Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 00:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
какое еще влияние армян на грузию в 15-18 веках?? это что-то новое и очевидно из воздуха выдуманное. у армении в тот период даже государственности не было.


Речь не об Армении, как политическое понятие, а об армянах и, в некотором смысле, о Багратидах. Как не крути, но часто под властью царства Картли оказывались густонаселенные армянские районы южнее Триалетских гор и к тому же, всегда был определенный поток армян с юга на север, в Картли. Речь об о всем этом.

Цитата:
может быть имеете ввиду наличие крупной армянской общины в восточной грузии. но это не говорит о влиянии. скорее наоборот, армянское население грузии само попадало под влияние грузин, как непривилегированное меньшинство перед титульным большинством.


Вы слово "влияние" слишком буквально понимаете. Скажем так, армяне разбавляли собой грузин Картли и они оказывались более другими, чем те же грузины Западной Грузии.

Цитата:
и что это за загадочное "нескончаемое влияние гор" на западную грузию у вас, которое, несмотря на все мои контраргументы, вы продолжаете нескончаемо повторять? что за влиятельные горцы такие, можно конкретику? явно тоже из воздуха


У меня, на уровне концепции, такая вот гипотеза - грузинский народ всегда подчерпивал силы из гор, сделав из горцев грузин, прежде всего в культурном плане и благодаря этому, но в то же время, как не крути, сам переняв от горцев что-то. Вот и мне кажется, что сей процесс в западной Грузии был сильнее, особенно, как говорилась выше, в условиях отсутствия армян. В итоге, там грузинов разбавляли горцы, здесь, армяне, и в итоге Картли и Имеретия начали отходить друг от друга.

Цитата:
сепаратисты это скорее месхетинские джакели. вот кто типичные сепаратисты, при том питавшие в то время непримиримую вражду к багратионам, и ради этого искавшие поддержки у турок, что в результате и привело к гибели саатабаго.


Согласен. Кстати сказать, именно начиная с второй половины XIII века именно саатбаго начинает включать в себе основные территории бывшего Артануджкого царства, а картлинским царям остается лишь восток Гугарка и сильная армянская диаспора уже внутри самой Карлти, прежде всего Тпхис. Кстати сказать, чума конца XIII века в саатбаго, Вы можете по этому поводу что-то добавить?

Цитата:
другие, и более поздние сепаратисты, это абхазские чачба, мингрельские дадиани и гурийские гуриели. эти владетели при каждом ослаблении имеретии выходили из под власти имеретинских багратионов, пока однажды не вышли из под нее окончательно.


Да, хотя, если бы спросить тех же абхазов, они наверно ответили бы, что никогда не клялись в верности имеретским царям.

Цитата:
что касается взаимоотношений трех царств, то тут сепаратизма не могло быть, ведь они просто разделили царство территориально, при том с прицелом, что в перспективе более удачная линия может претендовать на объединение трех, или двух из царств в царство единое.


Кстати, сказать, интересная ситуация. Де-юре первенство имела кахетинская линия, так как именно в Кахетию поддался Георгий VIII (1443-1465), но с другой же стороны, сама Картли, по факту, была первой и головой грузинских государств, при том там, после ухода царя Имеретинского царства Баграта I (1466-1478) начал править внук Александра I Великого (1411-1443) и сын царевича Деметре Констандин III (1477-1505). Так иди и разберись, кто имеет первенство, прямой потомок и сын Александра I Великого Георгий VIII, который, однако, оказался в Кахетии, или опять прямой потомок, но сын не царствовавшего сына Александра I Великого, который, однако, добился власти в Картли.

Цитата:
таким образом, не только цари картли поглядывали на кахетию и имеретию, но нередко бывало что и наоборот. например базалетская битва по сути была поединком между кахетинским теймуразом и имеретинским александром за обладание картли


Ну да, послe Симона II (1618-1625) собственно царства Картли уже нет.

Цитата:
погодите, вы же сами убеждали меня, что абхазские княжеские рода растворились в грузинах в 10-11 веках? откуда в таком случае им было взяться с 15-18 веках?


Их новое поколение, всякие там Чачба...

Цитата:
в этот период эта часть кавказа находилась под влиянием турок


Ну да...

Цитата:
во первых, бараташвили не имеют к армянам никакого отношения. такой инфы нет. во вторых, у меня нигде не написано, что бараташвили связаны с варданисдзе. вы явно перепутали. наконец в третьих, армянское имя еще не говорит об армянском происхождении, равно как и наоборот. вы же этим разговором, что типа раз варданисдзе - значит армянин, начинаете напоминать тех, кто ведет похожие разговоры о якобы тюркском происхождении рода гасан-джалалян только на основании имен гасан и джалал


Минутку, сначало Вы говорите, что не говорили про варданисдзе, а потом начинаете выступать против этого. Однако я видимо перепутал, мне показалось, что Вы написали, про Варданисдзе, как предков Бараташвили...

Но я вспомнил другое, где-то читал, что Бараташвили имеют в качестве предков Орбелянов, что скажете?

Про вывод, на основания имен согласен, конечно. Про Бараташвили я в лучшем случае могу утверждать про их армянские возможные корни, не более.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 14:26 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
часто под властью царства Картли оказывались густонаселенные армянские районы южнее Триалетских гор

районы южнее триалети были грузино-населенными

Цитата:
Скажем так, армяне разбавляли собой грузин Картли и они оказывались более другими, чем те же грузины Западной Грузии

нет, они изначально в этническом плане были более другими. колхи и иверы - отдельные этносы единой картвельской семьи

Цитата:
грузинский народ всегда подчерпивал силы из гор, сделав из горцев грузин, прежде всего в культурном плане и благодаря этому, но в то же время, как не крути, сам переняв от горцев что-то

о каких конкретно горцах речь?

Цитата:
Вот и мне кажется, что сей процесс в западной Грузии был сильнее, особенно, как говорилась выше, в условиях отсутствия армян

опять таки, надо бы конкретику. что за горцы. и когда, и как

Цитата:
там грузинов разбавляли горцы, здесь, армяне, и в итоге Картли и Имеретия начали отходить друг от друга

лион, вы явно совершенно не владеете темой по истории имеретии. имеретия образовалась в 12-13 вв. на основе длившегося несколько веков синтеза колхов и ивер. при чем здесь армяне, при чем здесь горцы.
и как понять "начали отходить друг от друга"?

Цитата:
именно начиная с второй половины XIII века именно саатбаго начинает включать в себе основные территории бывшего Артануджкого царства

что такое артануджское царство? такого государства не существовало в истории, уважаемый лион

Цитата:
а картлинским царям остается лишь восток Гугарка и сильная армянская диаспора уже внутри самой Карлти, прежде всего Тпхис

сильная армянская диаспора в тифлисе появится лишь в 19 веке

Цитата:
Кстати сказать, чума конца XIII века в саатбаго, Вы можете по этому поводу что-то добавить?

не знаю эту тему

Цитата:
Да, хотя, если бы спросить тех же абхазов, они наверно ответили бы, что никогда не клялись в верности имеретским царям

а имеретинские цари из какой династии были, не из той ли, к какой принадлежал баграт третий, которого они когда-то признали своим царем ;)

Цитата:
Их новое поколение, всякие там Чачба...

новое поколение из кого - из растворившихся? если они растворились в грузинах, то значит их потомство уже должны быть грузинами. разве не так? иначе я не понимаю вашей логики

Цитата:
Минутку, сначало Вы говорите, что не говорили про варданисдзе, а потом начинаете выступать против этого. Однако я видимо перепутал, мне показалось, что Вы написали, про Варданисдзе, как предков Бараташвили...

я писал что варданисдзе предки дадиани и гуриели. а предки бараташвили это качибадзе

Цитата:
Но я вспомнил другое, где-то читал, что Бараташвили имеют в качестве предков Орбелянов, что скажете?

орбеляны не знаю. но про орбелиани скажу, что наоборот, они сами потомки бараташвили

Цитата:
Про Бараташвили я в лучшем случае могу утверждать про их армянские возможные корни, не более

они чистейшие грузины, потомки барата качибадзе, предком которого был кавтар каджипаисдзе

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
районы южнее триалети были грузино-населенными


Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

Цитата:
нет, они изначально в этническом плане были более другими. колхи и иверы - отдельные этносы единой картвельской семьи


То есть из двух этносов образовался один? В любом случае, Вы сами подтверждаете, что они разные. Это чувствуется на всем протяжении истории.

Цитата:
о каких конкретно горцах речь?


Осетины, черкесы...

Цитата:
опять таки, надо бы конкретику. что за горцы. и когда, и как


Начиная где-то с XIV века, когда армянский элемент в царстве Картли заметно ослаб...

Цитата:
лион, вы явно совершенно не владеете темой по истории имеретии. имеретия образовалась в 12-13 вв. на основе длившегося несколько веков синтеза колхов и ивер. при чем здесь армяне, при чем здесь горцы.
и как понять "начали отходить друг от друга"?


Ну, думаю я знаю историю Имеретии выше среднего. Я имею ввиду то, что, после появление монголов, когда царство Карлти ослабло и Запад страны в многом вышел из под контроля, соответственно ослаб и влияние картлинцев, армян и Багратидов на Западе и усилился роль местных элементов и горцев...

Цитата:
что такое артануджское царство? такого государства не существовало в истории, уважаемый лион


Государство существовало, имя новое, предложенное мною. Речь об основанном в 888-ом году царстве, которая пала в 1000 году.

Цитата:
сильная армянская диаспора в тифлисе появится лишь в 19 веке


Да ну Вам - смотрите хотя бы на XVIII век, если не раньше!

Цитата:
не знаю эту тему


А вот я несколько изучил, правда, очень давно, и тогда у меня сложилось впечатление, что оно имела определенное значение в укреплении роли неармянского население в этом регионе.

Цитата:
а имеретинские цари из какой династии были, не из той ли, к какой принадлежал баграт третий, которого они когда-то признали своим царем ;)


Ну да, но ведь они и загубили независимость Абхазии.

Цитата:
новое поколение из кого - из растворившихся? если они растворились в грузинах, то значит их потомство уже должны быть грузинами. разве не так? иначе я не понимаю вашей логики


Я имею ввиду новое дворянство, которая выросла из низов, из оставшихся абхазами абхазов.

Цитата:
орбеляны не знаю. но про орбелиани скажу, что наоборот, они сами потомки бараташвили


Наверно наоборот - Орбеляни были раньше, чем Бараташвили!

Цитата:
они чистейшие грузины, потомки барата качибадзе, предком которого был кавтар каджипаисдзе


Бараташвили возвышаются на землях Орбелянов, возможно была связь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 16:25 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

по вашей ссылке я не увидел фактов в сфере демографии

Цитата:
То есть из двух этносов образовался один? В любом случае, Вы сами подтверждаете, что они разные. Это чувствуется на всем протяжении истории

из двух этносов образовался новый субэтнос в составе одного из этих этносов. имеретины это смесь колхов и ивер, с этническим перевесом в пользу ивер

Цитата:
Осетины, черкесы...

во первых, черкесы вообще не горцы, и даже не соседи грузин. во вторых, и осетины не были горцами вплоть до 15 века, пока тамерлан не разгромил аланию, страну, как известно, равнинную, располагавшуюся на северном кавказе, а не в горах южного кавказа. и наконец в третьих, нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что черкесы и осетины в средние века снабжали грузинскую нацию своими человеческими ресурсами

Цитата:
Ну, думаю я знаю историю Имеретии выше среднего. Я имею ввиду то, что, после появление монголов, когда царство Карлти ослабло и Запад страны в многом вышел из под контроля, соответственно ослаб и влияние картлинцев, армян и Багратидов на Западе и усилился роль местных элементов и горцев

вардан так и написал об этом? :)
я просто не стану дальше комментировать, настолько все неверно у вас

Цитата:
Ну да, но ведь они и загубили независимость Абхазии.

ошибаетесь. загубили ее независимость последние из аносидов, устраивавшие междоусобные распри, и не оставившие после себя наследников. точнее, наследника дала только женская линия

Цитата:
Наверно наоборот - Орбеляни были раньше, чем Бараташвили!
Бараташвили возвышаются на землях Орбелянов, возможно была связь...

лион, как орбелиани могут быть "раньше чем" бараташвили, когда орбелиани происходят от господина по имени орбел бараташвили, жившего в 16 веке?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 17:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Цитата:
Факты приводите, пожалуйста, и желательно по эпохам. Я свои факты изложил здесь

по вашей ссылке я не увидел фактов в сфере демографии


Ваши факты я тоже не увидел, в плане демографии, относительно же моих, учтите, в те времена страну называли и страну знали по населяющем в нем основному этносу.

Цитата:
из двух этносов образовался новый субэтнос в составе одного из этих этносов. имеретины это смесь колхов и ивер, с этническим перевесом в пользу ивер


В принципе да, только в них есть и солидная доля абхазов и... горцев.

Цитата:
во первых, черкесы вообще не горцы, и даже не соседи грузин.


Я имею ввиду горцев северней части Кавказской гору, кабардинцы и тд.

Цитата:
во вторых, и осетины не были горцами вплоть до 15 века, пока тамерлан не разгромил аланию, страну, как известно, равнинную, располагавшуюся на северном кавказе, а не в горах южного кавказа.


Не согласен. Аланское царство, после разгрома от гуннов в 370-их годах, закрылась именно в горах. Другое дело, что оно иногда свое влияние распространяло на предкавказские степи, 'то понятно, но сердце государства, по например тому же Масуди, находилась именно в горах, что, кстати, еще и логично в плане безопасности.

Цитата:
и наконец в третьих, нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что черкесы и осетины в средние века снабжали грузинскую нацию своими человеческими ресурсами


Думаю было так - горцы постепенно спускались с гор, все же внизу блага цивилизации, и огрузинивались...

Цитата:
вардан так и написал об этом? :)


Вардан здесь при чем?

Цитата:
я просто не стану дальше комментировать, настолько все неверно у вас


:)

Цитата:
ошибаетесь. загубили ее независимость последние из аносидов, устраивавшие междоусобные распри, и не оставившие после себя наследников. точнее, наследника дала только женская линия


Я имею ввиду то, что царская династия, завоевавшая неабхазские земли, создала ситуацию, когда абхазы начали растворятся в новой среде Катастрофа 970-их годов, закономерных итог всего и распри Аносидов всего-лишь повод, который показал общую плачевную ситуацию как очевидность.

Цитата:
лион, как орбелиани могут быть "раньше чем" бараташвили, когда орбелиани происходят от господина по имени орбел бараташвили, жившего в 16 веке?


Ну уж извините, Орбеляны известны уже с 885 годов, при том одна их ветвь в отрезке 1200-1470 годов даже имела владения в Сюнике. Какие Бараташвили?

Орбеляны.
1. Липарит I (ок. 880 - 930).
2. Рати I, сын (ок. 930 - 50).
3. Липарит II, сын (ок. 950 - 70).
4. Рати II, сын (ок. 970 - 1021)*
5. Липарит III, сын (1021 - 58).
6. Иванэ I, сын (1058 - 80).
7. Липарит IV, сын (1080 - 90).
ок. 1090 - 1110 к короне.
8. Рати III, сын 7 (ок. 1110 - 25).
9. Сумбат, сын (ок. 1125 - 50).
10. Липарит V, сын (ок. 1150 - 58)*
11. Иванэ II, брат (1158 - 77)*
1177 - 86 к короне.
12. Липарит VI, сын 11 (1186 - 1226).
13. Иванэ III, сын (1226 - 58)*
14. Сумбат, сын (ок. 1258 - 70).

Итак, Орбеляни имели владения в Карадуре, далее, особенно после неудачного восстания 1176-1177 года постепенно ослабли, в 1200-их годах их одна ветвь появилась в Сюнике, потом основная ветвь угасла и в 1470-их годов Сюникская ветвь вернулась на юг царства Картли, а Гугарк.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 17:43 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
В принципе да, только в них есть и солидная доля абхазов и... горцев

и каким путем вы выявили эту солидную долю? перечислите имеретинские фамилии абхазского и "горского" происхождения

Цитата:
Я имею ввиду горцев северней части Кавказской гору, кабардинцы и тд.

кабардинцы не горцы, кабардинцы равнинный народ. кабардинцы произошли как результат миграции части черкесов на восток, и оседания их на равнине предкавказья, на землях погибшей алании.
вы просто уже не знаете что придумать, чтобы сделать из грузин ничтожных гибридов, которые произошли от смеси различных чужеродных этносов. и ради этого готовы придумать какую угодно теорию, лишь бы что под руку попалось, хоть "горцы-черкесы", хоть что :lol:

Цитата:
Не согласен. Аланское царство, после разгрома от гуннов в 370-их годах, закрылась именно в горах. Другое дело, что оно иногда свое влияние распространяло на предкавказские степи, 'то понятно, но сердце государства, по например тому же Масуди, находилась именно в горах, что, кстати, еще и логично в плане безопасности.

может быть в эпоху масуди, когда доминировали арабы и хазары, так и было. но множество более поздних источников указывает, что алания в 11-14 веках определенно располагалась на большей и развитой частью именно на предкавказской равнине

Цитата:
Думаю было так - горцы постепенно спускались с гор, все же внизу блага цивилизации, и огрузинивались...

как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?

Цитата:
Вардан здесь при чем?

вот именно! вардан здесь не при чем. здесь никто - ни один историк и его источник - не при чем. здесь, в этой вашей концепции о "спускающихся с гор негрузинах, огрузиниваемых армянокультурными грузинами", нет ничего от истории. только типично армянское желание принизить грузин с помощью каких-то нелепостей трактирного уровня :evil:

Цитата:
Ну уж извините, Орбеляны известны уже с 885 годов, при том одна их ветвь в отрезке 1200-1470 годов даже имела владения в Сюнике. Какие Бараташвили?

а понятно о ком вы. это другие орбелиани. просто вы сами указали на связь орбелиани и бараташвили, и я решил что речь об этих орбелиани, которые происходят от орбела бараташвили. а те древние орбелиани, они происходят от багваши. да, с ними бараташвили не связаны, это так

Цитата:
Итак, Орбеляни имели владения в Карадуре, далее, особенно после неудачного восстания 1176-1177 года постепенно ослабли, в 1200-их годах их одна ветвь появилась в Сюнике, потом основная ветвь угасла и в 1470-их годов Сюникская ветвь вернулась на юг царства Картли, а Гугарк.

и все это описано в армянских летописях :) как и династический список вы составили на основе армянских летописей :)

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 18:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
и каким путем вы выявили эту солидную долю? перечислите имеретинские фамилии абхазского и "горского" происхождения


Конкретного анализа нет, я прост исхожу из принципов общего исторического развития. Люди на равнинах всегда более подтверждены ударам, чем горцы. Равнины чаще пустовали, чем горы. Вот и на пустующих местах постепенно появлялись спустившие из гор люди.

Цитата:
кабардинцы не горцы, кабардинцы равнинный народ. кабардинцы произошли как результат миграции части черкесов на восток, и оседания их на равнине предкавказья, на землях погибшей алании.


Я о горцах северо-западной части Кавказской горы.

Цитата:
вы просто уже не знаете что придумать, чтобы сделать из грузин ничтожных гибридов, которые произошли от смеси различных чужеродных этносов. и ради этого готовы придумать какую угодно теорию, лишь бы что под руку попалось, хоть "горцы-черкесы", хоть что :lol:


Вовсе нет и я сожалею, что у Вас сложилось такое впечатление. Я как раз и возвышаю грузин, так как по моей концепции, они, более развитые, растворили в себе горцев.

Цитата:
может быть в эпоху масуди, когда доминировали арабы и хазары, так и было. но множество более поздних источников указывает, что алания в 11-14 веках определенно располагалась на большей и развитой частью именно на предкавказской равнине


Опять нужно рассмотреть источники, но и логично, и исторично, что сердце царства было именно в горах.

Цитата:
как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?


Конечно же нет, абсурд, я такого не говорил. Зря Вы мне приписываете банальную грузинофобию.

Цитата:
вот именно! вардан здесь не при чем. здесь никто - ни один историк и его источник - не при чем. здесь, в этой вашей концепции о "спускающихся с гор негрузинах, огрузиниваемых армянокультурными грузинами", нет ничего от истории. только типично армянское желание принизить грузин с помощью каких-то нелепостей трактирного уровня :evil:


А почему типичное и почему армянское? Вы у меня заметили какое-то желание принизить грузин? Если да, то Вы в корне ошибаетесь и я не раз и не два очень положительно отозвался про грузин. Что же до других армян, то уж извините, у грузин тоже масса армянофобов, один вон, на нашем форуме все регистрируется и все получает бан. Надеюсь Вы оставьте эти Ваши идеи про мое грузинофобие.

Цитата:
а понятно о ком вы. это другие орбелиани. просто вы сами указали на связь орбелиани и бараташвили, и я решил что речь об этих орбелиани, которые происходят от орбела бараташвили.


А этот Орбел и мог быть из Орбелянов.

Цитата:
а те древние орбелиани, они происходят от багваши. да, с ними бараташвили не связаны, это так


Эти, древние, происходят от Мамиконянов, смотрите сведения Степаноса Орбеляна, который четко говорит о том, что у них такая же родовая легенда, как у Мамиконянов.

Цитата:
и все это описано в армянских летописях :) как и династический список вы составили на основе армянских летописей :)


Не понимаю Ваш сарказм. Никто не говорил, что я ориентируюсь лишь армянскими источниками. Конкретно, историю Орбелянов можно уяснить комплексным анализом армянских и грузинских источников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 18:51 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Конкретного анализа нет, я прост исхожу из принципов общего исторического развития. Люди на равнинах всегда более подтверждены ударам, чем горцы. Равнины чаще пустовали, чем горы. Вот и на пустующих местах постепенно появлялись спустившие из гор люди.

говорю же, вы что угодно придумаете :lol:
но я доволен, ведь моя моя взяла. по фактуре вы ничего не смогли предоставить, потому что и нет таких фактов. а еще сказали что выше среднего знаете историю имеретии

Цитата:
Я о горцах северо-западной части Кавказской горы.

так черкесы и не жили в горной части северо-западного кавказа. они сугубо равнинный народ. что касается других, то абазины там появились в 14 веке, путем миграции из абхазии. осетины в 15 веке, как я уже сказал, после нашествия тамерлана. ну а еще раньше абазин и осетин, там стали оседать некоторые тюркские рода из кипчаков, печенегов, булгар. это будущие карачаевцы и балкарцы. если отдельные рода этих жителей северо-западной горской части кавказа и переходили южный склон (а такое и правда бывало), то оседалои они в сванетии, а никак не имеретии. уж тем более не было массово наплыва, как вы пытаетесь представить. нет таких фактов, лион

Цитата:
Вовсе нет и я сожалею, что у Вас сложилось такое впечатление. Я как раз и возвышаю грузин, так как по моей концепции, они, более развитые, растворили в себе горцев.

давайте не будем никого ни возвышать и ни унижать. давайте опираться на факты и правду. никаких горцев грузины в себе не растворяли. все горцы как были, так и остались. повторяю, если отдельные рода, которые по пальцам можно пересчитать, и огрузинились, это не повод говорить о таких масштабов, какие, извините меня, раздуваются вами

Цитата:
А этот Орбел и мог быть из Орбелянов.

а вардан мамиконян мог быть багратуни? лион, я ведь написал не просто орбел, но орбел бараташвили. он был из фамилии бараташвили, и через него произошло "што" ("ответвление") новой фамилии - орбелиани. да, внешне она идентична той древней фамилии орбелиани, но по сути это два совершенно разных по происхождению рода

Цитата:
Эти, древние, происходят от Мамиконянов, смотрите сведения Степаноса Орбеляна, который четко говорит о том, что у них такая же родовая легенда, как у Мамиконянов.

если они происходят от мамиконянов, тогда почему вы привели список из династии багваши? :)
нет, лион. те древние тоже грузины по происхождению, и они идут от фамилии багваши из эгрисской области аргвети

Цитата:
Не понимаю Ваш сарказм. Никто не говорил, что я ориентируюсь лишь армянскими источниками. Конкретно, историю Орбелянов можно уяснить комплексным анализом армянских и грузинских источников.


Про Орбелянов давайте продолжим здесь

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 01:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
говорю же, вы что угодно придумаете :lol:
но я доволен, ведь моя моя взяла. по фактуре вы ничего не смогли предоставить, потому что и нет таких фактов. а еще сказали что выше среднего знаете историю имеретии


Ну, если Вам будет легче, пусть будет так - я специально не изучал вопрос.

Цитата:
так черкесы и не жили в горной части северо-западного кавказа. они сугубо равнинный народ. что касается других, то абазины там появились в 14 веке, путем миграции из абхазии. осетины в 15 веке, как я уже сказал, после нашествия тамерлана. ну а еще раньше абазин и осетин, там стали оседать некоторые тюркские рода из кипчаков, печенегов, булгар. это будущие карачаевцы и балкарцы. если отдельные рода этих жителей северо-западной горской части кавказа и переходили южный склон (а такое и правда бывало), то оседалои они в сванетии, а никак не имеретии. уж тем более не было массово наплыва, как вы пытаетесь представить. нет таких фактов, лион


Дело не в массивности, а в том, что если и мелко, то процесс был всегда.

Цитата:
давайте не будем никого ни возвышать и ни унижать. давайте опираться на факты и правду. никаких горцев грузины в себе не растворяли. все горцы как были, так и остались. повторяю, если отдельные рода, которые по пальцам можно пересчитать, и огрузинились, это не повод говорить о таких масштабов, какие, извините меня, раздуваются вами


А как Вы оцениваете масштабы миграции горцев на равнину?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 02:03 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Дело не в массивности, а в том, что если и мелко, то процесс был всегда.

а с чего вы взяли что всегда? во-первых, этот процесс стартовал с 16-17 веков. во-вторых, относительно западной грузии он касался карачаевцев и балкарцев (их отдельные роды переселялись, а не черкесские и не осетинские). и в третьих, это затронуло не всю западную грузию, но лишь регионы рача и сванетию

Цитата:
А как Вы оцениваете масштабы миграции горцев на равнину?

конкретно осетин, конкретно в картли, конкретно в 17-18 веках эти масштабы огромные. во всех остальных случаях (с другими народами, с другими грузинскими регионами, и в другие века) они мизерные

Цитата:
Вот я и предполагаю, что сей Орбел имел связи с княжеским родом Орбелянов.

предполагать можно что угодно, но факты говорят, что его фамилия была бараташвили

Цитата:
А кто сказал, что это Багавши? Это и есть Орбеляны.

мы грузины так говорим, потому что у нас в наличии есть наши летописи, лапидарные надписи, предания. это наша история, наши фамилии. и орбелиани, и багваши, и липаритиани, и орбели (хотя у орбели возможно армянское происхождение).
вы армяне конечно можете считать это своим. нам в этом плане не привыкать, поскольку вы у нас если не все хотите отобрать (хотя среди вас есть и такие, как джастин напр., кто хочет все!), то многое из нашего исторического наследия

Цитата:
А может приведете сами источники, посмотрим? Карадур у Вас нет, у Вас есть Клдекари, что и в переводе означает Карадур

клдекари вообще-то прямо переводится с грузинского ("скалистые врата"). а какого рода источники вам нужны?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 20:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
а с чего вы взяли что всегда? во-первых, этот процесс стартовал с 16-17 веков. во-вторых, относительно западной грузии он касался карачаевцев и балкарцев (их отдельные роды переселялись, а не черкесские и не осетинские). и в третьих, это затронуло не всю западную грузию, но лишь регионы рача и сванетию


Я исхожу из того, что люди на равнине всегда подвергались истреблению и пополнялись горцами.

Цитата:
конкретно осетин, конкретно в картли, конкретно в 17-18 веках эти масштабы огромные.


А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

Про Орбелянов давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 20:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
бакалавр писал(а):
предполагать можно что угодно, но факты говорят, что его фамилия была бараташвили

И что с того? А фамилия нынешнего министра обороны Израиля Либерман. Он что немец? :)

бакалавр писал(а):
мы грузины так говорим, потому что у нас в наличии есть наши летописи, лапидарные надписи, предания.

Ага, которые вам шуртевац армяне и написали (придумали). :)

бакалавр писал(а):
это наша история, наши фамилии.

И что с того? А фамилии можно и придумать. Для этого большого ума не надо. :)

бакалавр писал(а):
вы армяне конечно можете считать это своим.

Так и делаем и будем делать всегда. Только вот в ваших разрешениях не нуждаемся. :)

бакалавр писал(а):
нам в этом плане не привыкать, поскольку вы у нас если не все хотите отобрать (хотя среди вас есть и такие, как джастин напр., кто хочет все!), то многое из нашего исторического наследия

Вот и продолжайте привыкать, пока совсем не привыкните к мысли, что всё это принадлежит армянам, хотя история может и ваша, но написана наивными дураками армянами-неофитам :)

бакалавр писал(а):
клдекари вообще-то прямо переводится с грузинского ("скалистые врата")

Переводиться может с какого угодно языка, но это ещё не говорит о его "грузинской" сущности. На этом языке успешно говорила моя мама, для неё картвельский был вторым после русского. И что, она "грузинка"? Не смешите мой пупок. :)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 16:51 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

в 13-14 вв не так массово, как в 17-18. в 13-14 были отдельные знатные рода, которых фиксировала хроника, как например бибилури. а в 17-18 вв. это уже был массовый наплыв батраков (хизанов)

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 19:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - бакалавр, Ваш предпоследний пост удален. Надеюсь подобное не повторится. Вы должны знать, что даже легкий сарказм в подобном ракурсе на Кавказе не приемлем.

бакалавр писал(а):
Lion писал(а):
А в конце XIII и в начале XIV века? Тогда тоже не хило было.

в 13-14 вв не так массово, как в 17-18. в 13-14 были отдельные знатные рода, которых фиксировала хроника, как например бибилури. а в 17-18 вв. это уже был массовый наплыв батраков (хизанов)


Это из Столетней летописи, последней части Картлис-Цховреба:

В пору пребывания там Фареджана стали овсы разорять, побивать и полонять (население) Картли. Полонили овсы и город Гори и оставили его при себе.

Это начало 1290-их годов, смута в Картли, которым воспользовались горцы и спустились вниз.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 20:00 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Модераторское - бакалавр, Ваш предпоследний пост удален. Надеюсь подобное не повторится. Вы должны знать, что даже легкий сарказм в подобном ракурсе на Кавказе не приемлем.

не понимаю о чем вы, но этот человек назвал мой народ "скотом".
впрочем, у меня к нему нет претензий. он честно высказывает то, что его народ думает о моем народе

Цитата:
Это из Столетней летописи, последней части Картлис-Цховреба:
В пору пребывания там Фареджана стали овсы разорять, побивать и полонять (население) Картли. Полонили овсы и город Гори и оставили его при себе.
Это начало 1290-их годов, смута в Картли, которым воспользовались горцы и спустились вниз.

не вижу здесь где они спустились и массово заселили и навсегда остались

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB