Lion писал(а):
Кстати, мне так не привычно, когда Вы вот так отделяете мингрелов от грузин. На примере армян я просто это себе не представляю, как это может быть...
А резонно ли вообще говорить об "эгрисцах" как о не грузинах?
потому что армяне относятся к числу "простых" этносов, а грузины в числе "сложных". "простой" значит все просто и ясно, этнос как этнос, и все. по грузинам я сейчас вам раскрою в чем тут "сложности". при том предупреждаю, что данная концепция разработана мною лично, путем размышлений, и не факт что она соответствует общепринятому взгляду остальных грузин.
итак, дело в том, что грузины, или картвелы, в зависимости от контекста, это и этнос, и суперэтнос, и субэтнос.
картвелы как суперэтнос, это высший уровень, куда входят три этноса. картвелы как этнос, это средний уровень, куда входит множество субэтносов, число и названия которых постоянно в течении истории меняется, и то растет, то сокращается. наконец картвелы низшего уровня, это собственно картвельский субэтнос, для которого в прошлом веке было изобретено искусственное наименование "карт
лелы", которое я решительно не могу обнаружить в грузинских средневековых документах. там эти "картлелы", или картлийцы по русски, фигурируют исключительно как картвелы, или картуэлы, а их страна вовсе никакая не сакартвело, но картли. сакартвело, кстати, тоже новодел, и не удивлюсь если позапрошлого века.
итак, у нас разные народности, говорящие на одном языке. самая крупная, развитая и ведущая среди них, это картвелы, представители картли, где и располагается столица (сперва армазцихе, затем мцхета). ее говор, соответственно, на первом месте, и когда в будущем возникнет письменность, именно говор картвельской народности будет положен в качестве образца для литературы.
вот у нас уже картвельский этнос, или народ, состоящий из субэтносов, или народностей. как именно было - передовая ли народность (картвелы) "навязала" свое название остальным (кахам и др.) как общее собирательное название, или же они (остальные народности) отделялись от нее, но удерживали ее имя, это я пока не знаю. но мы уже видим двойственность термина картвел, или грузин: это и конкретная народность, представляющая шида картли, но это и группа родственных народностей, носителей как своих "узкоплеменных" имен (напр. месхов), так и объединенных под именем главной из них.
если мы говорим о грузинах в рамках грузин, простите за оксюморон (?), то я могу запросто отделить к примеру мтиула от грузина-картвела, поскольку это будет законным разграничением жителя мтиулети от жителя шида картли. если же дело выходит за рамки грузинского этноса, и обретает международный оттенок, а значит с низшего уровня мы поднимаемся на уровень средний, то мтиул уже не просто не отделим от картвела-грузина, но еще и носитель его имени. все здесь относительно. мтиул не картвел относительно жителя шида картли (подлинного картвела), но мтиул точно картвел относительно, скажем, армянина.
наконец подхожу к высшему уровню, суперэтносу. как я сказал, грузинский суперэтнос состоит из трех этносов. это грузины-картвелы, коих мы только что обсудили, а также мингрелы и сваны. к слову, ни вторые ни третьи, в отличии от первых, не делятся на субэтносы, хотя и у них имеются диалекты в языках, но это ровным счетом ничего не значит, поскольку они остаются едиными этносами.
есть еще лазы, не исторические, но которые современные. но думаю эти люди имеют отношение к картвелам лишь в области языка - их язык принадлежит картвельской семье. и на этом их связи с картвелами заканчиваются. они категорически не воспринимают себя частью грузинского суперэтноса. своими братьями считают только мингрельский этнос, а картвельскую языковую семью понимают как нечто южно-кавказское, не боле.
ну это их дело, главное что мингрелы в этом с ними не согласны, в смысле, не согласны вычленять себя из суперэтноса грузин. и более того, готовы признать (и признают) ведущую роль грузин и грузинского языка, и охотно носят имя грузин на "международном уровне". таким образом, на этом высшем и последнем уровне, из трех этносов, самым многочисленным и передовым является грузинский картвельский этнос. и подобно тому как картвельская народность навязала свое имя остальным близкородственным народностям, союз (народ) этих народностей навязал свое имя двум родственным народам - мингрелам и сванам. при чем это произошло относительно недавно, видимо в течении 19 века, окончательно оформившись к моменту создания республики в веке 20.
а начало этому положил великий царь эрекле, который во второй половине 18 века разрабатывал план объединения всех грузинских царств и княжеств в единое государство, а грузинских народностей и народов в единый народ. он даже изобрел для этого термин "иверийцы", при чем в оригинале по грузински так и звучало "ивериелеби". был подписан и соответствующий трактат всеми тогдашними грузинскими правителями. но тут важно понимать, что тогдашние имеретинцы и гурийцы и без того были частью грузинского этноса, вместе с картвелами-"картлийцами" и кахетинцами. другое дело подключение мингрелов и сванов, и их согласие на вхождение в единый народ (а не группу народов как раньше) с грузинами, при чем под главенством грузин. и они это согласие дали, и такое их решение остается в силе и поныне.
таким образом, если грузинский этнос сложился очень и очень давно, как сложились давно мингрельский и сванский этносы, то время окончательного формирования грузинского суперэтноса, недавнее, от силы полтора века, если не меньше.
отвечая на ваше замечание о непривычности для вас такого подхода, когда мингрелов отделяют от грузин, могу заверить, что тут легко маневрировать, если понимаешь на каком уровне градации (суперэтнос-этнос-субеэтнос) находишься. так что, мингрелы одновременно и грузины, и негрузины, в зависимости от ситуации, и все той же теории относительности. то же справедливо для сванов
Цитата:
Цитата:
грузины, заселив маргви и гурию, ассимилировали тамошних мегрелов и лазов, в следствии чего появились имеретины и гурийцы, народности уже картской, а не занской языковой группы.
А сильная здесь разница?
уточните, между кем и кем?
Цитата:
Цитата:
во первых, я исследовал вопрос.
И говорите, что не профессионал...
исследовал в рамках своих дилетантских способностей и возможностей. по части истории, я дилетант, чего и не скрываю.
Цитата:
Цитата:
во вторых, разве даже беглого и невооруженного взгляда не достаточно, чтобы не видеть, что это типичные этнические картвельские фамилии?
Может огрузинивийся абхазы?
может конечно. я хочу напомнить ваши же слова в другом месте, которые уместны и тут:
...здесь, прежде всего, на моей стороне фактор "по умолчанию"... ...вы должны доказать обратное...то есть, факт что это грузинские фамилии, и следовательно
по умолчанию их носители являются грузинами, и грузинами по происхождению. их якобы негрузинское происхождение нуждается в
доказательстве