Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Цумба: Неизвестные "Кресси" военной истории... 2
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 21:21 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
вообще, разница между абхазами и мингрелами исключительно языковая (различные языковые семьи), но в остальном их почти не отличишь друг от друга. и так было всю историю, и кажется продолжается по сей день.
парадокс в том, что несмотря на факт языкового родства абхазов и черкесов с одной стороны, и мингрелов и грузин с другой, и отсутствие такого языкового родства между абхазами и мингрелами, в остальном, то есть в культурной, ментальной, антропологической, генеалогической (фамилии) сферах, абхазу ближе мингрел, чем черкес, а мингрелу ближе абхаз, чем грузин.
просто эгрисцев (мегрелов и лазов) раньше было гораздо больше числом, чем абхазов. последние, к тому же, долгое время были разделены на абазгов, апсилов и другие народности. но потом абхазы объединились в единый народ, а эгрисцы "потеряли" значительную часть своего населения в "пользу" грузин. грузины, заселив маргви и гурию, ассимилировали тамошних мегрелов и лазов, в следствии чего появились имеретины и гурийцы, народности уже картской, а не занской языковой группы.
это вы можете считать своего рода катастрофой для эгриси. что касается абхазской катастрофы, то мы с вами выше уже пришли к общему мнению, основанному на понятии относительности. правда это касалось политической сферы. но вы настаиваете, что это (воцарение в абхазии багратионов) стало для абхазов и демографической катастрофой. с этим я не согласен, по причине отсутствия серьезных аргументов.
однако, если интересно, я могу вам назвать время, когда абхазы получили первый "сокрушительный удар" в виде потери своего населения. это поэтапные миграции в 14-15 веке на северный кавказ значительной части абхазов, которые затем станут известны как абазины. правда трудно это назвать "потерей", поскольку те люди не утеряли свое самосознание и язык, почти не отличимый от современного абхазского. просто они, обитая за высоким хребтом, никогда так и не стали частью воссозданной в 15-16 веках абхазской государственности. хотя могли, если бы не ушли.
у причин того исхода объяснения разные, но никто пока внятно, опираясь на "серьезные аргументы", объяснить это не сумел. ну а второй, и по настоящему страшный удар, это уже известные трагические события 19 века

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 18:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
вообще, разница между обоими народами исключительно языковая (различные языковые семьи), но в остальном их почти не отличишь друг от друга. и так было всю историю, и кажется продолжается по сей день.


Согласен.

Цитата:
парадокс в том, что несмотря на факт языкового родства абхазов и черкесов с одной стороны, и мингрелов и грузин с другой, и отсутствие такого языкового родства между абхазами и мингрелами, в остальном, то есть в культурной, ментальной, антропологической, генеалогической (фамилии) сферах, абхазу ближе мингрел, чем черкес, а мингрелу ближе абхаз, чем грузин.


И все потому, что они долго жили в тесной связи друг с другом. Кстати, мне так не привычно, когда Вы вот так отделяете мингрелов от грузин. На примере армян я просто это себе не представляю, как это может быть...

Цитата:
просто эгрисцев (мегрелов и лазов) раньше было гораздо больше числом, чем абхазов. последние, к тому же, долгое время были разделены на абазгов, апсилов и другие народности. но потом абхазы объединились в единый народ, а эгрисцы "потеряли" значительную часть своего населения в "пользу" грузин.


А резонно ли вообще говорить об "эгрисцах" как о не грузинах?

Цитата:
грузины, заселив маргви и гурию, ассимилировали тамошних мегрелов и лазов, в следствии чего появились имеретины и гурийцы, народности уже картской, а не занской языковой группы.


А сильная здесь разница?

Цитата:
что касается абхазской катастрофы, то мы с вами выше уже пришли к общему мнению, основанному на понятии относительности. правда это касалось политической сферы. но вы настаиваете, что это (воцарение в абхазии багратионов) стало для абхазов и демографической катастрофой. с этим я не согласен, по причине отсутствия серьезных аргументов.


Я основываюсь на сообщения первоисточников.

Цитата:
однако, если интересно, я могу вам назвать время, когда абхазы получили первый "сокрушительный удар" в виде потери своего населения. это поэтапные миграции в 14-15 веке на северный кавказ значительной части абхазов, которые затем станут известны как абазины. правда трудно это назвать "потерей", поскольку те люди не утеряли свое самосознание и язык, почти не отличимый от современного абхазского. просто они, обитая за высоким хребтом, никогда так и не стали частью воссозданной в 15-16 веках абхазской государственности. хотя могли, если бы не ушли.


Они видимо уходили от монголов. В любом случае, однако, давайте согласимся, что после этого абхазы еще больше отделились от картлинских грузин.

Цитата:
у причин того исхода объяснения разные, но никто пока внятно, опираясь на "серьезные аргументы", объяснить это не сумел. ну а второй, и по настоящему страшный удар, это уже известные трагические события 19 века


А что там было, если честно могу лишь догадываться. Давайте об этом здесь

Цитата:
во первых, я исследовал вопрос.


И говорите, что не профессионал...

Цитата:
во вторых, разве даже беглого и невооруженного взгляда не достаточно, чтобы не видеть, что это типичные этнические картвельские фамилии?


Может огрузинивийся абхазы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 15:07 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Кстати, мне так не привычно, когда Вы вот так отделяете мингрелов от грузин. На примере армян я просто это себе не представляю, как это может быть...
А резонно ли вообще говорить об "эгрисцах" как о не грузинах?

потому что армяне относятся к числу "простых" этносов, а грузины в числе "сложных". "простой" значит все просто и ясно, этнос как этнос, и все. по грузинам я сейчас вам раскрою в чем тут "сложности". при том предупреждаю, что данная концепция разработана мною лично, путем размышлений, и не факт что она соответствует общепринятому взгляду остальных грузин.
итак, дело в том, что грузины, или картвелы, в зависимости от контекста, это и этнос, и суперэтнос, и субэтнос.
картвелы как суперэтнос, это высший уровень, куда входят три этноса. картвелы как этнос, это средний уровень, куда входит множество субэтносов, число и названия которых постоянно в течении истории меняется, и то растет, то сокращается. наконец картвелы низшего уровня, это собственно картвельский субэтнос, для которого в прошлом веке было изобретено искусственное наименование "картлелы", которое я решительно не могу обнаружить в грузинских средневековых документах. там эти "картлелы", или картлийцы по русски, фигурируют исключительно как картвелы, или картуэлы, а их страна вовсе никакая не сакартвело, но картли. сакартвело, кстати, тоже новодел, и не удивлюсь если позапрошлого века.
итак, у нас разные народности, говорящие на одном языке. самая крупная, развитая и ведущая среди них, это картвелы, представители картли, где и располагается столица (сперва армазцихе, затем мцхета). ее говор, соответственно, на первом месте, и когда в будущем возникнет письменность, именно говор картвельской народности будет положен в качестве образца для литературы.
вот у нас уже картвельский этнос, или народ, состоящий из субэтносов, или народностей. как именно было - передовая ли народность (картвелы) "навязала" свое название остальным (кахам и др.) как общее собирательное название, или же они (остальные народности) отделялись от нее, но удерживали ее имя, это я пока не знаю. но мы уже видим двойственность термина картвел, или грузин: это и конкретная народность, представляющая шида картли, но это и группа родственных народностей, носителей как своих "узкоплеменных" имен (напр. месхов), так и объединенных под именем главной из них.
если мы говорим о грузинах в рамках грузин, простите за оксюморон (?), то я могу запросто отделить к примеру мтиула от грузина-картвела, поскольку это будет законным разграничением жителя мтиулети от жителя шида картли. если же дело выходит за рамки грузинского этноса, и обретает международный оттенок, а значит с низшего уровня мы поднимаемся на уровень средний, то мтиул уже не просто не отделим от картвела-грузина, но еще и носитель его имени. все здесь относительно. мтиул не картвел относительно жителя шида картли (подлинного картвела), но мтиул точно картвел относительно, скажем, армянина.
наконец подхожу к высшему уровню, суперэтносу. как я сказал, грузинский суперэтнос состоит из трех этносов. это грузины-картвелы, коих мы только что обсудили, а также мингрелы и сваны. к слову, ни вторые ни третьи, в отличии от первых, не делятся на субэтносы, хотя и у них имеются диалекты в языках, но это ровным счетом ничего не значит, поскольку они остаются едиными этносами.
есть еще лазы, не исторические, но которые современные. но думаю эти люди имеют отношение к картвелам лишь в области языка - их язык принадлежит картвельской семье. и на этом их связи с картвелами заканчиваются. они категорически не воспринимают себя частью грузинского суперэтноса. своими братьями считают только мингрельский этнос, а картвельскую языковую семью понимают как нечто южно-кавказское, не боле.
ну это их дело, главное что мингрелы в этом с ними не согласны, в смысле, не согласны вычленять себя из суперэтноса грузин. и более того, готовы признать (и признают) ведущую роль грузин и грузинского языка, и охотно носят имя грузин на "международном уровне". таким образом, на этом высшем и последнем уровне, из трех этносов, самым многочисленным и передовым является грузинский картвельский этнос. и подобно тому как картвельская народность навязала свое имя остальным близкородственным народностям, союз (народ) этих народностей навязал свое имя двум родственным народам - мингрелам и сванам. при чем это произошло относительно недавно, видимо в течении 19 века, окончательно оформившись к моменту создания республики в веке 20.
а начало этому положил великий царь эрекле, который во второй половине 18 века разрабатывал план объединения всех грузинских царств и княжеств в единое государство, а грузинских народностей и народов в единый народ. он даже изобрел для этого термин "иверийцы", при чем в оригинале по грузински так и звучало "ивериелеби". был подписан и соответствующий трактат всеми тогдашними грузинскими правителями. но тут важно понимать, что тогдашние имеретинцы и гурийцы и без того были частью грузинского этноса, вместе с картвелами-"картлийцами" и кахетинцами. другое дело подключение мингрелов и сванов, и их согласие на вхождение в единый народ (а не группу народов как раньше) с грузинами, при чем под главенством грузин. и они это согласие дали, и такое их решение остается в силе и поныне.
таким образом, если грузинский этнос сложился очень и очень давно, как сложились давно мингрельский и сванский этносы, то время окончательного формирования грузинского суперэтноса, недавнее, от силы полтора века, если не меньше.
отвечая на ваше замечание о непривычности для вас такого подхода, когда мингрелов отделяют от грузин, могу заверить, что тут легко маневрировать, если понимаешь на каком уровне градации (суперэтнос-этнос-субеэтнос) находишься. так что, мингрелы одновременно и грузины, и негрузины, в зависимости от ситуации, и все той же теории относительности. то же справедливо для сванов

Цитата:
Цитата:
грузины, заселив маргви и гурию, ассимилировали тамошних мегрелов и лазов, в следствии чего появились имеретины и гурийцы, народности уже картской, а не занской языковой группы.

А сильная здесь разница?

уточните, между кем и кем?

Цитата:
Цитата:
во первых, я исследовал вопрос.

И говорите, что не профессионал...

исследовал в рамках своих дилетантских способностей и возможностей. по части истории, я дилетант, чего и не скрываю.

Цитата:
Цитата:
во вторых, разве даже беглого и невооруженного взгляда не достаточно, чтобы не видеть, что это типичные этнические картвельские фамилии?

Может огрузинивийся абхазы?

может конечно. я хочу напомнить ваши же слова в другом месте, которые уместны и тут: ...здесь, прежде всего, на моей стороне фактор "по умолчанию"... ...вы должны доказать обратное...
то есть, факт что это грузинские фамилии, и следовательно по умолчанию их носители являются грузинами, и грузинами по происхождению. их якобы негрузинское происхождение нуждается в доказательстве

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 16:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
потому что армяне относятся к числу "простых" этносов, а грузины в числе "сложных". "простой" значит все просто и ясно, этнос как этнос, и все. по грузинам я сейчас вам раскрою в чем тут "сложности". при том предупреждаю, что данная концепция разработана мною лично, путем размышлений, и не факт что она соответствует общепринятому взгляду остальных грузин.
итак, дело в том, что грузины, или картвелы, в зависимости от контекста, это и этнос, и суперэтнос, и субэтнос.


Да, спасибо, очень интересная концепция. Итак, скажем по другому, есть этнос картвелы, который в своем составе имеет субэтносы и сам, в свою очередь, в определенном плане суперэтнос относительно всех грузин. В общем понятно и приемлема...

Моя концепция такова - картвелы, как суперэтнос по Вашему, на первом месте, далее одна линия уходит в сванов и в менгрелов, которые, как Вы говорите, "больше не делятся", но к менгрелов ве же можно приписать лазов, и все эти три на втором месте, а далее, уже другая линия, который не имеет второе место той первой линии, сразу выходит на трете место, кахи и тд.

Интересно...

Я имел ввиду, сильна ли разница между "имеретины и гурийцы" с одной стороны и картвелами с другой?

Цитата:
исследовал в рамках своих дилетантских способностей и возможностей. по части истории, я дилетант, чего и не скрываю.


Опять скромничаете. Такие вот дилетанты часто бьют сильнее профессионалов.

Цитата:
может конечно. я хочу напомнить ваши же слова в другом месте, которые уместны и тут: ...здесь, прежде всего, на моей стороне фактор "по умолчанию"... ...вы должны доказать обратное...
то есть, факт что это грузинские фамилии, и следовательно по умолчанию их носители являются грузинами, и грузинами по происхождению. их якобы негрузинское происхождение нуждается в доказательстве


Согласен, принимается. Пока не доказано обратное, они грузины...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 16:38 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Моя концепция такова - картвелы, как суперэтнос по Вашему, на первом месте, далее одна линия уходит в сванов и в менгрелов, которые, как Вы говорите, "больше не делятся", но к менгрелов ве же можно приписать лазов, и все эти три на втором месте, а далее, уже другая линия, который не имеет второе место той первой линии, сразу выходит на трете место, кахи и тд.

а почему по вашему другая линия не имеет второго места? понимаете, среди языков (точнее диалектов) этого третьего места, в любом случае надо выбрать один главный, как образцовый. и как только вы его выберете, то представитель этого языка сразу займет второе место, на одном уровне с мингрельским, лазским и сванским

Цитата:
Я имел ввиду, сильна ли разница между "имеретины и гурийцы" с одной стороны и картвелами с другой?

если имеете ввиду субэтнических картвелов, то есть картлийцев, то в плане антропологии и менталитета, разница с имеретинами и гурийцами у них есть. но она уже не такая сильная, как раньше. короче, имеется тенденция к ослаблению этой разницы, которая еще сто лет назад была сильной.
вообще, идет унификация, и из-за активной внутренней миграции, и из-за общих браков, и тому подобному. есть еще такой фактор, как консолидация в тбилиси, где в тесной, и все увеличивающейся концентрации всех этих различных этносов и субэтносов, выплавляется новый тип унифицированного грузина. что-то я позлоупотреблял латинскими терминами :)
да, в тбилиси уже нет ментальных, антропологических, культурных и даже лингвистических различий внутри грузин. если сто лет назад, посетив сперва кахетию, а затем сванетию, вы убедились бы, что видели очень и очень разных людей, конечно не настолько разных, будто это совершенно уж не родственные нации, но все же достаточно разных, то сегодня, родившийся и выросший в тбилиси сван, и родившийся и выросший в тбилиси кахетинец, почти ничем друг от друга не отличаются. по крайней мере на фоне сопоставления своих предков столетней давности, эти тбилисцы точно ближе друг другу.
и это важно, потому что тбилисцев сравнительно (остальных грузин) много и они постепенно становятся новым... я даже не знаю как то назвать - субэтносом?? и если это будет оформлено, то они станут самым многочисленными и задающими тон. в принципе негласно уже стали.
но это все сейчас, а мы говорим об истории. так что, отвечая на ваш вопрос - то, исторически, да, отличия между картлийцами и имеретинами сильные, а с гурийцами еще сильнее. но с другой стороны, некоторые имеретины еще в позднее средневековье селились на западе шида картли, там где сурами, и в итоге стали частью картлийцев. поэтому многие тамошние картлийцы традиционно больше похожи на имеретин, в плане внешности, говора, нрава

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 17:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
а почему по вашему другая линия не имеет второго места? понимаете, среди языков (точнее диалектов) этого третьего места, в любом случае надо выбрать один главный, как образцовый. и как только вы его выберете, то представитель этого языка сразу займет второе место, на одном уровне с мингрельским, лазским и сванским


Тогда, на втором месте кахетинцы??!!

Цитата:
вообще, идет унификация, и из-за активной внутренней миграции, и из-за общих браков, и тому подобному. есть еще такой фактор, как консолидация в тбилиси, где в тесной, и все увеличивающейся концентрации всех этих различных этносов и субэтносов, выплавляется новый тип унифицированного грузина. что-то я позлоупотреблял латинскими терминами :)


Понятно :)

Цитата:
но это все сейчас, а мы говорим об истории. так что, отвечая на ваш вопрос - то, исторически, да, отличия между картлийцами и имеретинами сильные, а с гурийцами еще сильнее. но с другой стороны, некоторые имеретины еще в позднее средневековье селились на западе шида картли, там где сурами, и в итоге стали частью картлийцев. поэтому многие тамошние картлийцы традиционно больше похожи на имеретин, в плане внешности, говора, нрава


У меня такое вот впечатление сложилось - на картлинцев сильна влияние юга, армян, греков и даже персов. На кахетинцев же и имеретцев сильная влияние кавказцев??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 17:43 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
а почему по вашему другая линия не имеет второго места? понимаете, среди языков (точнее диалектов) этого третьего места, в любом случае надо выбрать один главный, как образцовый. и как только вы его выберете, то представитель этого языка сразу займет второе место, на одном уровне с мингрельским, лазским и сванским

Тогда, на втором месте кахетинцы??!!

по исторической значимости и достижениям? думаю да, кахетинцы заслуживают второго места, после картлийцев

Цитата:
У меня такое вот впечатление сложилось - на картлинцев сильна влияние юга, армян, греков и даже персов. На кахетинцев же и имеретцев сильная влияние кавказцев??!!

влияние армян, греков и персов в равной мере было на всех грузин.
а под влиянием кавказцев, вы наверно имели ввиду не их влияние, ибо какое у них может быть влияние на грузин, но их связи с ними. ну, у кахетинцев с дагестанцами на каком-то культурном уровне связи всегда имелись. про имеретин такое не скажешь

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 17:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
по исторической значимости и достижениям? думаю да, кахетинцы заслуживают второго места, после картлийцев


На втором месте "по их линии", как например имеретцы в своей линии.

Цитата:
влияние армян, греков и персов в равной мере было на всех грузин.


У меня впечатление, что у картлинцев оно самое сильное, потом кахетниоцы и лишь затем западные грузины, имеется ввиду влияние.

Цитата:
а под влиянием кавказцев, вы наверно имели ввиду не их влияние, ибо какое у них может быть влияние на грузин, но их связи с ними.


Да, в этом плане. Горцы спускались вниз и генетически, а так же на бытовом уровне нивелировали влияние южан и это прежде всего на Западе Грузии, когда Лихскй хребет как бы естественно отгораживала их от тех же южан.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 18:05 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
по исторической значимости и достижениям? думаю да, кахетинцы заслуживают второго места, после картлийцев

На втором месте "по их линии", как например имеретцы в своей линии.

а, теперь понял о чем вы. вы внутри грузин (этнос) вывели как бы две под-ветви - восточную и западную. но если так, то имеретины в своей ветви не на втором, а на первом месте

Цитата:
У меня впечатление, что у картлинцев оно самое сильное, потом кахетниоцы и лишь затем западные грузины, имеется ввиду влияние.

а по мне, так на картлийцах и кахетинцах степень следов этого влияния одинаковая. а вот на ком она слабая, в сравнении с ними, так это на горских грузинах - мтиулах и прочих

Цитата:
Да, в этом плане. Горцы спускались вниз и генетически, а так же на бытовом уровне нивелировали влияние южан и это прежде всего на Западе Грузии, когда Лихскй хребет как бы естественно отгораживала их от тех же южан.

вы ошибаетесь, лион. горцы не спускались в западную грузию. такое не зафиксировано. да и какие именно это могли быть горцы, по вашему?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 18:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
а, теперь понял о чем вы. вы внутри грузин (этнос) вывели как бы две под-ветви - восточную и западную. но если так, то имеретины в своей ветви не на втором, а на первом месте


Картвелы на первом месте, единолично. Второе место в своей линии занимают имеретины, а в своей же линии - кахетинцы. Далее, идут третие в своих линиях.

Цитата:
а по мне, так на картлийцах и кахетинцах степень следов этого влияния одинаковая. а вот на ком она слабая, в сравнении с ними, так это на горских грузинах - мтиулах и прочих


В свою очередь, однако, горцы были сильны в Западной Грузии.

Цитата:
вы ошибаетесь, лион. горцы не спускались в западную грузию. такое не зафиксировано. да и какие именно это могли быть горцы, по вашему?


Имеретское царство имел тесные связи с абхазами и с сванами, а это уже почти горцы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 18:24 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Картвелы на первом месте, единолично. Второе место в своей линии занимают имеретины, а в своей же линии - кахетинцы. Далее, идут третие в своих линиях.

у вас какая-то пирамида получается :lol:

Цитата:
В свою очередь, однако, горцы были сильны в Западной Грузии.
Имеретское царство имел тесные связи с абхазами и с сванами, а это уже почти горцы.

если так смотреть, то картлийцы имели контакты с осетинами, тоже горцами

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 18:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
у вас какая-то пирамида получается :lol:


Ну да, так легче - как елка...

Цитата:
если так смотреть, то картлийцы имели контакты с осетинами, тоже горцами


Да, но это компенсировалась армянами с юга - в Западной же Грузии подобного не было, особенно после падения Трапезундской империи. С юга, влияние только ислама, остается опереться на север.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 19:13 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
у вас какая-то пирамида получается :lol:

Ну да, так легче - как елка...

проблема в том, что такая схема может оказаться ошибочной. нужно сперва точно установить, что формирование субэтносов шло путем дробления, когда от картвелов отделились все эти народности, а не наоборот. как например если бы народность картвелов политически подчинила себе окрестные родственные народности, с которыми она когда-то составляла единство, только уже в рамках какого-то другого народа, с другим именем, который к тому времени давно вымер, и распавшись на вот эти вот самые народности. если верным является последний сценарий, то никаких елок и пирамид тут быть не может

Цитата:
Да, но это компенсировалась армянами с юга - в Западной же Грузии подобного не было, особенно после падения Трапезундской империи. С юга, влияние только ислама, остается опереться на север.

а что там на севере (в горах?) было такое, на что имеретия могла бы опереться? там ничего особого не было, и она и не опиралась

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 20:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А может из родственных племен образовалась грузинский народ и, скажем так, картвелы ее высшая точка развития?

Относительно гор - это же Кавказ!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 15:20 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
А может из родственных племен образовалась грузинский народ и, скажем так, картвелы ее высшая точка развития?

если бы общее имя этих народностей не было бы еще и именем одной из народностей, тогда я с вами согласился бы. но это не так, и я вижу, что "картвел" тут выступает не только собирательным именем, но и именем вполне конкретной народности. именно с этой целью был изобретен термин "картлел", чтобы подогнать нужный ответ под заданный вами вопрос, так как таким вопросом многие задавались и раньше. теперь, благодаря этому фокусу, картвельская народность получает свое отдельное имя (картлийцы), и "картвел" становится исключительно собирательным именем, общим для всех и не связанным с кем-то конкретно. хотя даже невооруженным глазом обнаруживается подозрительное, почти полное сходство его с этим новоизобретенным "картлел"

Цитата:
Относительно гор - это же Кавказ!

и все же я не улавливаю что вы имели ввиду насчет кавказских горцев и западной грузии

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB