Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
если бы общее имя этих народностей не было бы еще и именем одной из народностей, тогда я с вами согласился бы. но это не так, и я вижу, что "картвел" тут выступает не только собирательным именем, но и именем вполне конкретной народности. именно с этой целью был изобретен термин "картлел", чтобы подогнать нужный ответ под заданный вами вопрос, так как таким вопросом многие задавались и раньше. теперь, благодаря этому фокусу, картвельская народность получает свое отдельное имя (картлийцы), и "картвел" становится исключительно собирательным именем, общим для всех и не связанным с кем-то конкретно. хотя даже невооруженным глазом обнаруживается подозрительное, почти полное сходство его с этим новоизобретенным "картлел"


А может так - картвелы были одним из других, но потом они вырвались вперед, встали в главе пирамиды и представили из себя высшую точку, как и говорил.

Цитата:
и все же я не улавливаю что вы имели ввиду насчет кавказских горцев и западной грузии


Северная часть Кавказского хребта. У меня такое впечатление, что западные грузины всегда подчерпывали оттуда силы, огрузинив горцев, которые спускались вниз, и этим сами несколько отдаляясь от армян и различаясь от тех же восточных грузин.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 02:08 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
А может так - картвелы были одним из других, но потом они вырвались вперед, встали в главе пирамиды и представили из себя высшую точку, как и говорил.

возможно

Цитата:
Северная часть Кавказского хребта. У меня такое впечатление, что западные грузины всегда подчерпывали оттуда силы, огрузинив горцев, которые спускались вниз, и этим сами несколько отдаляясь от армян и различаясь от тех же восточных грузин.

западные грузины, или точнее те грузины, что переселились на запад, и тем самым стали западными грузинами:
а) огрузинили восточных и центральных сванов, и в результате образовались рачинцы и лечхумцы, у которых полу-грузинское и полу-сванское происхождение, и они есть результат соединения этих этнических компонентов
б) огрузинили восточных мегрелов, или маргвелов, и в результате образовались имеретины, как результат смешения мегрелов-маргвелов и грузин
в) огрузинили лазов, и от этого смешения лазов с грузинскими переселенцами, образовались гурийцы
вот и вся история этногенеза населения западной грузии, и никаких северокавказских горцев здесь нет

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 12:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
возможно


И мне кажется, что это основа была хребтом Иберийского царства.э

Цитата:
западные грузины, или точнее те грузины, что переселились на запад, и тем самым стали западными грузинами:
а) огрузинили восточных и центральных сванов, и в результате образовались рачинцы и лечхумцы, у которых полу-грузинское и полу-сванское происхождение, и они есть результат соединения этих этнических компонентов


Ну эти же имели сильние контакты с горцами!

Цитата:
б) огрузинили восточных мегрелов, или маргвелов, и в результате образовались имеретины, как результат смешения мегрелов-маргвелов и грузин


А маргвелы, потомки эгрисцев с сильным соусом абхазов, традиционно имели слабое армянское влияние.

Цитата:
в) огрузинили лазов, и от этого смешения лазов с грузинскими переселенцами, образовались гурийцы
вот и вся история этногенеза населения западной грузии, и никаких северокавказских горцев здесь нет


То же, что и на верху.

В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 13:32 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Ну эти же имели сильние контакты с горцами!

с какими например?

Цитата:
А маргвелы, потомки эгрисцев с сильным соусом абхазов, традиционно имели слабое армянское влияние.

откуда у маргвелов "соус абхазов", лион? абхазы туда пришли только к концу 8 века, когда к тому времени маргви уже переродилось в аргвети, и тут был скорее соус с иверами. а до 8 века маргвелы (жители маргви) были чистыми мегрелами, такими же, как собственно мегрелы (жители собств. эгриси).
да и кто пришел из абхазов, когда пришла одна лишь царская династия аносидов, и все. кто не согласен, пусть приведет факты, что в аргвети тогда пришли и другие абхазские рода.
эгриси была густонаселенной, а абхазия нет, это показывает даже ашхарацуйц. по крайней мере в сравнении с абхазией, эгриси точно была более густонаселенной. следовательно, абхазы никак, даже если бы массово переселялись туда, никак не могли бы изменить этнический окрас эгриси, чтобы мы могли бы теперь говорить о соусе

Цитата:
В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

заодно придется найти объяснение, почему влияние армян и багратидов было слабым и в исландии :lol:

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 14:43 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
http://apsnyteka.org/454-maan_o_izbrannye_stati.html

Цитата:
Со священным грабовым деревом, занимавшим в религиозных представлениях абхазов второе место после дуба, связано происхождение фамилии Хециа. До махаджирства, по сообщению старожила Леварсана Кациа, фамилия проживала на правобережье Кодора - в местности Аджбна. Хециа из абхазского языка буквально переводится как "грабов". Вместе с тем, по объяснениям адзюбжских старожилов "у анцва мать из мингрельского княжеского рода Мхеидзе, по-абхазски - Хециа". Следует заметить, что Мхеидзе буквально переводится как "не рожающая", а Хециа имеет другое значение ("грабов").


Мхеидзе старинная грузинская аристократическая фамилия. Их исконные владения в раннем средневековье находились в Аргвети, что в нагорной части современной Имеретии. Там же находились родовые имения Багваши, и Мхеидзе считаются ответвлением этой лазской по происхождению фамилии, равно как и другими ответвлениями могущественных Багваши были Липаритидзе, Липаритиани и Орбелиани-Багваши.

Святые мученики, братья Давид и Константин Аргветские были из Мхеидзе, и пострадали они во время нашествия на Эгриси Марвана, а это VIII век, что позволяет считать Мхеидзе фамилией древней. Я не стану останавливаться на подробностях истории фамилии, поскольку это займет место и не соответствует цели темы.

В позднем средневековье Мхеидзе уже влиятельные князья в Имеретии и в Мингрелии. От Мхеидзе в свою очередь идут такие фамилии, как Пхеидзе и Мхецидзе, а также мингрельские князья Мхеция. Последняя фамилия на сегодняшний день встречается в форме Хеция.

Абхазский «граб» тут мимо. В корне Мхеидзе, и образованных от них фамилий, присутствует слово «мхеци», что прямо переводится с грузинского как «зверь». Сегодня среди Мхеидзе хоть и попадаются имеретины, все же в основном ее носители мингрелы.

Возможно корень абхазов Хециа действительно от абхазского слова «граб», однако в случае с мингрельскими Хеция, повторюсь, мимо. Мингрельские Хеция от грузинского слова «мхеци», «зверь». Раз так, то абхазы Хециа и мингрелы Хеция носят фамилии не родственные.

Что касается фамилии Кация, то они ко Мхеидзе отношения не имеют, однако корень и этой мингрельской фамилии легко перевести с грузинского. «Каци» означает «мужчина». В прошлом Кация иногда использовалось и как имя собственное.

Цитата:
С термином ацан (ацан - название карликового племени, некогда согласно легенде, населявшего Абхазию) весьма созвучна фамилия Цаа-Цаава. С названием ацан Ш. Д. Инал-ипа сопоставляет фамилию Цанба, топоним Цандрипш. По сведениям же некоторых информаторов, фамилия Цаава в прошлом звучала как Цащажъаа.


Цаава мингрельская фамилия, другие варианты написания которой Цава и Цаиа. В корне лежит грузинское слово «ца», что значит «небо».

Цитата:
Происхождение фамильного имени Чанба исследователи увязывают с одним их перечисляемых турецким путешественником Евлией Челеби (XVIIв.) абхазским "племенем Чанды". По утверждению старожила Ашуба Зинаиды Тычовны, она встречала в Западной Грузии (в Цаленджихе примерно в 1940-х годах) носителей фамилии Чаниа, которые знают, что их фамилия происходит от фамилии Чанба. О том же свидетельствуют и, например, представители фамилии Ахобадзе из Западной Грузии (абх. Ахуба).


Они пошутили, а она поверила. В действительности, Чания конечно же мингрелы, и судя по корню их фамилии, они лазского происхождения. Чаны, народность в составе лазов. Но абхазские Чания видимо в самом деле происходят от абхазской фамилии Чанба.

Фамилия Ахобадзе идет от исконно аджарской фамилии Иакобадзе, равно как и происходит от Иакобадзе целая группа подобных фамилий, а именно Иакобидзе, Акобадзе, Акобидзе, Кобадзе, Кобидзе. Все они представлены в различных регионах Западной Грузии.

В основе корня лежит библейское имя Яков, в его грузинской транскрипции Иакоб. Иакобадзе принадлежали к южным грузинам, одна ветвь которых осталась в Аджарии, где она собственно и образовалась, и где и теперь есть селение Иакобидзееби, их колыбель, а другие ветви расселились по всей Западной Грузии. В одном документе XVI века упоминается лечхумский крестьянин Георгий Акобадзе, и это наиболее ранняя фиксация фамилии в истории.

Если в Аджарии Иакобадзе сохранили исконную форму фамилии, то в других регионах она видоизменилась до тех форм, что перечислены выше, включая и Ахобадзе. Абхазы Ахуба тут не при чем.

Асамбиани, малочисленная фамилия из Лечхуми, тоже причисляется к группе фамилий, ведущих происхождение от Иакобадзе. Некий Асам Акобадзе считается основателем фамилии Асамбиани. Тут интересно вспомнить корень такой исконно аджарской фамилии, как Асамбадзе. Асам Акобадзе мог быть основателем фамилии Асамбадзе, одна ветвь которой и переселилась в Рача-Лечхуми и сохранила предание об Асаме. Следовательно, Асамбадзе через Акобадзе являются еще одной, посредственной ветвью фамилии Иакобадзе. Имя Асам вероятно арабского происхождения, что у грузин не редкость.

Цитата:
Фамилия Качарава, а также Карчава (Йарчаа) по всей видимости, связана с названием "карачай" (къарачайлыла - самоназванием карачаевцев). Абхазскими по происхождению являются и такие ныне балкарские фамилии, как Джапуев, Апсуваев…


Нет, в фамилии Качарава видно грузинское слово «качари». За абсолютно точный перевод не ручаюсь, но это наименование булыжника, или валуна. С этим словом связано и происхождение мужского имени Кача. Между прочим, по звучанию и по смыслу слово «качари» близко слову «кенчи», «галька».

Качарава коренные мингрелы. От них происходит малочисленная фамилия Качахидзе, тоже мингрельская. Не путать с Кочакидзе. С карачаевцами у Качарава никакой связи. С карачаевцами родство скорее у фамилии Алания, ведь аланами мингрелы называли именно карачаевцев.

Цитата:
Фамилии, производные от Шармат и Алан, встречаются и ныне в селе Адзюбжа в форме Шаматава и Маланиа.


«Шамати» по грузински означает «мат» в шахматах и соответствует персидскому оригиналу shah mat. Не представляю возможно ли чтобы фамилия происходила от этой фразы, но факт что корень данной мингрельской фамилии это «шамати» и факт что это переводится с грузинского. А так, у абхазов есть своя исконная фамилия Шармат.

«Малани» вполне себе переводится с мингрельского и означает «лицемер».

Цитата:
Видимо, к этой же группе фамилий, можно отнести и фамилию Жван, принявшую по К. Д. Мачавариани, грузинскую форму Жвания(25). Эта фамилия, звучащая по-абхазски как Жьениаа (Жьаниаа), сопоставима с одним из адыгских (шапсугских) этнонимов жанэ (жанеевцы) - названием племени, некогда жившего в долине Цемезь, примыкающей к Суджук-Кальской (совр. Новороссийской) бухте и вдоль берегов Черного моря до Пшады(260. Носители фамилии Жанаа (Жанава), однокоренной с Жениа также выходцы из Шапсугии, представитель которой Басиат поселился в селе Джгиарда в XIX веке и уже тогда говорил по-абхазски.


Не знаю как у абхазских Жьениаа и Жьаниаа, но мингрельские Жвания происходят от мингрельских же Ивания. Корень тут имя Иванэ.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 14:48 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Наиболее активная фаза передвижения знатных абхазов в Эгриси и Картли пришлась на период наивысшего усиления Абхазского царства, когда на территории современной Грузии впервые возникают известные княжеские фамилии: Марушисдзе, Варданисдзе – обе фамилии происходят от абхазской фамилии Марщан. Сравните Варданисдзе с ветвью Марщан, называемой Варданыжвлара, т. е. род Вардан; Бараташвили – от Качиба-дзе-Гечба. Согласно исследованиям Д. В. Гвритишвили, предки Бараташвили, носившие фамилию Качибадзе, «прибыли в Картли из Абхазии в X–XIII веках» (Гвритишвили Д.В. Из истории социальных отношений в позднефеодальной Грузии. (Сатавадо-сеньори). – Тб., 1961. C. 77).


Но на это не указывает ни один факт. Вот что у нас по фактам.

Формы Маршан и Маршания ни в одном источнике IX-XIII веков не попадаются. Есть только Марушисдзе и Марушиани на тот период. А такие формы, как Марушианисдзе, Маршаниани, Маршбадзе вообще отсутствуют в исторических документах. Впервые фамилия Маршан-Маршания встречается в XVII веке, в форме Аршани, и она как раз связана непосредственно с абхазами.

Отсюда выводы, что, во-первых, невозможно чтобы Марушисдзе и Марушиани происходили бы от Маршан. Потому что, во-первых, сама форма их указывает на это. В обоих случаях корень «маруш», а не «маршан», тогда как в случае огрузинивания абхазских фамилий, они обычно остаются в полном составе, с корнем и суффиксом.

Самый лучший тут пример, это Анчабадзе, где исконно абхазская форма это Ачба, в которой «ач» корень, а «ба» суффикс. Как видно, в грузинский она вошла в полном составе. Будь Марушидзе и Марушиани потомками абхазов Маршан, в грузинском это приняло бы форму Маршанисдзе, Марушианисдзе, Маршаниани, Маршниани и т.п. Но ничего такого ни в одном документе нет. Есть Марушисдзе и есть Марушиани.

И во-вторых, фамилии Марушисдзе и Марушиани встречаем уже в IX веке, тогда как Маршан, в форме Аршани, впервые появляется только в веке XVII. Можно предполагать что Маршан старше Марушиани и Марушисдзе, но факты говорят об обратном. Скорей Маршан идет от Маршания, которые в свою очередь происходят от какого-то носителя фамилии Марушиани.

Наконец, фамилия Варданисдзе идет от носителя фамилии Марушиани по имени Вардан, известного по грузинским источникам, как «Вардан, эристав сванов», феодала XI века, активного соратника царя Георгия II. Последний и назначил Вардана своим наместником в Сванетии. Разные потомки Вардана также будут сванскими наместниками и придворными чиновниками Багратионов в XII веке.

От Варданисдзе затем произойдут такие крупные феодальные рода, как Дадиани и Гуриели.

По Качибадзе я подробнейшим образом все расписал в одной из своих работ. Могу повторить одно – они исконные грузины из фамилии Каджипаисдзе.

Цитата:
Фамилии Мачабели, Анчаписдзе происходили от Ачба; Чачасдзе, Чачибая, Чанчибадзе – от Чачба; Абазасдзе – от этнонима абхазо-абазин – абаза; Аманелисдзе – от Амаан-Маан, Cанишвили-Асанидзе-Асанбадзе – от Санба – Цанба; Аршисдзе – Аршиасдзе – от Аршба. Феодалы Аршисдзе являлись наместниками восточных округов Абхазского царства (Кахети). Видимо, с ними связан и топоним Ареш – Ариши, а также родовое имя владетелей этой области – Аришиани.


По порядку. Насчет Мачабели я тоже детально все рассмотрел, комментируя статью Куправа, и пришел к выводу, что они не связаны с абхазами Анчабадзе-Ачба. Мачабели потомки грузин Тавхелидзе.

Чачасдзе. Чачасдзе под большим вопросом что связаны с Чачба. Это по русски кажется будто у обоих одинаковый корень «чач». Но владеющим грузинским языком прекрасно видно, что это разные слова. В Чачба буква «чини», соответствующая русской «ч», тогда как в Чачасдзе буква «чари», аналог которой в русском отсутствует, и потому для него используют все ту же «ч». Зато в абхазском ее аналог имеется и соответствует букве «ҷ».

Абазасдзе. Если бы корень фамилии Абазасдзе был бы связан с этнонимом «абаза», эта фамилия была бы зафиксирована в форме Апхазасдзе, или Абхазадзе. Средневековым грузинским источникам неведома форма «абаза». Они, повторяю, использовали для обозначения абазин термин «апхаз», или «абхаз». Абазасдзе сильный картлийский род, чьим основателем был Абаз, Абазай, из крупного картлийского феодального дома Тбели. Данное имя связано не с абазинами, а с арабским именем Аббас. Ведь это IX-X вв., время когда у восточных грузин и у армян бытовала мода на арабские имена. В летописях обоих народов той эпохи мелькают различные перенятые от арабов имена, вроде Абулабаз (Абдул-Аббас), Абусер (Абу-Узайр), Фадла (Аль-Фадль) и т.п. Абазасдзе дали начало некоторым известным фамилиям.

Аманелисдзе. Они из Аргвети, грузины. В случае происхождения от Маан, фамилия приняла бы форму Маргания, Марганисдзе.

Асанидзе и Санишвили. Обе фамилии, как и ряд других со схожим корнем, зафиксированы в «Великом дафтаре Гурджистанского вилайета» в перечне грузинских фамилий подвластного туркам Саатабаго. В основе лежит мужское имя Асан, что является грузинской формой арабского Хасан. По другой версии, Асанидзе, Асманидзе, Асамбегишвили, Асанишвили, Санишвили происходят от общего предка, жившего в XVII веке в Аджарии крестьянина по имени Шакарай Надирадзе, чьи внуки взяли себе новые фамилии, производные от имени своего отца, то есть сына этого крестьянина, которого звали Асан. Правда и в этом случае корень тут в мусульманском имени Хасан. Так что Санба и Цанба тут в любом случае не при чем.

Аршисдзе. Веди они свое происхождение от Аршба, их фамилия приняла бы форму Аршбадзе. Это первое. И второе. Верно что в Ариши сел наместник абхазского царя Константина, отобравшего эту крепость у капитулировавшего перед ним корикоза Квирике. И видимо фамилия этого безымянного наместника затем станет известна как Аришиани, а также в формах Аришианисдзе-Аришисдзе-Аршисдзе, пока окончательно не закрепится в форме Арешидзе. Все скорей всего так и было. Но топоним ведет свою историю не от фамилии посаженного тут наместника, как полагает Маан, но наоборот, это наместник поселился в крепости, называвшейся Ариши, и потому его, или его ближайшего потомка, новая фамилия стала Аришиани, после чего у следующих потомков она прошла через показанную выше трансформацию.

Какая фамилия была у этого наместника когда царь Константин дал ему крепость, неизвестно. Может быть и Аршба, никто в действительности не знает, история об этом молчит. Известно лишь, что крепость Ариши, или иногда Ареши, указана до всей этой темы с наместником. Сам царь еще не знал что назначит сюда наместника, как и не знал кем именно тот наместник будет, а люди уже знали и дали крепости новое имя, по имени будущего наместника? Такое бывает только в сказках. Зато известно что в тех краях есть маленькая речка Ареши, входящая в состав бассейна реки Алазани. Видимо от этого гидронима и получила свое название крепость Ариши, от имени которой в свою очередь и возникла фамилия Арешидзе.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 14:53 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Интересно, что с IХ века именно абхазский язык считался наиболее престижным, и на нем говорили царский двор и высшая аристократия нынешней Западной Грузии.


Удивляет только, почему это никак не отразилось на письменных памятниках, доставшихся нам от эпохи Абхазского царства. Раз царский двор и высшая аристократия говорили по абхазски, то следы абхазского языка обязательно должны были присутствовать в средневековых памятниках Абхазии и Западной Грузии. Но этого нет, ни в архитектуре, ни в документации. Я-то не отрицаю, что абхазские цари, равно как и абхазский сегмент аристократии, обитавшей в Кутаиси, говорили в том числе и на абхазском языке. Но думаю утверждение, что абхазский язык был "наиболее престижным в Западной Грузии" является сильным преувеличением.

Цитата:
Даже в окружении царицы Тамар заметную роль играли представители абхазской знати, и они-то в первую очередь говорили на своем языке.


Говорили конечно, но полагаю, говорили они и по грузински. Ну это как сегодня с мингрелами в Тбилиси. В основном все общаются по грузински, но многие знают и мингрельский, и иногда переходят на него, особенно когда беседуют друг с другом. И все же, грузинский в данном случае у них в приоритете. Также было, мне кажется, и со знатными абхазами при дворе Тамар.

Да и не так и много их было, особенно в сравнении с грузинами, которые там, при дворе, превосходили всех числом и влиянием. Чтобы понять это, достаточно почитать биографов царицы.

Цитата:
Более того, царица Тамар, как известно, нарекла своего сына Георгия вторым абхазским именем Лаша. Впоследствии имя Лаша стало его первым именем.


А как быть с первым именем, с Георгием? Оно ведь не абхазское, оно греческое. Почему первое имя своему сыну она выбрала греческое? Греков при ее дворе вроде не было. Ну если не считать братьев Комнинов. И что насчет имени ее дочери, Русудан? Тоже ведь совсем не абхазское имя, а очень даже иранское. А уж иранцев и подавно не найти в числе ее придворных. Так что наличие абхазского имени у грузинского царевича еще не свидетельствует о доминировании абхазов и их языка в Грузинском царстве. Иначе придется делить это "доминирование" с греками и иранцами.

Цитата:
Следует при этом обратить особое внимание, что имя Лаша было известно картвелам еще в раннем Средневековье. Об этом свидетельствует датируемая VIII веком надпись, высеченная на подножии креста церкви в селе Тбиси Тетрицкаройского района (в исторической Нижней Картли (по-грузински Квемо-Картли), расположенной в южной части современной Грузии, юго-западнее Тбилиси). Надпись гласит: «Святая Троица, помилуй строителя его Лашу» (Корпус грузинских надписей. Т. 1. Сост. Н. Ф. Шошиашвили. – Тб., 1984. С. 104–106 (на грузинском языке). Некоторые авторы, например, Л. Ахаладзе, утверждают, что «имя Лаша в абхазской ономастике не встречается, а в грузинской оно известно еще за четыре столетия до рождения Лаши-Георгия». Готов согласиться со второй частью данного высказывания, но при этом хочу отметить, что первая его часть явно ошибочна, или таким образом читающий надпись сознательно вводился в заблуждение. Поскольку в действительности имя Лаша присутствует в антропонимии абхазов и, как подчеркивает Ш. Д. Инал-ипа в работе «Антропонимия абхазов», относится к историческим и ныне бытующим мужским престижно-благозвучным абхазским именам.


Отлично. Теперь хотелось бы увидеть исторических абхазов с именем Лаша. Как минимум двух грузин с таким именем мы уже знаем, благодаря господину Маан. Это сын царицы Тамар, и строитель тбисской церкви. Получается, средневековым грузинам это имя точно было знакомо, что сложно сказать об абхазах, поскольку среди известных исторических личностей абхазской национальности, из тех кто зафиксирован в истории, или даже тех, кто присутствует в устных абхазских преданиях, кажется нет ни одного с именем Лаша. Когда господин Инал-ипа утверждает, что это имя присутствует в абхазской антропонимии, я ему верю. Но почему бы не признать, что оно может также присутствовать и в грузинской ономастике? Для чего непременно надо заявлять, будто грузины его приобрели под абхазским влиянием? Видимо для того, чтобы на этом основании сделать уже следующее заявление: абхазы доминировали в средневековой Грузии; при чем делали они это как до своего усиления (VIII век), так и после относительной сдачи позиций (XII век), так что-ли?

Цитата:
Следовательно, имя Лаша, которое ничего не означает на грузинском языке, а с абхазского языка переводится как «свет, светоч», действительно было известно в среде картвелов, по крайней мере, уж точно с раннего Средневековья. Производным от имени Лаша является, кстати, и наличествующий в Восточной Грузии (Пшавии) топоним – святилище «Лашарис гори».


Лаша по грузински и в самом деле ничего не значит, и зато легко переводится с абхазского. У грузин вообще много имен, никак с грузинского не переводимых, но имеющих этимологию у соседних народов. Так, имя первого царя Грузии, Фарнаваза, можно перевести с осетинского языка, тогда как в грузинском у него нет этимологии. Но разве в свою очередь у каждого абхазского и осетинского имени корни тянутся от абхазского и осетинского языков? Взять например господина Маан, или покойного академика Инал-ипа. У первого имя Омар, у второго Шалва. Оба имени очень распространены и среди грузин. Но ни у абхазов, ни у грузин они ничего не означают. Омар арабское имя, а Шалва скорей всего иранское (но возможно что и еврейское). Наличие арабского и иранского имен у двух абхазов, указывает ли на арабское и иранское влияние в Абхазии? Чтобы утверждать о влиянии, одних имен не достаточно.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 14:55 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Таким образом, некоторые документальные материалы о миграционно-колонизационных процессах абхазов, приведенные выше, явно свидетельствуют о присутствии абхазов в раннем Средневековье на территориях исторической Западной, Восточной и Юго-Западной Грузии.


Какие документальные материалы, фамилия Капшасдзе и имя Лаша? И все, так мало? Потому что по остальным фамилиям грузинских феодалов, приведенных Маан, мы уже разобрались, что у них скорее грузинское, чем абхазское происхождение. Что касается имен, то где остальные имена абхазского происхождения, помимо Лаша? Обладай абхазы таким влиянием, были бы и другие абхазские имена среди грузин. Но их нет даже среди самих абхазов, не то что грузин. Так например, абхазские цари носили такие греческие имена, как Леон, Константин, Георгий, Дмитрий, Феодосий, Афанасий. Были греческие имена и у грузинских царей, наряду с семитскими и иранскими. По логике Маан, если обратить внимание на его фразу о "миграционно-колонизационных процессах", выходит, что "на исторической территории" Абхазии и Грузии "присутствовали" греки. А в Грузии еще и иранцы, с евреями и арабами. Если Маан не согласен, то что делать с этими именами царей-абхазов? Что справедливо для одних, в данном случае грузин, должно быть справедливо и для абхазов. Абхазские имя и фамилия у нескольких грузин указывают на присутствие абхазов в Грузии? Значит греческие имена у абхазов указывают на греческое присутствие в Абхазии. А если еще и храмы Абхазии вспомнить, на которых надписи на греческом языке обнаружены, то по логике Маан, средневековую Абхазию смело можно считать если не греческой, то полу-греческой страной. Я-то с этим не согласен. Это все господин Маан. У меня-же совсем иная логика.

Цитата:
На это указывает и многочисленный топонимический и антропонимический материал. Подтверждают довольно значительное этнокультурное влияние абхазов на картвелов, в том числе на образование в Картли новых феодальных фамильных имен, происшедших от абхазской знати, и грузинские документы.


Любопытная с этими документами штука получается. Якобы от абхазов произошедшие грузины есть, а их абхазских основателей нет. Есть Кавтар Каджипаидзе, есть Барата Качибадзе. Но где кто-нибудь из Гечба, какая-нибудь конкретная личность из этой фамилии, зафиксированная до Кавтара и Бараты? С Мачабели та же история. Как звали того Ачба, кто основал фамилию Мачабели? Вот то-то же и оно. А ведь так с каждой, подчеркиваю, с каждой грузинской фамилией "абхазского" происхождения, на проверку оказывающей исконно грузинской. И только по Георгию Капшасдзе с радостью готов признать, что это очень вероятно что от абхазских князей Капш. Да и имя Лаша, кто спорит, конечно абхазское. Только на подобных аргументах тезис об абхазском господстве в Грузии не построить. Кудрявцевы и Марры здесь не выручат. И я объяснил почему. Тогда придется говорить о господстве других народов в Абхазии. Ну вот как быть с абхазским именем Астамур? Известно ведь что оно тюркское, в оригинале Оздемир. И что, это говорит о качественном и количественном доминировании тюркского компонента в элите средневековой Абхазии? По-моему нет. Или о миграции и колонизации абхазской земли тюрками в прошлом? Никак. Наверно этот принцип работает и в отношении Грузии, и потому имя Лаша здесь не аргумент. Что касается аджаро-гурийских фамилий Думбадзе, Гобадзе и Шавадзе, то по их происхождению пока ничего определенного не сказать. В средние века данные фамилии ни в каких памятниках не зафиксированы.

Цитата:
То, что уже в VIII веке в картлийской среде встречается абхазское имя Лаша, позволяет сделать некоторые предварительные выводы. Человек с именем Лаша вряд ли мог быть простого звания, скорее всего, это был представитель знатного, феодального сословия, а возможно, даже царского происхождения. Так что у нас есть все основания считать, что уже в раннем Средневековье, в VIII веке или даже еще раньше, территория современной Восточной Грузии, или Нижняя Картли могла находиться в сфере влияния Абхазского государства или даже в его составе.


Не верю что такое пишет абхаз, да еще и историк. Кому как не абхазскому историку не знать, что Восточная Грузия не находилась в сфере влияния абхазского государства в VIII веке. Даже Западная Грузия попала в состав Абхазии лишь в конце века. Тогда как влияние Абхазии на Восточную Грузию распространится только в X веке, ну или самое ранее, во второй половине IX века. Возвращаясь же к VIII веку, я удивлен, что надо напоминать Маан об Арабском халифате, его господстве на Кавказе, походе Мурвана, событий у стен Анакопии. Ведь это все VIII век. О каком влиянии Абхазии в Грузии тут может идти речь, если сама Абхазия тогда чудом спаслась, тогда как Грузия вообще оказалась в составе арабского государства. Что касается Абхазии VIII века, то это было временем, когда абхазские правители продолжали признавать над собой верховную власть византийских императоров. И только, как я и сказал, в конце века, Абхазия фактически вышла из под контроля Византии, опираясь в этом деле на Хазарский каганат, и продолжая на него опираться, присоединила в свой состав Лазику, то есть Западную Грузию. Когда в начале следующего века абхазские цари окончательно укрепятся в Западной Грузии и начнут поглядывать на Восточную, в Тбиси уже давно будет стоят церковь, построенная неким грузином Лашой, просившим милости у Святой Троицы.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 15:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
с какими например?


Не знаю... В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

Цитата:
заодно придется найти объяснение, почему влияние армян и багратидов было слабым и в исландии :lol:


Нет, это не одно и то же - там, влияние сильное, а там, сосед, тот же народ и та же страна, слабое. Думаю кто-то конкурировал с Багратуни...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 15:17 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
с какими например?

Не знаю... В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

во первых, почему вы думаете, что если бы эти горцы в западной грузии господствовали, они бы смогли не попасть под влияние багратионов, если бы иных причин в отсутствии этого влияния не было? скорее наоборот.
во вторых, почему вы говорите, что влияние слабое, когда сами знаете, что уже с 11 века это влияние имеется, и оно совсем даже неслабое? а то что его не было до 11 века, ну так пока сил еще не хватало до западной грузии. пока южной и центральной заняты были. потом уже западная, и после наконец восточная

Цитата:
Цитата:
заодно придется найти объяснение, почему влияние армян и багратидов было слабым и в исландии :lol:

Нет, это не одно и то же - там, влияние сильное, а там, сосед, тот же народ и та же страна, слабое. Думаю кто-то конкурировал с Багратуни...

горцы уж точно не могли бы быть тут конкурентами. вообще, сами горцы находились под влиянием грузин. а когда армения была на подъеме, то грузия и агвания под влиянием армян. а сами армяне под влиянием парфян, персов, греков. потом все вместе под влиянием арабов.
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии? разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:41 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
http://apsnyteka.org/506-kuprava_a_izbrannye_stati.html
Цитата:
В период Абхазского царства (VIII-X вв. н. э.) движение абхазского населения в сторону Грузии протекало более интенсивно. Шли феодалы и за ними их подданные. Они обосновывались в новых местах, становились постоянными жителями Западной Грузии. Некоторые абхазские феодалы переходили в те времена и за Сурамский хребет. Об этом говорят ономастические данные Картли той эпохи, в частности, топонимы Ачабети (от Ачба), Чачубети (от Чачба), Самачабло (от Ачба), а также и родовые имена.

1.1. Сразу начну с более легкого, с топонима Чачубети, чье название Куправа связывает с абхазской княжеской фамилией Чачба. На древность села указывает расположенная в нем церковь «Пресвятой Богородицы», которую датируют, самое позднее, X веком. Следовательно, село основано раньше возникновения фамилии Чачба. Возникновение же данной фамилии общеизвестно. Чачба, с чем согласно большинство историков, ведут свое происхождение от одного из представителей династии Ширваншахов, получившего наследственную должность губернатора Абхазии. Известна и дата события – XII век. Значит это и есть время рождения фамилии Чачба. Далее, сравниваем со временем постройки чачубетского храма, и делаем вывод что из двух здесь первично. Так что сперва появилось село Чачубети и лишь длительное время спустя возникла фамилия Чачба. Могут конечно выдвинуть и контр-версию: село-то было, ладно, но сперва называлось оно иначе, а когда туда прибыл один из Чачба, допустим получивший его во владение, то село переименовали в соответствии с фамилией нового хозяина. На это я отвечу такими контраргументами. Во-первых, нечего было делать абхазскому князю в таком отдаленном от Абхазии месте, как Чачубети. Ведь северные отроги Триалетских гор, где село и расположено, считаются недрами Средней Картли. Что в такой глухомани забыл Чачба, когда у его семейства целая Абхазия была в уделе – столько земель, что всем отпрыскам хватало. Не стоит забывать, что данная династия продержалась в Абхазии до самого упразднения княжества в середине XIX века, и это означает, что за 600 лет правления ничто фундаментально им не угрожало, и нужды переезжать из Абхазии в далекую Картли не было. Во-вторых, потомков фамилии Чачба, или, если на грузинский манер, Шервашидзе, не удается обнаружить в Картли. Будь основателем Чачубети кто-то из Чачба, или получи он его во владение, то пустил бы там корни, и это сохранилось бы в народной памяти, возможно зафиксировалось бы в источниках, и наконец, его потомки, носители фамилии, обитали бы, если не в самом селе, то в местностях поблизости. Но ничего подобного нет в наличии. Вывод: Чачубети никак не связано с Чачба.
1.2. Теперь перехожу к сложному, к вопросу топонима Ачабети и хоронима Самачабло, и связи обоих с фамилией Ачба. Здесь же заодно придется рассмотреть и происхождение князей Мачабели. Большинство историков сходится во мнении относительно происхождения фамилии Мачабели от абхазских князей Ачба, еще раннее бывших правящей династией Абхазского царства. Мнение это опирается главным образом на заметки двух грузинских историков – Вахушти Батонишвили и Иоанна Багратиони. Оба историка, с разницей почти в век, сообщают о князьях Мачабели, что те считали свою фамилию «новой», а себя причисляли к «выходцам из Абхазии, потомкам князей Анчабадзе». Анчабадзе, это, напомню, грузинская форма абхазской фамилии Ачба. Все тут казалось бы ясно и однозначно: некий представитель рода Ачба, а возможно их было несколько, покинул Абхазию из-за смуты и обосновался в среднем течении Лиахви, где вскоре возникло селение Ачабети, как раз созвучное слову «ачба», и ставшее затем столицей княжества Самачабло. Иоанн добавляет, что случилось это в XV веке, что земли у Лиахви Анчабадзе получил от царя Георгия, последнего монарха единого Грузинского царства, что сам царь пожелал, чтобы Анчабадзе сменил фамилию на Мачабели. И вот с той поры начинается история князей Мачабели, их вотчины – княжества Самачабло, и его маленькой столицы – села Ачабети, где располагались крепость, служившая резиденцией князей, и Тирийский монастырь, как их семейная усыпальница. На том можно было и закрывать вопрос, если бы не некоторые сомнительные моменты, какие я сейчас и собираюсь рассмотреть.
1.3. Сразу бросается в глаза странная, но лишь на первый взгляд странная, форма новообразованной фамилии. По правилам грузинского языка, такие фамилии как Мачабели относятся к числу фамилий, образованных по географическим объектам. Они соответствуют русским фамилиям с суффиксом «ский», равнозначным грузинскому «эли». Получается, если трансформировать «Мачабели» на русский язык, то получим «Мачабский». Сторонники «абхазской» версии опираются на созвучие слов «ачба», «ачабети» и «мачабели», где в корнях у двух последних улавливается созвучие с первым. Но как это выглядит с точки зрения хронологии? Сперва князь Ачба основывает село и называет его Ачабети; суффикс «ети» тоже сугубо грузинский, свидетельствующий, что «Ачабети» есть «место обиталища ачаба». Потом по желанию царя Ачба видоизменяет фамилию в соответствии с именем своего феода. Так, Ачба становится Ачабским, Ачабели. Положим, что в будущем фамилия видоизменится еще раз и к ней добавится буква «м», это не столь важно. Странности тут в другом. Если Мачабели идет от Ачабети, то ей полагалось принять форму «Ачабетели». Допустим и это неважно. Главная странность в хронологии. Сначала село получает свое название от фамилии феодала, потом фамилия феодала меняется в соответствии с названием села. Схематически это выглядит так: Ачба-Ачабети-Ачабетели-Ачабели-Мачабели. Схема нелепая, на мой взгляд. Я могу согласится с одной из двух частей схемы – либо Ачба-Ачабети, либо Ачабети-Ачабетели-Ачабели-Мачабели. Нелепым мне кажется именно старание связать Мачабели с Ачба через данную цепочку. Значит одна из двух схем неверная. И поскольку прямая связь князей Мачабели с селом Ачабети подтверждается кучей всевозможных и неоспоримых фактов, тогда как традиция причислять Ачабети и Мачабели к Ачба опирается только на пару преданий, я делаю выбор в пользу последней схемы, отказываясь от первой, как от сомнительной. Потому что, если Мачабели от Ачабети, то Ачабети не может быть от Ачба. Или мы должны будем отвергнуть версию Иоанна, иначе получаем следующий расклад: приход Ачба, основание Ачабети, и переход с Ачба на Мачабели. Это абсурд, поскольку никакой князь не изменит название своего владения, чтобы затем сменить собственное имя в пользу этого самого названия. Это, повторяю, нелепость и абсурд.
1.4. Граф Орлов назвал одну из своих деревень Орлово, после чего сменил собственную фамилию на Орловский, по имени деревни? Так не бывает. А бывает вот как. В этой истории кто-то лишний, или Орлов, или Орловский. Или деревня уже называлась Орлово, когда у нее появился новый хозяин (не Орлов!), в честь деревни себя и переименовавший в Орловского. Либо это был Орлов, но деревня называлась иначе, а новый хозяин переименовал ее по своей фамилии в Орлово, и сам при этом оставил свою прежнюю фамилию Орлов. Значит, если вернуться на наш предмет обсуждения, Ачба, давший собственному владению название Ачабети, «страна Ачбы», не стал бы затем менять фамилию на [М]ачабели, «выходец из Ачбы». Ачба выходец из Ачбы? Нонсенс. Связь фамилии Мачабели с селом Ачабети вещь неоспоримая. Связь фамилии Ачба с фамилией Мачабели и топонимом Ачабети вещь из области предположений. Итак, село изначально называлось Ачаби. Этимология неизвестна. Хозяева Ачаби, однажды достигнув могущества, взяли себе новое имя, Ачабели, Ачабские. Со временем название села и фамилия его хозяев видоизменились на Ачабети и Мачабели, неважно почему и как. Важно, что исконная фамилия новых владельцев не могла быть Ачба. Если бы они были Ачба и по их имени было названо село, как считает Куправа, то они так и остались бы Ачба, или точнее, из-за грузиноязычной среды, стали бы Анчабадзе. На примере Орлова я показал, что Ачба не стали бы переделывать собственную фамилию на Ачбовский. Это нонсенс. Но поскольку они назвались Ачабскими, и назвались так по топониму Ачаби, значит этот топоним не имеет отношения к фамилии Ачба, и по логике не имеют к ней отношения и Мачабели.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:42 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
1.5. Могу ошибаться, но первым историком, поставившим под сомнение джанашиевскую версию негрузинского происхождения Мачабели, был Андгуладзе. Он обратил внимание на две вещи. Во-первых, на колокольне Тирийского монастыря, этого своего рода духовного центра Самачабло, имеется выполненная старым алфавитом надпись. В надписи, состоящей из одного предложения, фамилия Мачабели упоминается в одном перечне с фамилией Тавхелидзе. Андгуладзе из этого сделал вывод, что до обретения новой фамилии, Мачабели носили фамилию Тавхелидзе. Думаю, Тавхелидзе были местными азнаурами, исстари владевшими Ачабети, чье усиление началось в XIV-XV веках, когда они и получили княжеский титул, и в следствии чего сменили фамилию на Мачабели; но при том какое-то время поколениями сохранявшими память о своей старой фамилии, почему и упомянули ее наряду с новой. Зато доктор Отхмезури, в одной из своих работ, указывал вторую половину XIII века, как время первого письменного упоминания Мачабели. Если оно так, значит традиция обозначать себя как Мачабели, то есть владельцами Ачабетскими, уходит в еще более ранний срок. Согласно Мухранову, Тирийский монастырь строился постепенно, с XII по XIV век. Скорей всего, возвышение Тавхелидзе началось в XII веке, к которому относится постройка главного храма, и завершилось в XIV-XV веках превращением их в князей Мачабели. Постройка колокольни относится к XIV веку, и напомню, что именно на колокольне сделана надпись с указанием обеих фамилий. Выходит, это был период, когда новое имя уже приобрели, но старое еще не стерлось из памяти, образно выражаясь. Если брать во внимание мнение академика Джанашиа, Анчабадзе берут вверх и отыгрывают несколько веков назад, аккурат к X веку. По Джанашиа, именно тогда, как раз в период могущества абхазов, Ачба-Анчабадзе обосновались в Картли. Хотелось бы конкретики. Какие точно представители, или представитель, данного рода дали старт фамилии Мачабели? В этом основная слабость «ачнабадзевской» версии, в отсутствии конкретных имен. Тут все обтекаемо и на уровне преданий; речь о неких, или неком, Ачба и все. Зато «тавхелидзевская» версия имеет на вооружении имена собственные, задокументированные в той самой памятной надписи у входа в мачабеловский храм. Эти «Асат, Рати, Сиуш, Хела» полагаю были наиболее видными представителями Тавхелидзе, при ком начался и завершился взлет фамилии, после чего данный род прекратил существование под прежним именем, дав начало новому, то есть Мачабели.
1.6. Во-вторых, Андгуладзе предположил, что топоним Ачабети зафиксирован еще в «Ашхарацуйц», «Армянской Географии» VII века. Там, среди двух десятков провинций и волостей Иверии, присутствует и волость «Ачаи». Похоже что село сперва называлось Ачаби и было центром волости Ачабети, а в дальнейшем, не сразу, но со временем, само село стали называть по имени бывшей волости. Либо «Ачаи» искаженное от собственно «Ачабети». Как бы там ни было, но если согласиться с Андгуладзе и считать «Ачаи» Анании Ширакаци за Ачабети, то получаем фиксацию топонима на самое меньшее VII век. В таком случае он тем более никак не может быть связан с фамилией Ачба, которая в VII веке еще только начинала свое восхождение, при том пока в рамках исконной Абхазии. Считается, что как раз в VII веке император Ираклий назначил одного из Ачба архонтом Абазгии, и лишь 200 лет спустя они уже в качестве могущественных абхазских царей завладеют Картли. Ачабети к тому времени давным давно основано и, следовательно, его название, не взирая на явное сходство Ачаб-Ачба, все таки не может происходить от фамилии царей Абхазии.
1.7. Итак, с одной стороны мы имеем сообщения из двух источников, а именно Вахушти и Иоанна, что Мачабели в XVIII-XIX веках считали свою фамилию новой и не исконной, а исконной и старой считали Анчабадзе. По видимому оба историка получали эти сведения непосредственно от самих князей Мачабели, причислявших себя к потомству абхазских царей. Вахушти так и сообщает, что Мачабели говорят что они от Анчабадзе. С другой стороны у нас старинная надпись на фамильной церкви, где рядом с Мачабели нет никаких абхазов Анчабадзе-Ачба, зато есть грузины Тавхелидзе; и заметка из армянского учебника, опровергающая этимологическую связь села Ачабети с фамилией Ачба. Тогда почему Мачабели причисляли себя к Ачба? Объяснение у меня довольно простое. Почти половина грузинской аристократии придерживалась традиции приписывать себе иностранное, и при том, что важно, высокородное происхождение. Правда в том, что подавляющее большинство грузинских князей происхождение имеют чисто грузинское, но при том происходят от лиц не всегда достаточно именитых. И это нормально, ибо многие династии в истории человечества основывались мелкими землевладельцами, а то бывало что и простолюдинами. А аристократия вообще, и грузинская в том числе, весьма кичлива, и признавать что твой далекий предок не обладал громким именем, мало кому хотелось. Они бесконечно кичились друг перед другом своим высокородием и потому охотно выдумывали, либо верили чужим выдумкам, о древности и именитости собственных предков. Самый идеальный тут вариант, причислить себя к потомкам вельмож или даже царей чужих народов и отдаленных земель. Так сложнее будет перепроверить и уличить в неправде; так меньше шансов напороться на подлинных потомков, которые могут раскрыть ошибку или ложь о фамильном родстве. Вот и придумывали себе многие грузинские князья фантастические предания, при чем чемпионами в этом деле считаются Орбелиани, приписавшие себе происхождение, ни много ни мало, от императоров Китая! В свое время я еще буду рассматривать подобные примеры, когда буду касаться родословных грузинской аристократии. Возвращаясь же к Мачабели, то тут очевидно что ими двигало желание причислить себя к самим монархам Абхазии, ухватившись за созвучие названия родового имения с фамилией абхазских царей. Этим можно было похвастаться при дворе уже грузинском. Ты мол, Орбелиани, может и потомок царей Чин-Мачина, зато и мои предки тоже не лыком шиты, и царями сидели в Кутаиси. Разумеется, при таком раскладе Мачабели с какого-то поколения отказались считать основателями своего рода малозначительных Тавхелидзе. Где мелким владетелям, до XV века, когда они собственно и получили высокий титул, особо ничем не отметившихся в истории, конкурировать с царской кровью Леонидов. Короче говоря, Мачабели просто «пересмотрели» и «отредактировали» собственную историю, и «заменили» своих родоначальников Тавхелидзе на чужих Анчабадзе. Скорей всего их связь с Анчабадзе всего лишь легенда, тогда как связь с Тавхелидзе подлинная. Тут добавлю, что Мачабелами стала ветвь, владевшая Ачабети, тогда как другие ветви Тавхелидзе оставили свое прежнее родовое имя, и эта фамилия сохранилась до сих пор. И все таки, чтобы окончательно убедиться какая версия точно правдивая, необходимо протестировать весь квартет – представителей фамилий Ачба, Анчабадзе, Мачабели и Тавхелидзе. ДНК анализ в точности определит и ответит на вопрос о том, кто кому доводится или не доводится дальним родственником, и кто от кого произошел.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:44 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Академик С. Н. Джанашиа, изучая происхождение грузинской фамилии Бараташвили, пришел к выводу, что древнейшими предками картлийских князей Бараташвили были предки абхазских (садзских) владетелей Качиба Он допускает существование древней формы этой фамилии Кадж-ипа. Абхазская фамилия Кяч-ипа в грузинских источниках фигурирует как Качиба, в Мегрелии она принимает форму Качибаиа. К периоду абхазской колонизации относит С. Джанашиа переход в Картли феодалов Качибадзе (в грузинском написании эта фамилия фигурирует двояко – Качибадзе, Качипаисдзе). В начале XV в. в Картли феодал Барат Качибадзе присваивает себе фамилию Бараташвили, производную от своего собственного имени. Бараташвили становятся крупными феодалами – владельцами Орблет-Самшвильде, присоединив «Саорбелиано» и «Сабаратиано». В дальнейшем от фамильного рода Бараташвили произошли новые фамилии грузинских тавадов: Госташабишвили, Германозишвили, Зурабишвили, Абашишвили, Палаванхосрошвили, Кавтаришвили, Иралишвили, Иотамишвили, Капланишвили. Все эти потомки Бараташвили имели свои самостоятельные владения («сатавадо»), образованные на базе «Сабаратиано». Эти фамилии, истоки которых уходят к садзскому корню Качиба, функционируют в современной Грузии.

2.1. Джанашиа сам наполовину абхаз, человек, выросший в деревне своей матери-абхазки, среди абхазов, хорошо знавший этот народ и явно ему симпатизировавший. Он настаивал на абхазском происхождении ряда фамилий грузинской аристократии, зачастую просто выуживая из текстов имена и фамилии исторических грузин, показавшихся ему похожими на абхазские, и на этом строил свои версии. Прием, ставший в дальнейшем популярным у многих последователей. Куправа, опираясь на Джанашиа, тоже породнил Качибадзе с Гечба. Единственный аргумент для такой версии, это схожесть корня в обеих фамилиях. Значит, некто из Гечба, во все том же XV веке, прибыл в Картли и дал старт новой фамилии, трансформировавшейся на грузинский лад из Гечба в Качибадзе. Немного напоминает куправовскую историю с Анчабадзе-Мачабели. Тут уже и мотив для художественного произведения вырисовывается, в стиле Дюма-отца: после остросюжетных приключений, два друга, князья Ачба и Гечба, оказались в Картли, где один поселился в Средней части, а другой в Нижней. Если же оставить шутки в сторону, то нет ни одного исторического документа, в котором можно было бы обнаружить указание на какую-либо связь Качибадзе с Гечба, не говоря уже о происхождении первых от вторых. Куправа, равно как и Джанашиа, в данном случае могли строить свои версии исключительно на предположениях, без каких-либо фактов. В предыдущей главе я уже упоминал о первых грузинских историках XVIII-XIX веков, царевичах Вахушти и Иоанне Багратиони. Они жили в разное время и в отдельности друг от друга собирали информацию о родословных грузинской аристократии. Так, Вахушти в своем «Описании царства Грузинского», где подробно останавливается на княжеских фамилиях, нигде не упоминает абхазские корни Качибадзе. Про тех же Мачабели, напомню, у Вахушти написано «мачабели итквис анчапидзеобас апхазетидан мосвлас гарна ахали арс», «Мачабели заявляют, что род их новый, происходящий от Анчабадзе, пришедших из Абхазии». Почему Мачабели так говорили о себе, я своими соображениями раннее поделился. Зато по Качибадзе у Вахушти нет даже намека на их абхазство. Он, во-первых, сперва включает Качибадзе в список «родов старинных»; и во-вторых, сообщает, что на происхождение от Качибадзе претендуют Бараташвили, имеющие на руках соответствующие царские грамоты, подтверждающие их происхождение от Качибадзе. Но о том, что Качибадзе в свою очередь происходят от Гечба, или как-то иначе связаны с Абхазией, у Вахушти нет ни слова. Вообще, в его «Описании» абхазскими корнями наделены всего лишь две фамилии, а именно все те же старые добрые Анчабадзе и Шервашидзе. Что касается Иоанна, то в его «Сокращенном описании княжеских и дворянских фамилий Грузии» не содержится никакой информации о Качибадзе.
2.2. Первая задокументированная фиксация фамилии Качибадзе относится к XIV веку. Можно предполагать, что фамилия эта имеет и более раннюю дату рождения, в соответствии с фактом включения ее Вахуштом в список древних княжеских фамилий Грузии. Однако XIV век это конкретика и факт, а все прочее уже гипотезы. Остановлюсь на этом факте подробнее. После опустошительного нашествия на Кавказ знаменитого Омейядского халифа Марвана, следствием чего, помимо всего другого, стало и возникновение Тифлисского эмирата, Грузия на долгие века потеряла почти всю Нижнюю Картли, где больше не осталось грузин. При великом Возобновителе Грузия вернула Тбилиси, Самшвилде и остальные территории Нижней Картли, вместе с чем начался процесс заселения этих земель грузинами. Одним из множества возникших здесь поселений было Питарети, расположившееся западнее от крупной крепости Самшвилде, в одном из ущелий, «примыкающем» к левому берегу реки Храми. Какие фамилии основали Питарети, чьим владением оно изначально было, теперь уже в точности не выяснить. Доказано лишь, что главный крестово-купольный «Божией Матери» храм Питаретского монастыря построен в первой четверти XIII века. Вскоре монастырь был частично разрушен при монгольском нашествии и на долгие десятилетия пришел в упадок. Его возрождение и связано с Качибадзе. Это произошло век спустя, при царе Георгии Блистательном. В Золотой орде разгорелась распря, и воспользовавшееся этим Грузинское царство добилось определенной свободы. К этому времени относится и начало появления в Грузии более крепких феодальных владений, сатавадо. Одним из таких помещиков, тавадов, стал Кавтар Каджипаидзе, за которым царь Георгий за службу утвердил в собственность земли Питарети. Обо всем этом повествует пространная надпись, выполненная на стене, ограждающей монастырские постройки. В ней говорится, что Кавтар Каджипаидзе, амиреджиби царя Георгия, восстановил монастырь на «клинком добытые» средства и пожертвовал ему купленные селения Тандзия и Тевдорецминда. Амиреджиби это придворная должность, примерно равнозначная современному главе службы государственной безопасности, если я не ошибаюсь. Тандзия и Тевдорецминда это села, находящие на землях противоположного берега Храми. Исследователи архитектурного комплекса пришли к выводу, что Питарети подвергся значительной реставрации в первой половине XIV веке. Считается что амиреджиби Кавтар, получив Питарети в собственность, отреставрировал его основной храм и добавил новые постройки, а именно монастырскую ограду, часовню и другие. Итак, есть факт в виде памятной надписи, из которой известно, что в XIV веке жил некий Кавтар Каджипаидзе, одновременно и чиновник и помещик, сделавший себе карьеру, получивший земли и добывший богатства благодаря одному обстоятельству – войне. Это ясно по одному из предложений: «араи виси хьртавс твниер чемиса лашкриса да хърмлита могебулиа». Я полагаю, Кавтар Каджипаидзе, до того как стать тавадом, был мелкопоместным дворянином, отличившимся при военных действиях, которые проводил Георгий Блистательный. А проводил он их в разное время и против алан и против монголов, а также против соперников и непокорных внутри царства. Нет никакой документальной информации о прошлом Кавтара, равно как и об его происхождении. Тут можно только предполагать, что и делает Куправа, повторяя за Джанашиа, что предками Качибадзе являлись переселившиеся в Картли абхазы Гечба. Я же замечу, и это думаю немаловажно, что первоначальная форма фамилии Качибадзе была Каджипаидзе [qajifaisze], и найти здесь близость с фамилией Гечба еще сложнее, чем с Качибадзе. Качибадзе же они стали называться уже век спустя, когда отметился один из дальних потомков Кавтара Каджипаидзе – Барата Качибадзе, саларосмолар, казначей царя Александра, праправнука Блистательного, которого следующие поколения династии прозвали Великим Баратой, потому что при нем владения фамилии значительно расширились. Когда именно и почему форма Каджипаидзе сменилась на Качибадзе неизвестно, но подобные примеры видоизменения фамилий у грузин имеются. Один из наглядных – Амилахвари/Амилахори. Некоторые грузины полагают, что прежде чем окончательно принять форму Качибадзе, встречались и варианты Каджипоидзе, Качобаидзе, Карчобаидзе и др. Как бы там ни было, но первоначально зафиксированная форма Каджипаидзе к XV веку сменилась формой Качибадзе, а последняя, в свою очередь, будет «отброшена» и уйдет в историю к веку XVI. Вахушти сообщает, что у князей Бараташвили, чьи владения как раз располагались на месте владений Качибадзе, имелись документы, подтверждающие их происхождение от Качибадзе. Согласно общепринятому мнению историков, ближайшие потомки Барата отдавали предпочтение его имени, нежели имени родовому, настолько его достижения в пользу рода и княжества были значимыми и выдающимися. Так появляется фамилия Бараташвили, то есть «сыновья Бараты», в то время как Качибадзе, если еще в том веке и мелькает, то как я и сказал, к XVI веку она совсем исчезает из истории. Например, на сегодня не найти уже носителей фамилий Каджипаидзе и Качибадзе.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:45 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
2.3. Сейчас, закончив с фактами, я изложу свою версию. Как не согласен я с Куправа и Джанашиа относительно родства Мачабели с Ачба, поскольку считаю что в их формировании участвовали грузины Тавхелидзе, так не соглашусь и с версией о родстве Качибадзе и Гечба. Один из аргументов Куправа, это миграция абхазов на восток. Не могу не согласиться, что подобное имело место быть в истории. Такая колонизация обычно происходит при пассионарности, а эпоха пассионарности абхазов пришлась на IX-X века, то есть, то самое время, когда Нижняя Картли, где и родилась фамилия Качибадзе, все еще принадлежала Тифлисскому эмирату, куда абхазов тогда арабы не впустили бы. Возвращение в состав Грузии этих земель как раз совпадает со временем уже грузинской пассионарности XI-XII веков, с которой это отвоевание напрямую и связано. Абхазы к тому времени давно прекратили переселяться на восток, а если и делали это, то ограничивались до Сурамского хребта. Следовательно, колонисты, основавшие Питарети в XIII веке, были определенно грузинскими пассионариями. И я думаю в их числе была и семья Каджипаидзе. Каджипаидзе могли прийти из Кахетии, Джавахетии, Месхетии, короче с любого грузинского края. Они были исконными грузинами и их фамильный корень происходил от патронима Каджип, или скорее Каджипай, а может и Карджипай. Похожие, и на первый взгляд экзотические, имена собственные были распространены у средневековых грузин. К примеру в «Деснице» Константина есть месхетинский воевода Кахай, пховские жрецы Торгвай и Зезвай, вдова Варданисдзе Тутай. Но вернусь. Столетие Каджипаидзе никак особо себя не проявляли, пока Кавтар Каджипаидзе не сделал себе имя через боевую славу и обильные военные трофеи. Он не сумел бы этого добиться, будучи простолюдином, так что возможно они с самого начала были в Питарети мелкопоместными дворянами, азнаурами, но именно при Кавтаре эта фамилия стала княжеской, тавадской. И сколько бы раз в дальнейшем потомство Кавтара не экспериментировало над родовыми именами, его потомки из века в век становились только могущественнее и многочисленнее, и как владельцы своих обширных земель дожили до самого упразднения грузинской государственности в XIX века. И лишь в начале XX века, дальний потомок Кавтара - Безак Орбелиани, деградировал настолько, что продал Питарети какому-то негрузину, чей управляющий все обещал питаретским крестьянам снести монастырь, да видно революция, и последовавшее за ней обобществление, помешали осуществиться этим ужасным планам. Питарети на сегодня целиком опустевшее село, но его красивый архитектурный памятник по прежнему стоит, а его мемориальные надписи разных эпох все еще повествуют о поколениях местных грузин из рода Каджипаидзе-Качибадзе.
2.4. Наконец пора удостоить вниманием и фамилию Гечба. Абхазские авторы многим фамилиям по всему Кавказу приписывают происхождение от Гечба, когда примечают в корне даже отдаленное сходство с буквосочетанием «геч». Так, гечбовское древо приросло целыми ветвями различных абазинских, адыгских и других фамилий, в корне которых присутствуют буквосочетания геч, гач, кач, кяч, кич, кеч, кеш, каш, кадж и т.д. И при том родоначальниками всей этой массы фамилий объявлены одни Гечба. Вынесен строгий и непреклонный вердикт: это все остальные произошли от гечбовцев и никак иначе. Вот уж поистине наделили их могуществом и плодовитостью! Потому и грузины Качибадзе само собой удостоились чести быть привитыми к неестественно развесистому фамильному древу Гечба. Тут однако роль триггера исполнил, как мне кажется, Джанашиа. Похоже это с его услужливой подсказки и остальные, и в их числе и Куправа, нашли в корне фамилии Качибадзе наличие нужного сочетания букв. А это в свою очередь дало им основание и Качибадзе начать считать одним из «потерянных колен» Гечба. При том при всем, нет никаких документов, свидетельствующих о каком-нибудь Гечба, как основателе какой-нибудь грузинской фамилии, даже мингрельской, не говоря уже о картлийцах. Кто он, этот гипотетический абхазский основоположник династии Качибадзе? Его нет; нет ни одного имени. Все у Куправа на уровне догадок. Вообще первый зафиксированный в истории представитель фамилии Гечба отмечен в книге турецкого путешественника XVII века Челеби. Челеби рассказывает, что они гостили в селении Хафка, в доме местного жителя по имени Жапшху, очень гостеприимного хозяина. Абхазские историки полагают, что Жапшху был из Гечба, или «племени кеч» по Челеби. Гечба при этом являются джигетской фамилией. Но Челеби конкретно Жапшху называет «абазой», абхазом, без подробностей там именно из «племени кеч», то есть фамилии Гечба, он был, или нет. Хотя путаница обычное дело у Челеби. В принципе это в данном случае не столь важно, поскольку джигетцы, они же садзы, все равно были субэтнической группой абхазов. Тут важно другое. Челеби в XVII веке упомянул Гечба, в то время как Качибадзе впервые зафиксированы уже в XV веке. То есть, даже документально Гечба отмечены гораздо позднее Качибадзе, при чем, на очень большом расстоянии одни от других. Это конечно еще не доказывает что Качибадзе точно не от Гечба, но в конце концов, не имеется никаких документов, доказывающих обратное. Качибадзе к XVII веку вообще превратились в Бараташвили. Будь я любителем «передавать» исторических личностей одного народа другому, и при том делать это на основе собственных домыслов, то я придумал бы новую версию. Поскольку Качибадзе в Картли «пропали» в XVI веке, а уже в веке следующем Гечба «промелькнули» в Джигетии, то эти Гечба это и есть ушедшие из Картли и пришедшие в Джигетию Качибадзе. Следовательно, не Качибадзе от Гечба, но Гечба от Качибадзе. Устроила бы такая версия Куправа? Разумеется нет. Она и меня не устроит, потому как, хоть я и обожаю фантастику, все же предпочитаю когда книги по фантастике и книги по истории лежат на разных полках. Вообщем, абхазы Гечба это абхазы Гечба, а грузины Качибадзе это грузины Качибадзе, и обе фамилии никак не связаны одна с другой, равно как и оба народа имеют отличное друг от друга происхождение.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:47 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Мегрельская фамилия Качибаиа, образованная еще раньше из того же садзского родового имени, в современной Грузии насчитывает более 400 душ (в Сенаки – 179, Тбилиси – 105, Зугдиди – более 30 душ).

3. Нет, Качибая образована от Кашибая. Кашибая жили в самом центре Мингрелии и их поселение называлось Сакашбаио. Мингрелы они. Одни из них переселились в имеретинскую область Окриба, занимающую пространство между Самгуральским и Рачинским хребтами. Там они стали имеретинами Кашибадзе; встречается и форма Кашипадзе. Другие Кашибая рессеялись по Мингрелии и переделали фамилию на Качибая. Фамилия же Кашибая, равно как и топоним Сакашбаио, после этого прекратили свое существование. Сейчас на том месте село Хорши, населенное фамилией Читава. У мтиулов есть фамилия Кашиашвили, но вряд ли здесь обнаружится общее происхождение с Кашибая, а значит и с Качибая. Замечу по ходу, что мингрельская фамилия Кашия, в оригинале звучит иначе [kasia], нежели корень в рассматриваемых фамилиях [qasibaia, qasibaze, qasiasvili]. Там разные «к» и потому родство с Кашия исключается. Претензии же Кашибадзе на родство с Качибадзе, а надо сказать, что подобные претензии у некоторых Кашибадзе имеются, и вполне понятно почему, ничем не обоснованы. Равно как и нет никаких аргументированных предпосылок считать мингрелов Качибая ветвью абхазов Гечба, за исключением, пожалуй, той самой корневой схожести в обеих фамилиях. На этом методе практически и построен анализ Куправа. В таком случае стоило бы обсудить тему с Камилем Алиевым, который живо бы доказал Куправа происхождение и Гечба и Качибая от графов Кочубей, чьи корни, как известно, уходят к крымским татарам. А что, от Крыма до Джигетии морем быстрее, нежели по суше от Джигетии до Картли.

Цитата:
Во второй половине X в. в Картли первенствуют эристави Марушисдзе (Марушиани), которые, как полагает С. Н. Джанашиа, происходят от абхазского феодального рода Маршан. Они могли быть выходцами из Садзена. В те времена род Маршан господствовал в Ахчипсе и Медовее (верховья р. Мдзымта). В 70-х годах Х в. наместником абхазского царя в Картли был известный деятель Иоанн Марушисдзе. В 975 г. вместо него правителем Картли утверждается племянник абхазского царя Феодосия Баграт II (III по грузинскому родословию). Этому событию акад. Меликишвили дает следующую оценку: «Переход правления Картли из рук Иоанна Марушисдзе в руки Баграта никак не следует рассматривать как отторжение Картли от Абхазии. Картли получил во владение Баграт (скорее всего, получила его мать Гурандухт – сестра царствующего в то время в Абхазии Феодосия) как представитель абхазского царского рода. Ведь и раньше не раз правителями Картли абхазские цари назначали своих детей или других членов правящей семьи. В дальнейших правителем Картли фигурирует именно Гурандухт». Все это свидетельствует не только о роли политических деятелей Абхазского царства в Картли, но и о значительном месте абхазской феодальной знати в Восточной Грузии. Фамилия Маршания живет и в современной Грузии. По переписи населения, проведенной недавно, в Тбилиси было учтено 278 душ, Зугдиди – 184, Мцхета – 66, Сенаки – 34, а всего по стране – 730 душ. Мегрельская форма этой абхазской княжеской фамилии Маршава насчитывает 159 душ, ныне они проживают в Сенаки, Поти, Зугдиди и других местах.

4.1. Эх Джанашиа Джанашиа, сам носитель фамилии с классическим лазским окончанием «ши», и не увидел ее у Марушидзе и Марушиани? Да, корень данной фамилии «мар», а «ши» указывает на принадлежность лазскому народу, в старину занимавшему прибрежные территории от Фасиса до Трапезунда. Сегодня от лазов осталась горстка полуотуреченных чанов, ютящихся в городке Хопа, но прежде и Гурия была лазонаселенной, и гурийцы частично имеют лазские корни. Джанашиа, или, раз пошел такой разговор, Джанаши, между прочим, по отцу был гурийцем. Были по происхождению лазами и Марушиани, они же Марушидзе, а в оригинале Маруши. Академик Джанашиа не мог этого не знать, но вероятно в силу того, что по матери он был абхазом, естественная симпатия к этому народу давала о себе знать в его трудах. Ради этого, Джанашиа, образно говоря, поменял местами внука с дедом, то есть абхазская фамилия Маршания (Амаршан) стала в этой истории первородной, а Марушиани и Марушидзе от нее производными. Будь оно так в действительности, не было бы никаких Марушидзе, а вместо них эта фамилия звучала бы как Маршанидзе. Ведь по Джанашиа, а заодно и согласным с ним во всем Куправа, именно от Маршания пошли и Марушиани и Марушидзе, но никак не наоборот. Но Маршанидзе нет, и нет даже Марушанидзе. В «Мтаварта гвартатвис», списке старых княжеских фамилий, составленных Вахушти, они указаны именно как Марушисдзе. То есть, корень здесь четко «маруш» и никак не «маршан». В «Картлис Цховреба», этом главном источнике информации об Иоанне Марушисдзе, мы видим опять же традиционную форму данной фамилии: «и был в ту пору в Картли эриставом Иванэ Марушис дзе, человек сильный и многолюдный». Другие две известные формы, это Марушиани и Маршания. У Марушиани тоже видим грузинский суффикс «ани», но более архаичный, нежели «дзе». Даже с уверенностью можно сказать, что «ани» вообще самый архаичный фамильный суффикс у грузин, оставшийся от протокартвелов, поскольку он одинаково обнаруживается и у сванов, и у грузин. Его первоначальные формы – «имиант», «иант», видоизменились до «ани» и «они». Ценное исследование по данной теме сделано Цикоридзе. Фамилии на «дзе» получили широкое распространение у грузин в VII-VIII веках, но наряду с ними продолжали держаться фамилии и с другими суффиксами, как «эли», и в том числе и «ани». Этим и объясняется фиксация в источниках одновременно двух форм этой фамилии – «Марушидзе» и «Марушиани». Необходимо заметить, что в обоих случаях у фамилии двойной суффикс. То есть, «ши» тоже суффикс, пусть и в целом редкий, он был распространен в основном у лазов, хотя встречается и у сванов. Среди фамилий Западной Грузии он обнаруживается у Абашидзе (корень «аб»), Накашидзе («ка»), Шарашидзе («шар»), Кваташидзе («кват»), Кашия («ка»), Лакашия («ка»), Джанашиа («джан»), наконец Тугуши («туг»), Джаши («джа») и т.д. Я ни в какую не согласен с теми грузинами, кто берет за корень тут слово «маруш» и считает это именем собственным. Нет, в новой грузинской редакции «ши» конечно уже часть корня, вместе с «мар», а суффиксы тут только «дзе» и «ани». Но в первичной форме корень «мар», а «ши» суффикс, после чего уже спустя время к фамилии добавлены новые суффиксы, «ани» и «дзе». По видимому суффикс «ши» восходит к колхидскому прошлому, и является общим для эгрисцев, к кому относятся и лазы, и для сванов; тогда как у грузин он используется в форме «си», как в Тбилиси к примеру. У эгрисцев можно обнаружить и топонимы с окончанием на «ши», например Одиши, Абаша, Кулаши и др. И у сванов есть подобные топонимы, такие как Адыш, Жабеш, Жамуш и много других. Наконец, пара сванских фамилий с таким двойным суффиксом как «ши»-«ани», Гвишиани и Шаврешиани, дают повод для рассмотрения версии и сванского происхождения, хотя я больше склоняюсь к лазско-гурийской. Значит, еще раз, если бы из этих трех – Марушидзе, Марушиани, Маршания – именно Маршания, или Маршан, или Амаршан, являлась тут основателями, как это представляют Джанашиа и Куправа, то ее грузинские транскрипции приняли бы форму Маршанидзе/Марушанидзе и Маршаниани/Марушаниани. Но повторюсь, этого нет в истории. Потому здесь придется выбрать одно из двух: или Марушидзе и Марушиани, а точнее именно Марушиани, так как Маршан больше фонетически сходится с Марушиани, дали старт фамилии Маршания; или Маршания имеет независимое от Марушидзе-Марушиани происхождение, и тут ничего нет кроме случайного совпадения. В конце концов, чисто абхазская форма должна была звучать как Маршба, но никто о такой даже не слышал. Вдобавок, сам Куправа признает существование мингрелов Маршава, в чьей фамилии тоже обнаруживаем двойной суффикс, где «ва» представляет из себя другой известный лазско-мингрельский фамильный суффикс, а это значит, что Маршава образовалась по схеме Маруши-Марушиава-Маршава. Короче говоря, выбор тут за Куправа: либо его «абхазский феодальный род Маршан» вторичен по отношению к Марушидзе-Марушиани, либо никак с ними не связан.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB