхазского царства, и со временем огрузинились до Гумбаридзе и Думбадзе соответственно. По Куправа же, если я его верно понял, их огрузинивание произошло гораздо позже, тысячу лет спустя. Значит буквально, всего-то ничего, каких-то полторы сотни лет назад во тогда еще Батумский регион Оттоманского государства высадились беженцы-махаджиры из Абхазии, в числе которых были и представители фамилий Гумба и Думба. Далее, в царское ли время, когда русские отобрали Батум у турок, или уже во времена советские, когда эта территория оказалась в состав Грузинской ССР, но обе фамилии, скажем так, отбились от сплоченной батумской общины абхазов, и расселившись среди грузин, ассимилировались в их среде, откуда и образовались новые грузинские фамилии Гумбаридзе и Думбадзе. Это дичь и я теперь намерен доказать это.
11.2. Гумбаридзе фамилия гурийская. Уже по самому ее корню не удается найти связь с абхазской фамилией Гумба. Если Гумбаридзе от Гумба, можно еще было бы согласится на двойной суффикс, где к абхазскому «ба» добавилось грузинское «дзе», но фамилия ведь имеет иную форму, не Гумбадзе, а Гумбаридзе. Ну и откуда тут взялось «ар», в процессе огрузинивания Гумба? Если у Гумба корень «гум», то корень фамилии Гумбаридзе – «гумбар». По моему предположению, и Гумбар, или допустим Гумбер, относится к числу старых, исчезнувших грузинских имен, от которых происходят многие фамилии. Есть еще арабское имя Гамбар, хоть и редко встречавшееся у грузин, но грузины с таким именем все же были, как и с другими арабскими именами, откуда и произошли фамилии типа Мерабидзе (Михраб), Абазадзе (Аббас), Сумбатадзе (Синдбад). Так что можно допустить происхождение фамилии Гумбаридзе от грузина с именем Гамбар. Как одна из версий. Вообще, в грузинском языке есть слово «гумбати», которым называют церковный купол. Есть даже село с таким названием. Слово скорей всего заимствовано из индоевропейских языков. Есть наконец урочище Гомборы. Однако в целом у всего этого очень слабо прослеживается связь с фамилией Гумбаридзе, как и едва заметно она прослеживается в версии их происхождения от Гумба. В конце концов, человек по имени Ростом Гумбаридзе зафиксирован в истории задолго до махаджирства, и прибытия абхазов на батумский берег, и следовательно гипотетический Гумба никак не мог основать уже давно существовавших Гумбаридзе. Так что выдвигаю предположение, что фамилия произведена от какого-то мужского, а может даже и женского, ибо и такие фамилии есть (Тамарашвили, Ниношвили), имени собственного, носитель которого, и по совместительству основатель рода, был этническим грузином.
11.3. Думбадзе тем более не могли выйти из среды батумских абхазов. Число последних достигает трех тысяч человек, и если сравнить эту цифру с количеством всех вместе взятых носителей фамилии Думбадзе, то Думбадзе превысят батумских абхазов вдвое. Даже в рамках Грузии, где крайне высокое разнообразие фамилий, Думбадзе относятся к числу фамилий многочисленных. Почти шесть тысяч Думбадзе входят в первые три десятка грузинских фамилий, а это по грузинским меркам немало. Как же так получилось, что батумские Думба, отделившись от своих братьев абхазов, и огрузинвшись, так расплодились среди грузин, что их количество во столько раз обогнало любую другую фамилию батумских абхазов? И это всего за век, или и того меньше. Нет, друзья, так не бывает.
11.4. Существует и другая версия абхазского происхождения данной фамилии, впервые предложенная абхазским историком Инал-Ипа. У него та же абхазская транскрипция, что и у Куправа выше – Адвымба, или если еще ближе, Адэымба. Говорят, можно и напрямую перевести с абхазского языка. Знаю еще абазинский потамоним Гвым, что очень похоже на условный корень гипотетической фамилии Адвымба «двым». А абазины это те же абхазы. Зато с грузинского корень фамилии Думбадзе, то есть слово «думб», ну никак не перевести. Если еще имелись бы близкие фамилии, вроде Думбаридзе, Думберидзе, Думбуридзе, можно было бы искать грузинскую этимологию, но такие фамилии не существуют. Например у Чумбадзе есть Чумбуридзе, и тут сразу ясно, что Чумбадзе искаженная форма, но изначально это одна из ветвей Чумбуридзе, и корень ее «чумбур». Это касается и Зумбадзе, ветви Зумбулидзе («зумбул»), и Сумбадзе, ветви Сумбатадзе («сумбат»). У Думбадзе таких однокоренных фамилий нет, как и нет топонимов, содержащих созвучный корень.
11.5. Что ж, этимология Думбадзе так и просится в абхазские объятья, к версии Инал-Ипа. А по его версии, Думбадзе совсем не ассимилированные махаджиры. Ассимиляция случилась гораздо раньше, поскольку и приход Адвымба в Гурию произошел в раннем средневековье, в то время, когда Гурия входила в состав Абхазии. Пришли всем составом, не оставив в Абхазии ни одного члена своего рода. Сам род возможно был небольшой, и потому в Абхазии на сегодняшний день нет таких фамилий как Адвымба и Адумба. Пришли возможно как колонисты, которым абхазский царь выделил земли в Гурии. Далее, век прошел, другой миновал, живя среди грузин интегрировались в их среду. А там и усиление Багратионов, а вместе с ним и картвелобы, и ослабление Леонидов, а вместе с ним и апхазобы, и в итоге окончательное интегрирование Адвымба в грузинский народ и трансформация фамилии по схеме Адвымба-Адымба-Адумба-Думба-Думбасдзе-Думбадзе.
11.6. Но это все гипотезы, основанные не на фактах, а на гаданиях. А есть ли факты, и если есть, что они говорят о фамилии Думбадзе? Согласно исследованиям этнографа Сахокия, селение Шемокмеди, что расположено в самом центре исторической Гурии, является колыбелью фамилии Думбадзе. Видимо поселение возникло вокруг монастыря, даты различных построек которого варьируются периодом X-XV веков. В Шемокмеди сидел архиепископ, глава Шемокмедской епархии. Думбадзе, как я понимаю, были церковными дворянами, и вся их жизнь была связана с монастырем и епархией. В их обязанности входило обеспечивать материальные потребности епархии и защищать монастырь. Многие Думбадзе заодно принимали сан и становились во главе монастыря. «Православная энциклопедия» подтверждает церковный и дворянский статус фамилии и ее тесную связь с Шемокмедской епархией. На рубеже XVII-XVIII веков жил митрополит Иакоб Шемокмедели, Яков Шемокмедский, самый ранний представитель Думбадзе, зафиксированный в истории. Итак, у нас нет документальных фактов, свидетельствующих что когда-либо существовала фамилия Адвымба, что она обитала в Гурии, и что, наконец, из нее произошла современная фамилия Думбадзе. Зато у нас есть факты, что как минимум в XVII веке фамилия Думбадзе была в том формате, в каком она существует и поныне; а самое главное, носители этой фамилии были грузинами. Отбросив в сторону басни и опираясь исключительно на факты, мы не обнаружим никакого другого происхождения Думбадзе, кроме как происхождения от грузин.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:21 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
http://kumukia.ru/article-4012.html

Цитата:
Род Саакадзе, как свидтельствуют в грузинские исторические источник, относится к числу "выезжих" родов (впрочем, как и в России, не всегда эти легенды о выезде могут быть подтверждены документально), т.е. негрузинского происхождения.


Первым делом в глаза бросается противоречивость утверждения. Сперва Камиль заявляет, что о негрузинском происхождении Саакадзе «свидетельствуют грузинские исторические источники», и буквально тут же пеняет «на неподтвержденность легенды». Так о чем идет речь, о легенде, или об историческом источнике? Ведь это принципиально разные вещи.

Объяснение простое. Камиль наверняка порыскал по русским переводам некоторых грузинских летописей и не нашел там никаких данных, указующих на «выездность» рода Саакадзе. Но у Камиля особая задача. Ему непременно нужно представить Саакадзе негрузином. Это первый шаг. Вторым шагом будет объявление Саакадзе кумыком. Поэтому Камиль подгоняет себе страховку в виде легенды. Легенда дескать есть, что род Саакадзе негрузинского происхождения. Но Камиль, хоть и лжец, человек неглупый, и понимает, что легенда по своему весу в глазах людей в разы уступает письменному источнику. Потому Камиль идет на хитрость. Начинает с источника, источник де существует, но его «источник» ловко трансформируется в «легенду». Обыватель, человек с поверхностным подходом, проглотит «источник», и запомнит так, что в грузинских летописях написано, будто Саакадзе по происхождению негрузины. Камилю именно это и надо. Вдумчивый и придирчивый читатель потребует подтверждений, ссылок на источник, а их у него нет в наличии. В таком случае в дело вступит «легенда». Камиль тут себя обезопасил, поскольку легенда не считается историческим документом.

Только проблема в том, что и легенды такой нет. Короче говоря, ни письменных источников, ни устных, даже намекающих на негрузинское происхождение рода Саакадзе, не имеется в природе и никогда не существовало в прошлом. Камиль это банально выдумал.

Так кто же по происхождению Георгий Саакадзе? Я могу почти с полной уверенностью заявить, что у Саакадзе самое что ни на есть грузинское происхождение. Пишу почти, потому что для полноты картины не хватает провести тестирование носителей фамильных ответвлений от рода Георгия Саакадзе – Тархан-Моурави и Тархнишвили.

Первые упоминания о далеком предке Георгия Саакадзе – Джанзурабе Саакадзе – относятся ко времени так называемого Золотого века Грузии. Это, напомню, 12-ое столетие, когда никаких кумыков еще не было даже в проекте, а Тарковский шамхалат возникнет лишь два столетия спустя. В дальнейшем, из века в век тот или иной представитель рода Саакадзе так или иначе отмечен в грузинских летописях. Их влияние постепенно возрастало. Но наиболее выдающимся, наделавшим много шума и оставившим по себе глубокую память, конечно был сам Великий Моурави, в следствии чего, его потомков фактически принудили сменить родовое имя, как слишком одиозное. Правда не торопитесь думать, будто фамилия Саакадзе совсем исчезла и с тех пор не существует под своим исконным именем. Фамильное имя сменилось только непосредственно у линии Моурави, тогда как остальные ветви сохранились, и люди с фамилией Саакадзе и сегодня живут в Грузии.

Фамилия очевидно происходит от имени Саак. Саак – грузинская форма библейского еврейского имени Исаак. Пик популярности данного имени среди грузин пришелся на 2-ю половину 1-го тысячелетия. По видимому к тому периоду и относится рождение фамилии Саакадзе, чей родоначальник носил имя Саак.

В то же время, близкие по корню фамилии Саакашвили и Исакадзе являются картлийскими и имеретинскими. Полагаю, обе вышеназванные фамилии в различное время отпочковывались от Саакадзе. Опять же, для окончательного подтверждения их родства, следует провести тестирование.

Цитата:
Несомненно, все эти версии не на пустом месте, а имеют основания. Никому ведь не секрет, что кумыкские шамхалы находились в родстве и с грузинскими царями еще с середины XVI в., и дипломатические браки между Тарковскими шаухалами и грузинскими царями были наследственной традицией. Так, например, из источников доподлинно известно, что дочь кумыкского крым-шамхала была замужем за царем Грузии Симоном I (Симон-Ханом), от этого брака у них родилась дочь - Нестан-Дареджан, которая вышла замуж за сына царя Левана I. Нестан-Дареджан - мать Георгия IX, царя Грузии. Выходит, что Георгий был правнуком кумыкского Крым-шаухала. А в конце XVI века дочь шамхала находилась в замужестве за сыном царя Картли Александра.


Что правда то правда, браки между Багратионами и тарковскими шамхалами имели место быть в истории. Только вот непонятно, как это связано с фамилией Саакадзе и как доказывает мнимое кумыкское происхождения Великого Моурави. В конце концов, династические браки между правителями Грузии и Шамхалата относятся к XVI веку, в то время как фамилия Саакадзе впервые зафиксирована задолго до этого периода.

Цитата:
Все этот способствовало тому, что среди придворных грузинских царей появлялись кумыкские уздены-азнауры. Известно также, когда какая-либо принцесса выходила замуж за сопредельного царевича вместе с ней уходила целая свита и прислуга, которая укоренялась на новом месте.


Неплохо было бы познакомиться с этими кумыкскими узденями. Конкретные имена и краткую биографию. Не то, боюсь, Камиль продолжает сочинять; он просто выдумал этих узденей. Или подспудно и заочно снова причислил каких-нибудь грузинских аристократов к своим кумыкам.

Так и представил я себе кумыкскую принцессу, въезжающую в городские ворота Тбилиси в карете, окруженную пышной свитой, фаворитами и фрейлинами, камердинерами и гувернантками, в сопровождении гвардии... Интересно, Камилю самому не смешно от того, что он выдал? Шамхалат был зачуханным степным ханством, какая еще свита? Приехала кумычка с парой служанок, приданным и под охраной отряда узденей, которые затем вернулись в Тарки. Вот и вся история.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:25 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
А ведь были еще и компактные переселения кумыков на территорию Грузии. По данным турецкого путешественника Эвлия Челеби, еще XVII в. на некоторых территориях здесь звучала кумыкская речь.


Никаких компактных поселений кумыков на территории Грузии отродясь никогда не было. В противном случае, было бы уместным их обозначить, то есть конкретно указать где и когда жили кумыки в Грузии.

В работах Эвлия Челеби найдена уйма ошибок и несуразностей. Это говорю не я, это сказано задолго до меня, и уже много кто кроме меня это выявил. Так что, к его труду следует подходить осторожно. Это еще вовсе не значит, что я недооцениваю Челеби. Напротив, я очень ценю тот труд, который он нам оставил. Просто относиться к нему надо с особенной осторожностью и не всегда воспринимать его сведения буквально.

Скорей всего в Грузии XVII века Челеби слышал не кумыкскую речь, а туркменскую. Туркмены конечно огузы, тогда как кумыки кыпчаки, и все же оба языка относятся к одной Тюркской группе. Вот как раз компактные поселения туркменских племен в Грузии имелись. Ими иранские шахи заселяли грузинские земли, это общеизвестно. Челеби запросто мог спутать кумыков с туркменами; у него немало ошибок подобного рода. Однако это еще не все. В «Книге путешествий» Челеби, в разделе, посвященном описанию Грузии, на что видимо и ссылается Камиль, я нигде так и не нашел упоминаний о кумыках в Грузии. Выходит, Камиль и тут лжет; или я плохо искал?

Опять же неясно, как данная информация поможет в вопросе выявления у Саакадзе кумыкских, или вообще тюркских корней.

Цитата:
Явные отзвуки реально существовавших еще в раннем средневековье кумыкско-грузинских этнических связей видны и в кумыкском мифо-поэтическом произведении "Анжи-наме" (XVIII в.), где упоминается Исаак, находящийся в Грузии прямой родственник правителя Анжикалы Карт-Кожака, которого последний просит известить о трудном положении осажденного арабскими завоевателями Анжикалы в Грузии.


Здесь Камиль повторяет свой прием, на который я обратил внимание в самом начале. Сперва «реально существовавшие этнические связи», а после «мифо-поэтическое произведение». Там «легенда», тут «миф».

Например, в греческих мифах рассказывается о минотавре, человеке с головой быка, или быке с телом человека, кому как удобно; о кентаврах – лошадях с торсом и головой человека, или человеке с лошадиным туловищем; о циклопах – одноглазых великанах, и многих других. Но мы же не станем делать ссылки на эти мифы, когда занимаемся серьезным исследованием.

Я не читал эту вашу Анжи-наме и ничего не знаю о Карт-кожаке, но я точно знаю, что между тамошним Исааком и грузинской фамилией Саакадзе ровно такая же связь, как между царем Итаки Одиссеем и документальным фильмом «Одиссея Жака Кусто»; то есть обыкновенное созвучие и ничто боле.

Цитата:
И вообще нелишне будет здесь напомнить, что в жилах грузин и грузинских царей еще со времен владычества хазар на Кавказе текла немало тюркских кровей, а хазарский (тюркский) язык в VII в., как сообщается в "Картлис Цховреба" ("Жизнь картлийских царей"), был в Грузии в большом почете. Достаточно будет здесь также отметить, что в "Грузинском княжеском списке", приводимом в книге "География Вахушта" Марии Броссе, 44 грузинских княжеских фамилии имеют тюркское происхождение (Kirzioglu. Gurcistan\'da Eski-Turk Inanc ve Geleneklerinin Izleri. Ankara I. Uluslararasi Turk Folklor Kongresi. Bildiriler IV. Ankara. 1976. S. 144-146). В этом списке значится и фамилия Тархановых (Тархан-Моуравовых), к которой относится и Георгий Саакадзе.


Давид Строитель нанимал кыпчаков Атрака, кстати превосходных воинов, и они провели определенный период времени на грузинской земле, пока не вернулись в степь. Но вернулись не все и часть осталась в Грузии, где постепенно растворилась среди грузин. Полагаю, их окончательная ассимиляция в грузинской среде приходится на XIII век, поскольку еще на рубеже XII-XIII веков отмечено имя предводителя кыпчакской партии в грузинской знати – Кутлу Арслана, борца за дело ограничения самодержавия Багратионов. Это также означает, что в период расцвета Грузии, во что внесли свой вклад и кыпчаки, они еще не были ассимилированы грузинами и сохраняли свое тюркство; и следовательно их современник, Джанзураб Саакадзе, далекий предок Великого Моурави, с его нетюркским именем и грузинским фамильным окончанием, никак не мог быть одним из кыпчаков.

По поводу хазарского языка, пользовавшегося в Грузии большим почетом, о чем якобы повествует «Картлис Цховреба», хотелось бы конкретных фактов. Что-то я нигде не нахожу такой цитаты в КЦ. Есть сильное подозрение, что Камиль какой уже раз по счету солгал.

Каким почетом хазарский язык мог пользоваться в Грузии, если этот язык был бесписьменным, в то время как грузины уже триста лет как пользовались собственным письмом. Из чужих языков, «почетом» в тогдашней Грузии могли пользоваться языки Византии и Ирана. Культура этих стран находилась на высочайшем уровне. Они были культурными и политическими маяками для всего Востока. Чего не скажешь о полудиком Хазарском каганате, государстве, бесспорно обладавшим политической мощью, но при том культурно отсталом. Образованную культурную прослойку там представляли евреи.

По 44 грузинским княжеским фамилиям тюркского происхождения, опять же, историю каждой конкретной фамилии следует скрупулезно исследовать и только затем делать выводы. Я могу допустить, что 4, или самое большее 14 княжеских фамилий могли вести свое происхождение от тюрок, но цифра 44 явно и намеренно завышена.

При чем, завышена она не Броссе. Он не мог такое придумать и не мог такое увидеть у Вахушти. Сдается мне, что это очередное кумыкское вранье, имеющее прямую связь с враньем турецким. Недаром Камиль привел ссылку на какую-то турецкую книгу. Наверно там он эту ересь про 44 фамилии и вычитал.

Наконец, раз пошел такой разговор, то стоит припомнить, что сами шамхалы изначально не тюрки. Что такое вообще Тарковский шамхалат? Это ошметок Золотой орды. Таких ошметков на огромном равнинном пространстве Евразии, после распада Орды образовалось несколько. Затем эти удельные улусы в свою очередь стали дробиться на более мелкие. И поскольку все они были ошметками Орды, их создатели и держатели воспроизводили ту привычную политическую модель, что сложилась, как они знали, в самой Орде. А что это была за модель? Золотую орду называли государством татаро-монгол. Во главе стояли монголы, элита состояла из монголов, отборные тьмы – тоже из монголов. Далее, по иерархии, шли покоренные ими тюркские племена кыпчакской группы, известные тогда под собирательным именем татар. Они превосходили монголов числом, они занимали низшие чины в управлении и большая часть войска была из татар. Однако, повторюсь, в иерархии монголы стояли выше татар, равно как и монгольский язык обладал приоритетом. Третьими по ступени шли все остальные народы, какие попадали под ордынское иго. Когда Орда распалась, чингизиды, потомки Чингисхана, подобно диадохам Александра Македонского заняли верховное положение на местах и стали воссоздавать миниатюрные копии ЗО, с аналогичной иерархией. Один из потомков старшего сына Чингисхана, Джучи, стал основателем Тарковского шамхалата. Все повторилось: монголы по крови в шамхалах, их опора – татары, и покоренная часть местных кавказцев, по видимому из лакцев и даргинцев. Очень быстро в этом государстве монгольский язык сошел на нет и возобладал тюркский – язык промежуточного звенья и движущей прослойки. Вот так из тюрок-кыпчаков, монголов-чингизидов и кавказских аборигенов и сформировался кумыкский народ.

Цитата:
Впрочем, имеется и другая версия - армянского происхождения; считается, что первоначальное имя их было Саакадзе, т. е. потомки Исаака. Какая из этих версий более достоверна, в силу скудости источников сегодня не возможно ни опровергнуть, ни подтвердить.


Ну, это понятно. На всякий пожарный, да? Мол, если Саакадзе не кумык, то в крайнем случае армянин. Главное, что не грузин. Ну не может Камиль смириться с мыслью, что грузинская нация способна родить такую прославленную личность, и что он занимает почетное место в истории Грузии! Потому Камиль в отчаянии готов отдать его армянам, лишь бы не признать Великого Моурави за грузинами.

Не спорю, и у армян есть однокоренная фамилия, Саакян, как и не спорю, что и у армян в давнюю пору было популярным имя Саак. Но разве этого достаточно, чтобы объявить грузинских Саакадзе армянами? А почему не наоборот, почему армян Саакян не зачислить в обармяненных грузин? Какие аргументы указывают на армянское происхождение фамилии Саакадзе вообще и армянское происхождение Моурави в частности? У кого и что об этом записано? Армянские летописи, к примеру, об этом молчат. Или может быть в местности, откуда идут корни Саакадзе, зафиксировано армянское население? Никак. В Каспском муниципалитете, этнические армяне не составляют даже одного процента населения; и это против 85% грузин.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:27 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion
Цитата:
Цитата:
Не спорю, и у армян есть однокоренная фамилия, Саакян, как и не спорю, что и у армян в давнюю пору было популярным имя Саак. Но разве этого достаточно, чтобы объявить грузинских Саакадзе армянами?

Конечно же нет. Более того, Саакадзе жил и творил в имя интересов Грузии и грузин и этим в принципе уже многое сказано...

У Камиля написана еще и трилогия по "грузинским фамилиям тюркского происхождения", где он ряду известных и дорогих грузинам фамилий, наделяет тюркское происхождение. У меня все никак не доходят руки разобраться и с этой туфтой.

Цитата:
Ага, если их послушать, то у нас тоже сплошные... тюрки - Аршакиды, Мамиконяны, Камсаракани, Пахлавуни и тд, и тп... Бред...

У кумыков есть еще историк Мурад Аджи. Тот вообще отжигает.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:34 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
http://kumukia.ru/author?q=1084#02
Цитата:
Существует несколько версий происхождения князей Дадешкелиани. Согласно грузинской версии, они являются ветвью рода князей Геловани, известных с начала XIII столетия. По преданию, некая принцесса из семейства Геловани, после разрушения ее клана принцами Дадиани в XVII столетии находит себе убежище в Кабарде, на Северном Кавказе. Ее старший сын Дадеш женится здесь на девушке аристократического рода. От него-то и пошел род князей Дадешкелиани. Потомки этого Дадеша вернулись в Сванетию в 1720-х годах и в противостоянии с конкурирующим кланом Ричгвиани смогли вернуть себе власть над Сванетией. Такую версию излагает К. Туманов в своей книге "Христианская история Кавказа", изданной в 1963 г в Вашингтоне, хотя и он оговаривается, что сами Дадешкелиани придерживаются версии происхождения от шаухалов Тарковских. Есть скептически настроенные авторы, в основном грузинские, которые в корне отрицают какие-либо генеалогические связи между кумыкскими и грузинскими аристократическими фамилиями и в том числе между двумя вышеуказанными знаменитыми фамилиями на Кавказе.

1.1. Я сразу должен сделать важную оговорку, после которой тему в принципе можно закрывать. ДНК анализ обеих фамилий указывает на их близкое родство. И у Геловани и у Дадешкелиани выявлена одинаковая G2a1. Следовательно «скептические настроения грузинских авторов, в корне отрицающих генеалогические связи кумыкских и грузинских аристократических фамилий» конкретно в этом случае имеют под собой серьезное научное обоснование. Никакие доводы из устных преданий и даже письменных источников не способны опровергнуть математически вычисленные данные из лаборатории. Химия, равно как и математика, в отличии от истории, науки точные. И все же, я попытаюсь показать, что и без темы ДНК можно выявить ошибочность версии родства этих сванских князей с кумыкскими шамхалами.
1.2. По грузинской версии, война между Дадиани и Геловани произошла все таки в XV веке, а не в XVII.

Цитата:
Согласно версии, основанной на сказаниях, записанных со слов самих князей Дадешкелиани различными этнографами и путешественниками, побывавшими в Сванетии, родоначальник этих князей Дадаш прибыл в Сванетию из Кумыкии и является отпрыском рода шаухалов Тарковских. Последняя версия, на наш взгляд, представляется наиболее достоверной и убедительной. Кроме того, она более древняя (восходит к XVI в.), чем первая, связанная с Геловани и возводящая корни рода к XVII в. Изложим ее в той форме, в какой ее рассказывали из поколения в поколение сами Дадешкелиани.

2.1. Насчет отпрыска от тарковских шамхалов, не знаю откуда это взято Камилем. Версия кумыкского происхождения Дадешкелиани действительно существовала, тут Камиль пишет правду. Как и правду он пишет, заявляя, что данной версии придерживались сами Дадешкелиани (или некоторые их представители). Но при чем тут Тарковские? Кумыкский народ не состоял целиком из одной династии шамхалов Тарковских. А в предании о кумыкском происхождении Дадешкелиани говорится «из Кумук», что еще совсем не значит, что непременно имелись ввиду именно кумыкские шамхалы. Короче говоря, все тарковские шамхалы кумыки, но не все кумыки – из шамхалов тарковских.
2.2. Вообще-то грузинская версия, как я выше заметил, относит время бегства Геловани в Кабарду и рождение там Дадеша к XV веку. Значит, наоборот, это грузинская версия делает Дадешкелиани более древними, нежели версия кумыкская (XVI век). Кстати, не все из уцелевших Геловани ушли в Кабарду, но часть укрылась в Верхней Сванетии, оставшейся независимой от Дадиани; или, по другой версии, в Лечхуми, что, в принципе, тоже сванская земля, но в то время подвластная Дадиани.

Цитата:
Согласно фамильному и народным преданиям, записанным в середине XIX века со слов Тенгиза Дадешкелиани русским этнографом Стояновым и другими авторами, они (Дадешкелиани) были выходцами из Кумыкии, их родоначальником был их предок Дадеш.

3. Неправда! У Стоянова написано иначе. Обратимся к Стоянову: «Давно, очень давно, когда ружья были еще с фитилями, а иногда пускали в ход и стрелы — явился в нижнюю Сванетию Пута из Кумук, родоначальник фамилии Дадишкелианов. У него был один только товарищ Джаджвлян (и теперь есть потомки этой фамилии, напр. Гела, известный уже читателю мой спутник). Вдвоем они через Грузию и Имеретию пробрались по ущелью Ингура (Ленхера) в нижнюю Сванетию. В ущелье явился перед ними медведь (датв) и показывал им дорогу (шук). Вот почему, по словам легенды, этого человека прозвали потом Датвшук или просто Датв, от этого корня Дадишкелианы производят свою фамилию, которая по-сванетски звучит Дачкелян, Дачкелянар». Вот как! Значит в легенде, записанной Стояновым, нет никакого Дадеша из Тарковских шамхалов, о ком рассказывает Камиль. У Стоянова это два приятеля Пута и Джаджвлян из Кумыкии, а сама фамилия Дадешкелиани собрана из сванских слов «датв» и «шук».

Цитата:
По словам Тенгиза Дадешкелиани, этим изгнанникам из рода шаухалов (тарханов) Тарковских во главе с Дадешом удалось водвориться в Сванетии, в Эцерах только с народного выбора и согласия, хотя защита народных интересов против стремившегося к тирании рода Ричкиани и была, согласно тому же преданию, ближайшей причиной предоставления им власти сначала только тремя селениями, а затем и остальными. Тем не менее, раз добившись ее, они (Дадешкелиани) употребили все свое старание к тому, чтобы закабалить народ, одинаково как по нижнему, так и по верхнему течению р. Ингура. Центром княжеского рода Дадешкелиани были сел. Барши и Ингури.

4. Повторяю, во всей информации, изложенной Стояновым со слов Тенгиза Дадешкелиани, вообще нет упоминаний ни о Дадеше, ни о каких тарханах и шаухалах. Тут у Камиля просто ложь на лжи.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:38 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Из данных преданий, таким образом, выясняется следующее: 1) Дадешкелиани - это выходцы из Кумыкии; дополнительно отметим, что господствовавшую в 18 веке среди населения нижнего течения р. Ингури династию Дадешкелиани ("Дадиш Килияни") англичанин Фрешфильд, побывавший здесь лично, также называл пришлой, "переселившейся сюда с севера"; 2) прародителем (родоначальником) был Дадеш (от его имени их родовая фамилия Дадешкелиани); 3) Дадешкелиани - были изгнанниками из рода шаухалов Тарковских.

5.1. А как Камиль объясняет это «Килияни»? Звали-то его Дадеш. Откуда взялась эта приставка «Килияни» и что она означает? Я-то ответ на поставленный вопрос знаю. Это всего навсего адыгская форма произношения фамилии Геловани, что лишний раз служит подтверждению родства Дадешкелиани и Геловани. Камиль объяснение этому не находит, и потому никак это не комментирует, поскольку, по его мнению, Дадешкелиани кумыки, и соответственно, со сванами Геловани никак не связаны, и следовательно, признавать схожесть слов «килияни» и «геловани» для него вещь недопустимая. Самый лучший выход тут, просто игнорировать, что он и делает.
5.2. Разумеется Фрешфильду совершенно правильно объяснили, что Дадешкелиани пришлые, и пришлые с севера. А откуда они еще пришли, как не из Кабарды? До возвращения в Сванетию, они почти два века провели в Кабарде, где даже фамилия их видоизменилась. И останься они там, со временем окончательно стали бы черкесами. Но своевременное возвращение на историческую родину, вернуло им их сванство, если можно так выразиться. Однако это не меняет факта, что пришли они из севера. Ведь уходили туда не Дадешкелиани, уходили туда Геловани, а вернулась уже новая фамилия (Дадешкелиани), пусть и ведущая свое происхождение от Геловани.
5.3. Ничего подобного, ведь «из данных преданий» как раз выходит, что прародителем был не Дадеш, а некий кумык по имени Пута. О Дадеше сообщают иные предания; но зато согласно им, прародитель не кумык, а сван, отпрыск укрывшихся в Кабарде Геловани. Получается, Камиль взял две разные и противоречащие друг другу легенды, вынул из обеих необходимые для своей концепции детали, и скомпоновал новую фальшивую легенду, и уже на ее основе свою концепцию построил. Нет, Камиль, не пройдет!
5.4. А что же кумыки в Сванетии, не было их, спросят меня. Были, отвечаю. Хочу быть последовательным и честным. Коли признаю одну легенду, то надо признать и другую. Только вот легенды да предания, сказки да мифы, это все такие вещи, что… там выдумки переплетены с правдивыми рассказами. Надо сперва вооружиться историческими фактами, логикой, держаться научных обоснований и с их помощью выявлять где ошибки, а где правдоподобные данные у той или иной легенды. Очевидно, что некий кумык, там Пута его звали, или это искаженная форма другого имени, а также его товарищ, якобы позже давший старт фамилии Джачвлиани, в Сванетию прибыли. Погостили они и ушли, или остались и укоренились среди сванов, это мне пока неизвестно. Тут можно разное предполагать, в том числе и то, что они пришли с Дадешкелиани, будучи его приближенными; ну там, узденями, или близкими друзьями, кунаками из шамхалата. Главное, что предания связывают каких-то пришлых кумыков с фамилией Дадешкелиани, а факты показывают, что сами Дадешкелиани не из кумыков, а настоящие сваны. Поэтому необходимо придерживаться чего-то среднего: кумыки в Сванетии были, но они не родоначальники Дадешкелиани, они всего лишь прибыли вместе с Дадешкелиани.

Цитата:
Однако обстоятельства и причины их изгнания неизвестны. Возможно, как это, например, было и в случае с родоначальником карачаевских князей Крымшаухаловых, причиной исхода предков Дадешкелиани из Кумыкии стало поражение в борьбе за власть в Тарках. Надо полагать, что событие это произошло (как можно судить по источникам) после распада Грузинского царства в середине XVI века. Именно тогда в западной части Сванетии образовалось независимое владение князей Дадешкелиани, которое и получило название Княжеская Сванетия. Во всяком случае, сванетские сказания о Дадешкелиани относят возникновение их рода именно к вышеуказанной эпохе.

6.1. Не так все было. Во-первых, в XVI веке Княжеской Сванетией, или Нижней Сванетией владели мингрельские Дадиани, за век до этого, отобравшие ее у Геловани. Во-вторых, ни Дадеш, ни его ближайшее потомство не возвращалось в Сванетию почти двести лет. Только в последней четверти XVII века там появился Отар Дадешкелиани, далекий потомок Дадеша Геловани. Да и то, пришел он не в Нижнюю Сванетию, продолжавшую оставаться под властью Дадиани, а в Верхнюю Сванетию, или Вольную Сванетию. В ее западной части и образовалось новое владение Дадешкелиани. И это логично, ведь сваны сохраняли былую память о старых господах Сванетии – фамилии Геловани, от которой и вел свой род Отар. С какой стати сваны стали бы наделять над собой властью безызвестного чужака из малоизвестной Кумыкии? Кстати, в Сванетии есть гора Дадяш, в честь которой, как я полагаю, Дадеша и назвали.
6.2. Тут еще надо помнить, что в это самое время неподалеку продолжала обитать и другая ветвь уцелевших Геловани. Они тогда в Кабарду не ушли, остались и притаились в Сванетии, или, если быть точнее, в Лечхуми. И хоть свое фамильное имя Геловани сохранили, но былое могущества восстановить так никогда и не сумели, насколько я могу судить.

Цитата:
Об общности происхождения князей Дадешкелиани и Тарковских свидетельствует, на наш взгляд, и их фамильный герб. Так, на гербе Дадешкелиани, как и на гербе Тарковских, изображена двуглавая серебряная гора, очевидно, указывающая на их мифологические представления, связанные со священной горой Асхар-тау (Минги-тау?). К этому же разряду следует отнести изображение льва (символ мощи и величия династии) в обоих гербах. На наш взгляд, совпадение символов в гербах у разных фамилий совсем не случайно. Оно может указывать на их общее происхождение.

7. Вот зря Камиль затронул тему герба. Надо было сперва поглубже познакомиться с грузинской геральдикой. Ведь в таком случае он обнаружил бы, что гербы Геловани и Дадешкелиани полностью идентичны друг другу. Юрист Георгий Гокиели на это в свое время обращал внимание Камиля. По логике и по счету Камиля, если сравнивать совпадения в гербах с одной стороны, и их полное сходство с другой, то перевес явно будет в пользу последнего. Получается, вспомнив о гербе Дадешкелиани, Камиль вместо того чтобы, как и хотел, доказать их «общее происхождение» с Тарковскими шамхалами, только лишний раз доказал их родство с Геловани.

Цитата:
Кроме того, обращает на себя внимание и то, что Дадешкелиани, как и Тарковские, корни своего рода (понятно, следуя наследственной традиции) возводили к потомкам нашего Пророка. Так, согласно запискам Ислама Дадешкелиани, "их род происходит из Мекки, где они были хранителями святой Каабы".

8. Всего навсего пыл неофитов. Приняв мусульманскую веру, им захотелось стать большими мусульманами чем старые мусульманские народы. И чтобы это подчеркнуть, выдумали легенду, соединяющую их родством с сами пророком Мухаммедом. Для сравнения, крепкие христиане Багратиони придумали себе фантастическую родословную, ведущую и к самому Клеопе, брату Иосифа Обручника, и аж до самого царя Давида Псалмопевца. Что до традиции Тарковских возводить свой род к пророку ислама, то и тут видим схожий феномен. Когда-то ведь и предки тарковских шамхалов, будучи прежде язычниками-чингизидами, приняли ислам, и следуя все тому же неофитскому пылу, сочинили себе басню о родстве с Мухаммедом. Опять таки, достоверность любой легенды легко проверить путем исторических сведений. Например, в этом случае достаточно обратиться к такому факту, что у пророка Мухаммеда не было сыновей, или вернее, все они умерли совсем маленькими, не дав никакого потомства.

Цитата:
Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам.

9.1. Про «старались сохранить тюркскую идентичность» хотелось бы доводов. Иначе есть подозрение что Камиль опять насочинял сказку.
9.2 Дадешкелиани, прежде чем вернуться в Сванетию, многими поколениями провели среди мусульман-кабардинцев, и потому их лояльность к исламу вполне объяснима.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:40 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

10. Забавно наблюдать, как Камиль, вычленив нетюркский элемент из этой истории, оставив при том Отара Дадешкелиани, старается представить его участником тюркского междусобойчика, и тут же подвести читателя к выводу: раз Отара вместе с тюрком-кумыком Агалар-ханом пригласили судить спор тюрок-балкарцев, значит сам Отар Дадешкелиани тоже был тюрком. Ловко, ловко Камиль, что сказать. Только вот все равно никак не получится. Потому что на том сходе в качестве третейских судей были и другие участники, которых Камиль намеренно не упомянул. Там к примеру был представитель знати Дигории, а дигорцы, это, на минуточку, осетины, то есть нетюрки. Но самое главное, что там присутствовал Асланбек Кайтукин, верховный князь могущественной Кабарды, с чьим мнением нельзя было не считаться по любому вопросу, касавшемуся дел центральной части Северного Кавказа, которым практически и владела Кабарда, и куда географически относится и Балкария. Как видим, это был не узко этнический съезд тюрок Северного Кавказа, как попытался представить Камиль, с намерением сделать из Отара тюрка, но съезд интернациональный, куда балкарцы пригласили своих соседей, не делая различий по их этнической принадлежности.

Цитата:
Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова, хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне.

11. Здесь Камиль ссылается на «Путешествие по Сванетии» Стоянова. Однако ничего подобного в заметках Стоянова не обнаруживается. Если Камиль не сочинил от себя, то откуда еще он это выкопал, непонятно. Или скорей всего он просто своим излюбленным манером изменил смысл одного из предложений в тексте. Я имею ввиду вот это предложение: «Жители Бечойской общины женятся и на магометанках». Согласитесь, что, во-первых, «магометанка» еще не значит что непременно «балкарка», и во-вторых, «женятся и на магометанках» уж точно не означает, что женятся категорически и принципиально на мусульманках. Про приказ князей своим крестьянам вступить в браки с балкарками, ясное дело, можно списать на сочинительскую страсть Камиля.

Цитата:
Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону". Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

12. Оставлю в стороне очередную волну своих допытываний и придирок к аргументам Камиля. На проверку они обычно опираются на ложь, или искаженные факты. Ладно, на этот раз представим, что цитируемый абзац безупречен по своей достоверности. Тут меня другое заинтересовало – всё балкарцы да балкарки, балкарки то, балкарцы это; собственно, а при чем тут Балкария? О чем статья Камиля? Каким боком сванско-балкарские связи доказывают кумыкское происхождение фамилии Дадешкелиани? Глупо и неуместно отрицать крепкие культурные, экономические и даже отчасти кровные связи Сванетии и Балкарии. Фамилии обоих народов часто переходили одна на другу сторону хребта, в поисках лучшей жизни, или, особенно, спасаясь от кровной мести. Но такие факты ничего не доказывают в вопросе происхождения Дадешкелиани, что является, по идее, лейтмотивом статьи Камиля. Сванско-балкарские близкие отношения не доказывают родство Дадешкелиани и Тарковских шамхалов, равно как и не опровергают они принадлежность Дадешкелиани к коренным сванам.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 20:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
во первых, почему вы думаете, что если бы эти горцы в западной грузии господствовали, они бы смогли не попасть под влияние багратионов, если бы иных причин в отсутствии этого влияния не было? скорее наоборот.


Дело в том, что я имею ввиду XV-XVIII века, когда в центральной и в восточной Грузии как-то все по багратидский и здесь сильна роль и влияние армян, в Западной же Грузии, в Имеретии, нет. Этому должно быть какое-то объяснение. Я это связываю с нескончаемым влиянием гор...

Цитата:
горцы уж точно не могли бы быть тут конкурентами. вообще, сами горцы находились под влиянием грузин. а когда армения была на подъеме, то грузия и агвания под влиянием армян. а сами армяне под влиянием парфян, персов, греков. потом все вместе под влиянием арабов.


Может причина в том, что имеретцы были сепаратистами и всячески подчеркивали свою разницу от царства Карлти.

Цитата:
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии?


Абхазские княжеские рода, например.

Цитата:
разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии


Я имею ввиду XV-XVIII века.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 21:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Относительно Вашего анализа фамилии. Я явно не тот человек, который может оппонировать Вас, так как темой знаком ровно столько, сколько это относится к военной истории армян. Пусть Ваши посты будут тут, пусть поисковики их найдут и, кто знает, может когда-то кто-то ответит на них как следует.

Я, однако, хочу поговорит о двух родах, о Бараташвили и Орбелянов, которых Вы именуете Багавшиами. Про последных смотрите и давайте продолжим здесь.

Что же про первых, то встречал инфо, что этот род корнями уходит к армян и Вы кажется подтвердили ее, своим "Варданидзе"-м, ведь имя Вардан в средневековье только и только армянское.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 04:47 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Дело в том, что я имею ввиду XV-XVIII века, когда в центральной и в восточной Грузии как-то все по багратидский и здесь сильна роль и влияние армян, в Западной же Грузии, в Имеретии, нет. Этому должно быть какое-то объяснение. Я это связываю с нескончаемым влиянием гор...

какое еще влияние армян на грузию в 15-18 веках?? это что-то новое и очевидно из воздуха выдуманное. у армении в тот период даже государственности не было.
может быть имеете ввиду наличие крупной армянской общины в восточной грузии. но это не говорит о влиянии. скорее наоборот, армянское население грузии само попадало под влияние грузин, как непривилегированное меньшинство перед титульным большинством. а вместе они, и грузины и армяне, в свою очередь находились под сильным влиянием двух крупных и мощных тюркских держав - османской и сефевидской (афшарской, каджарской).
и что это за загадочное "нескончаемое влияние гор" на западную грузию у вас, которое, несмотря на все мои контраргументы, вы продолжаете нескончаемо повторять? что за влиятельные горцы такие, можно конкретику? явно тоже из воздуха

Цитата:
Может причина в том, что имеретцы были сепаратистами и всячески подчеркивали свою разницу от царства Карлти.

сепаратисты это скорее месхетинские джакели. вот кто типичные сепаратисты, при том питавшие в то время непримиримую вражду к багратионам, и ради этого искавшие поддержки у турок, что в результате и привело к гибели саатабаго.
другие, и более поздние сепаратисты, это абхазские чачба, мингрельские дадиани и гурийские гуриели. эти владетели при каждом ослаблении имеретии выходили из под власти имеретинских багратионов, пока однажды не вышли из под нее окончательно.
что касается взаимоотношений трех царств, то тут сепаратизма не могло быть, ведь они просто разделили царство территориально, при том с прицелом, что в перспективе более удачная линия может претендовать на объединение трех, или двух из царств в царство единое.
таким образом, не только цари картли поглядывали на кахетию и имеретию, но нередко бывало что и наоборот. например базалетская битва по сути была поединком между кахетинским теймуразом и имеретинским александром за обладание картли

Цитата:
Цитата:
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии?

Абхазские княжеские рода, например.

погодите, вы же сами убеждали меня, что абхазские княжеские рода растворились в грузинах в 10-11 веках? откуда в таком случае им было взяться с 15-18 веках?
а так, вы почитайте историю имеретии указанного периода. вы там среди влиятельных политических сил, не найдете ни абхазские княжеские рода, кстати жившие в это время у себя в абхазии и занимавшиеся своими проблемами, ни ваших таинственных горцев. ничего такого. среди мелькающих имен вершителей истории имеретии, я вижу, помимо собственно царской династии багратиони, феодальные рода церетели и рачинских эристави, абашидзе и мхеидзе, нижарадзе и чиджавадзе, а также ряд других грузинских фамилий

Цитата:
Цитата:
разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии

Я имею ввиду XV-XVIII века.

в этот период эта часть кавказа находилась под влиянием турок

Lion писал(а):
Относительно Вашего анализа фамилии. Я явно не тот человек, который может оппонировать Вас, так как темой знаком ровно столько, сколько это относится к военной истории армян. Пусть Ваши посты будут тут, пусть поисковики их найдут и, кто знает, может когда-то кто-то ответит на них как следует.
Я, однако, хочу поговорит о двух родах, о Бараташвили и Орбелянов, которых Вы именуете Багавшиами. Про последных смотрите и давайте продолжим здесь.
Что же про первых, то встречал инфо, что этот род корнями уходит к армян и Вы кажется подтвердили ее, своим "Варданидзе"-м, ведь имя Вардан в средневековье только и только армянское.

во первых, бараташвили не имеют к армянам никакого отношения. такой инфы нет. во вторых, у меня нигде не написано, что бараташвили связаны с варданисдзе. вы явно перепутали. наконец в третьих, армянское имя еще не говорит об армянском происхождении, равно как и наоборот. вы же этим разговором, что типа раз варданисдзе - значит армянин, начинаете напоминать тех, кто ведет похожие разговоры о якобы тюркском происхождении рода гасан-джалалян только на основании имен гасан и джалал

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB