Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 20   [ Сообщений: 286 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 15:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
с какими например?


Не знаю... В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

Цитата:
заодно придется найти объяснение, почему влияние армян и багратидов было слабым и в исландии :lol:


Нет, это не одно и то же - там, влияние сильное, а там, сосед, тот же народ и та же страна, слабое. Думаю кто-то конкурировал с Багратуни...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 15:17 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
с какими например?

Не знаю... В любом случае, влияние армян и Багратидов в западной Груции традиционно слабое, чем в Картли, и этому должно быть объяснение.

во первых, почему вы думаете, что если бы эти горцы в западной грузии господствовали, они бы смогли не попасть под влияние багратионов, если бы иных причин в отсутствии этого влияния не было? скорее наоборот.
во вторых, почему вы говорите, что влияние слабое, когда сами знаете, что уже с 11 века это влияние имеется, и оно совсем даже неслабое? а то что его не было до 11 века, ну так пока сил еще не хватало до западной грузии. пока южной и центральной заняты были. потом уже западная, и после наконец восточная

Цитата:
Цитата:
заодно придется найти объяснение, почему влияние армян и багратидов было слабым и в исландии :lol:

Нет, это не одно и то же - там, влияние сильное, а там, сосед, тот же народ и та же страна, слабое. Думаю кто-то конкурировал с Багратуни...

горцы уж точно не могли бы быть тут конкурентами. вообще, сами горцы находились под влиянием грузин. а когда армения была на подъеме, то грузия и агвания под влиянием армян. а сами армяне под влиянием парфян, персов, греков. потом все вместе под влиянием арабов.
кто мог быть конкурентом по предполагаемому влиянию багратионов в западной грузии? разве не ясно что византийцы. все восточное побережье черного моря находилось если не под прямым контролем, то в уж точно в сфере влияния византии


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:41 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
http://apsnyteka.org/506-kuprava_a_izbrannye_stati.html
Цитата:
В период Абхазского царства (VIII-X вв. н. э.) движение абхазского населения в сторону Грузии протекало более интенсивно. Шли феодалы и за ними их подданные. Они обосновывались в новых местах, становились постоянными жителями Западной Грузии. Некоторые абхазские феодалы переходили в те времена и за Сурамский хребет. Об этом говорят ономастические данные Картли той эпохи, в частности, топонимы Ачабети (от Ачба), Чачубети (от Чачба), Самачабло (от Ачба), а также и родовые имена.

1.1. Сразу начну с более легкого, с топонима Чачубети, чье название Куправа связывает с абхазской княжеской фамилией Чачба. На древность села указывает расположенная в нем церковь «Пресвятой Богородицы», которую датируют, самое позднее, X веком. Следовательно, село основано раньше возникновения фамилии Чачба. Возникновение же данной фамилии общеизвестно. Чачба, с чем согласно большинство историков, ведут свое происхождение от одного из представителей династии Ширваншахов, получившего наследственную должность губернатора Абхазии. Известна и дата события – XII век. Значит это и есть время рождения фамилии Чачба. Далее, сравниваем со временем постройки чачубетского храма, и делаем вывод что из двух здесь первично. Так что сперва появилось село Чачубети и лишь длительное время спустя возникла фамилия Чачба. Могут конечно выдвинуть и контр-версию: село-то было, ладно, но сперва называлось оно иначе, а когда туда прибыл один из Чачба, допустим получивший его во владение, то село переименовали в соответствии с фамилией нового хозяина. На это я отвечу такими контраргументами. Во-первых, нечего было делать абхазскому князю в таком отдаленном от Абхазии месте, как Чачубети. Ведь северные отроги Триалетских гор, где село и расположено, считаются недрами Средней Картли. Что в такой глухомани забыл Чачба, когда у его семейства целая Абхазия была в уделе – столько земель, что всем отпрыскам хватало. Не стоит забывать, что данная династия продержалась в Абхазии до самого упразднения княжества в середине XIX века, и это означает, что за 600 лет правления ничто фундаментально им не угрожало, и нужды переезжать из Абхазии в далекую Картли не было. Во-вторых, потомков фамилии Чачба, или, если на грузинский манер, Шервашидзе, не удается обнаружить в Картли. Будь основателем Чачубети кто-то из Чачба, или получи он его во владение, то пустил бы там корни, и это сохранилось бы в народной памяти, возможно зафиксировалось бы в источниках, и наконец, его потомки, носители фамилии, обитали бы, если не в самом селе, то в местностях поблизости. Но ничего подобного нет в наличии. Вывод: Чачубети никак не связано с Чачба.
1.2. Теперь перехожу к сложному, к вопросу топонима Ачабети и хоронима Самачабло, и связи обоих с фамилией Ачба. Здесь же заодно придется рассмотреть и происхождение князей Мачабели. Большинство историков сходится во мнении относительно происхождения фамилии Мачабели от абхазских князей Ачба, еще раннее бывших правящей династией Абхазского царства. Мнение это опирается главным образом на заметки двух грузинских историков – Вахушти Батонишвили и Иоанна Багратиони. Оба историка, с разницей почти в век, сообщают о князьях Мачабели, что те считали свою фамилию «новой», а себя причисляли к «выходцам из Абхазии, потомкам князей Анчабадзе». Анчабадзе, это, напомню, грузинская форма абхазской фамилии Ачба. Все тут казалось бы ясно и однозначно: некий представитель рода Ачба, а возможно их было несколько, покинул Абхазию из-за смуты и обосновался в среднем течении Лиахви, где вскоре возникло селение Ачабети, как раз созвучное слову «ачба», и ставшее затем столицей княжества Самачабло. Иоанн добавляет, что случилось это в XV веке, что земли у Лиахви Анчабадзе получил от царя Георгия, последнего монарха единого Грузинского царства, что сам царь пожелал, чтобы Анчабадзе сменил фамилию на Мачабели. И вот с той поры начинается история князей Мачабели, их вотчины – княжества Самачабло, и его маленькой столицы – села Ачабети, где располагались крепость, служившая резиденцией князей, и Тирийский монастырь, как их семейная усыпальница. На том можно было и закрывать вопрос, если бы не некоторые сомнительные моменты, какие я сейчас и собираюсь рассмотреть.
1.3. Сразу бросается в глаза странная, но лишь на первый взгляд странная, форма новообразованной фамилии. По правилам грузинского языка, такие фамилии как Мачабели относятся к числу фамилий, образованных по географическим объектам. Они соответствуют русским фамилиям с суффиксом «ский», равнозначным грузинскому «эли». Получается, если трансформировать «Мачабели» на русский язык, то получим «Мачабский». Сторонники «абхазской» версии опираются на созвучие слов «ачба», «ачабети» и «мачабели», где в корнях у двух последних улавливается созвучие с первым. Но как это выглядит с точки зрения хронологии? Сперва князь Ачба основывает село и называет его Ачабети; суффикс «ети» тоже сугубо грузинский, свидетельствующий, что «Ачабети» есть «место обиталища ачаба». Потом по желанию царя Ачба видоизменяет фамилию в соответствии с именем своего феода. Так, Ачба становится Ачабским, Ачабели. Положим, что в будущем фамилия видоизменится еще раз и к ней добавится буква «м», это не столь важно. Странности тут в другом. Если Мачабели идет от Ачабети, то ей полагалось принять форму «Ачабетели». Допустим и это неважно. Главная странность в хронологии. Сначала село получает свое название от фамилии феодала, потом фамилия феодала меняется в соответствии с названием села. Схематически это выглядит так: Ачба-Ачабети-Ачабетели-Ачабели-Мачабели. Схема нелепая, на мой взгляд. Я могу согласится с одной из двух частей схемы – либо Ачба-Ачабети, либо Ачабети-Ачабетели-Ачабели-Мачабели. Нелепым мне кажется именно старание связать Мачабели с Ачба через данную цепочку. Значит одна из двух схем неверная. И поскольку прямая связь князей Мачабели с селом Ачабети подтверждается кучей всевозможных и неоспоримых фактов, тогда как традиция причислять Ачабети и Мачабели к Ачба опирается только на пару преданий, я делаю выбор в пользу последней схемы, отказываясь от первой, как от сомнительной. Потому что, если Мачабели от Ачабети, то Ачабети не может быть от Ачба. Или мы должны будем отвергнуть версию Иоанна, иначе получаем следующий расклад: приход Ачба, основание Ачабети, и переход с Ачба на Мачабели. Это абсурд, поскольку никакой князь не изменит название своего владения, чтобы затем сменить собственное имя в пользу этого самого названия. Это, повторяю, нелепость и абсурд.
1.4. Граф Орлов назвал одну из своих деревень Орлово, после чего сменил собственную фамилию на Орловский, по имени деревни? Так не бывает. А бывает вот как. В этой истории кто-то лишний, или Орлов, или Орловский. Или деревня уже называлась Орлово, когда у нее появился новый хозяин (не Орлов!), в честь деревни себя и переименовавший в Орловского. Либо это был Орлов, но деревня называлась иначе, а новый хозяин переименовал ее по своей фамилии в Орлово, и сам при этом оставил свою прежнюю фамилию Орлов. Значит, если вернуться на наш предмет обсуждения, Ачба, давший собственному владению название Ачабети, «страна Ачбы», не стал бы затем менять фамилию на [М]ачабели, «выходец из Ачбы». Ачба выходец из Ачбы? Нонсенс. Связь фамилии Мачабели с селом Ачабети вещь неоспоримая. Связь фамилии Ачба с фамилией Мачабели и топонимом Ачабети вещь из области предположений. Итак, село изначально называлось Ачаби. Этимология неизвестна. Хозяева Ачаби, однажды достигнув могущества, взяли себе новое имя, Ачабели, Ачабские. Со временем название села и фамилия его хозяев видоизменились на Ачабети и Мачабели, неважно почему и как. Важно, что исконная фамилия новых владельцев не могла быть Ачба. Если бы они были Ачба и по их имени было названо село, как считает Куправа, то они так и остались бы Ачба, или точнее, из-за грузиноязычной среды, стали бы Анчабадзе. На примере Орлова я показал, что Ачба не стали бы переделывать собственную фамилию на Ачбовский. Это нонсенс. Но поскольку они назвались Ачабскими, и назвались так по топониму Ачаби, значит этот топоним не имеет отношения к фамилии Ачба, и по логике не имеют к ней отношения и Мачабели.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:42 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
1.5. Могу ошибаться, но первым историком, поставившим под сомнение джанашиевскую версию негрузинского происхождения Мачабели, был Андгуладзе. Он обратил внимание на две вещи. Во-первых, на колокольне Тирийского монастыря, этого своего рода духовного центра Самачабло, имеется выполненная старым алфавитом надпись. В надписи, состоящей из одного предложения, фамилия Мачабели упоминается в одном перечне с фамилией Тавхелидзе. Андгуладзе из этого сделал вывод, что до обретения новой фамилии, Мачабели носили фамилию Тавхелидзе. Думаю, Тавхелидзе были местными азнаурами, исстари владевшими Ачабети, чье усиление началось в XIV-XV веках, когда они и получили княжеский титул, и в следствии чего сменили фамилию на Мачабели; но при том какое-то время поколениями сохранявшими память о своей старой фамилии, почему и упомянули ее наряду с новой. Зато доктор Отхмезури, в одной из своих работ, указывал вторую половину XIII века, как время первого письменного упоминания Мачабели. Если оно так, значит традиция обозначать себя как Мачабели, то есть владельцами Ачабетскими, уходит в еще более ранний срок. Согласно Мухранову, Тирийский монастырь строился постепенно, с XII по XIV век. Скорей всего, возвышение Тавхелидзе началось в XII веке, к которому относится постройка главного храма, и завершилось в XIV-XV веках превращением их в князей Мачабели. Постройка колокольни относится к XIV веку, и напомню, что именно на колокольне сделана надпись с указанием обеих фамилий. Выходит, это был период, когда новое имя уже приобрели, но старое еще не стерлось из памяти, образно выражаясь. Если брать во внимание мнение академика Джанашиа, Анчабадзе берут вверх и отыгрывают несколько веков назад, аккурат к X веку. По Джанашиа, именно тогда, как раз в период могущества абхазов, Ачба-Анчабадзе обосновались в Картли. Хотелось бы конкретики. Какие точно представители, или представитель, данного рода дали старт фамилии Мачабели? В этом основная слабость «ачнабадзевской» версии, в отсутствии конкретных имен. Тут все обтекаемо и на уровне преданий; речь о неких, или неком, Ачба и все. Зато «тавхелидзевская» версия имеет на вооружении имена собственные, задокументированные в той самой памятной надписи у входа в мачабеловский храм. Эти «Асат, Рати, Сиуш, Хела» полагаю были наиболее видными представителями Тавхелидзе, при ком начался и завершился взлет фамилии, после чего данный род прекратил существование под прежним именем, дав начало новому, то есть Мачабели.
1.6. Во-вторых, Андгуладзе предположил, что топоним Ачабети зафиксирован еще в «Ашхарацуйц», «Армянской Географии» VII века. Там, среди двух десятков провинций и волостей Иверии, присутствует и волость «Ачаи». Похоже что село сперва называлось Ачаби и было центром волости Ачабети, а в дальнейшем, не сразу, но со временем, само село стали называть по имени бывшей волости. Либо «Ачаи» искаженное от собственно «Ачабети». Как бы там ни было, но если согласиться с Андгуладзе и считать «Ачаи» Анании Ширакаци за Ачабети, то получаем фиксацию топонима на самое меньшее VII век. В таком случае он тем более никак не может быть связан с фамилией Ачба, которая в VII веке еще только начинала свое восхождение, при том пока в рамках исконной Абхазии. Считается, что как раз в VII веке император Ираклий назначил одного из Ачба архонтом Абазгии, и лишь 200 лет спустя они уже в качестве могущественных абхазских царей завладеют Картли. Ачабети к тому времени давным давно основано и, следовательно, его название, не взирая на явное сходство Ачаб-Ачба, все таки не может происходить от фамилии царей Абхазии.
1.7. Итак, с одной стороны мы имеем сообщения из двух источников, а именно Вахушти и Иоанна, что Мачабели в XVIII-XIX веках считали свою фамилию новой и не исконной, а исконной и старой считали Анчабадзе. По видимому оба историка получали эти сведения непосредственно от самих князей Мачабели, причислявших себя к потомству абхазских царей. Вахушти так и сообщает, что Мачабели говорят что они от Анчабадзе. С другой стороны у нас старинная надпись на фамильной церкви, где рядом с Мачабели нет никаких абхазов Анчабадзе-Ачба, зато есть грузины Тавхелидзе; и заметка из армянского учебника, опровергающая этимологическую связь села Ачабети с фамилией Ачба. Тогда почему Мачабели причисляли себя к Ачба? Объяснение у меня довольно простое. Почти половина грузинской аристократии придерживалась традиции приписывать себе иностранное, и при том, что важно, высокородное происхождение. Правда в том, что подавляющее большинство грузинских князей происхождение имеют чисто грузинское, но при том происходят от лиц не всегда достаточно именитых. И это нормально, ибо многие династии в истории человечества основывались мелкими землевладельцами, а то бывало что и простолюдинами. А аристократия вообще, и грузинская в том числе, весьма кичлива, и признавать что твой далекий предок не обладал громким именем, мало кому хотелось. Они бесконечно кичились друг перед другом своим высокородием и потому охотно выдумывали, либо верили чужим выдумкам, о древности и именитости собственных предков. Самый идеальный тут вариант, причислить себя к потомкам вельмож или даже царей чужих народов и отдаленных земель. Так сложнее будет перепроверить и уличить в неправде; так меньше шансов напороться на подлинных потомков, которые могут раскрыть ошибку или ложь о фамильном родстве. Вот и придумывали себе многие грузинские князья фантастические предания, при чем чемпионами в этом деле считаются Орбелиани, приписавшие себе происхождение, ни много ни мало, от императоров Китая! В свое время я еще буду рассматривать подобные примеры, когда буду касаться родословных грузинской аристократии. Возвращаясь же к Мачабели, то тут очевидно что ими двигало желание причислить себя к самим монархам Абхазии, ухватившись за созвучие названия родового имения с фамилией абхазских царей. Этим можно было похвастаться при дворе уже грузинском. Ты мол, Орбелиани, может и потомок царей Чин-Мачина, зато и мои предки тоже не лыком шиты, и царями сидели в Кутаиси. Разумеется, при таком раскладе Мачабели с какого-то поколения отказались считать основателями своего рода малозначительных Тавхелидзе. Где мелким владетелям, до XV века, когда они собственно и получили высокий титул, особо ничем не отметившихся в истории, конкурировать с царской кровью Леонидов. Короче говоря, Мачабели просто «пересмотрели» и «отредактировали» собственную историю, и «заменили» своих родоначальников Тавхелидзе на чужих Анчабадзе. Скорей всего их связь с Анчабадзе всего лишь легенда, тогда как связь с Тавхелидзе подлинная. Тут добавлю, что Мачабелами стала ветвь, владевшая Ачабети, тогда как другие ветви Тавхелидзе оставили свое прежнее родовое имя, и эта фамилия сохранилась до сих пор. И все таки, чтобы окончательно убедиться какая версия точно правдивая, необходимо протестировать весь квартет – представителей фамилий Ачба, Анчабадзе, Мачабели и Тавхелидзе. ДНК анализ в точности определит и ответит на вопрос о том, кто кому доводится или не доводится дальним родственником, и кто от кого произошел.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:44 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
Академик С. Н. Джанашиа, изучая происхождение грузинской фамилии Бараташвили, пришел к выводу, что древнейшими предками картлийских князей Бараташвили были предки абхазских (садзских) владетелей Качиба Он допускает существование древней формы этой фамилии Кадж-ипа. Абхазская фамилия Кяч-ипа в грузинских источниках фигурирует как Качиба, в Мегрелии она принимает форму Качибаиа. К периоду абхазской колонизации относит С. Джанашиа переход в Картли феодалов Качибадзе (в грузинском написании эта фамилия фигурирует двояко – Качибадзе, Качипаисдзе). В начале XV в. в Картли феодал Барат Качибадзе присваивает себе фамилию Бараташвили, производную от своего собственного имени. Бараташвили становятся крупными феодалами – владельцами Орблет-Самшвильде, присоединив «Саорбелиано» и «Сабаратиано». В дальнейшем от фамильного рода Бараташвили произошли новые фамилии грузинских тавадов: Госташабишвили, Германозишвили, Зурабишвили, Абашишвили, Палаванхосрошвили, Кавтаришвили, Иралишвили, Иотамишвили, Капланишвили. Все эти потомки Бараташвили имели свои самостоятельные владения («сатавадо»), образованные на базе «Сабаратиано». Эти фамилии, истоки которых уходят к садзскому корню Качиба, функционируют в современной Грузии.

2.1. Джанашиа сам наполовину абхаз, человек, выросший в деревне своей матери-абхазки, среди абхазов, хорошо знавший этот народ и явно ему симпатизировавший. Он настаивал на абхазском происхождении ряда фамилий грузинской аристократии, зачастую просто выуживая из текстов имена и фамилии исторических грузин, показавшихся ему похожими на абхазские, и на этом строил свои версии. Прием, ставший в дальнейшем популярным у многих последователей. Куправа, опираясь на Джанашиа, тоже породнил Качибадзе с Гечба. Единственный аргумент для такой версии, это схожесть корня в обеих фамилиях. Значит, некто из Гечба, во все том же XV веке, прибыл в Картли и дал старт новой фамилии, трансформировавшейся на грузинский лад из Гечба в Качибадзе. Немного напоминает куправовскую историю с Анчабадзе-Мачабели. Тут уже и мотив для художественного произведения вырисовывается, в стиле Дюма-отца: после остросюжетных приключений, два друга, князья Ачба и Гечба, оказались в Картли, где один поселился в Средней части, а другой в Нижней. Если же оставить шутки в сторону, то нет ни одного исторического документа, в котором можно было бы обнаружить указание на какую-либо связь Качибадзе с Гечба, не говоря уже о происхождении первых от вторых. Куправа, равно как и Джанашиа, в данном случае могли строить свои версии исключительно на предположениях, без каких-либо фактов. В предыдущей главе я уже упоминал о первых грузинских историках XVIII-XIX веков, царевичах Вахушти и Иоанне Багратиони. Они жили в разное время и в отдельности друг от друга собирали информацию о родословных грузинской аристократии. Так, Вахушти в своем «Описании царства Грузинского», где подробно останавливается на княжеских фамилиях, нигде не упоминает абхазские корни Качибадзе. Про тех же Мачабели, напомню, у Вахушти написано «мачабели итквис анчапидзеобас апхазетидан мосвлас гарна ахали арс», «Мачабели заявляют, что род их новый, происходящий от Анчабадзе, пришедших из Абхазии». Почему Мачабели так говорили о себе, я своими соображениями раннее поделился. Зато по Качибадзе у Вахушти нет даже намека на их абхазство. Он, во-первых, сперва включает Качибадзе в список «родов старинных»; и во-вторых, сообщает, что на происхождение от Качибадзе претендуют Бараташвили, имеющие на руках соответствующие царские грамоты, подтверждающие их происхождение от Качибадзе. Но о том, что Качибадзе в свою очередь происходят от Гечба, или как-то иначе связаны с Абхазией, у Вахушти нет ни слова. Вообще, в его «Описании» абхазскими корнями наделены всего лишь две фамилии, а именно все те же старые добрые Анчабадзе и Шервашидзе. Что касается Иоанна, то в его «Сокращенном описании княжеских и дворянских фамилий Грузии» не содержится никакой информации о Качибадзе.
2.2. Первая задокументированная фиксация фамилии Качибадзе относится к XIV веку. Можно предполагать, что фамилия эта имеет и более раннюю дату рождения, в соответствии с фактом включения ее Вахуштом в список древних княжеских фамилий Грузии. Однако XIV век это конкретика и факт, а все прочее уже гипотезы. Остановлюсь на этом факте подробнее. После опустошительного нашествия на Кавказ знаменитого Омейядского халифа Марвана, следствием чего, помимо всего другого, стало и возникновение Тифлисского эмирата, Грузия на долгие века потеряла почти всю Нижнюю Картли, где больше не осталось грузин. При великом Возобновителе Грузия вернула Тбилиси, Самшвилде и остальные территории Нижней Картли, вместе с чем начался процесс заселения этих земель грузинами. Одним из множества возникших здесь поселений было Питарети, расположившееся западнее от крупной крепости Самшвилде, в одном из ущелий, «примыкающем» к левому берегу реки Храми. Какие фамилии основали Питарети, чьим владением оно изначально было, теперь уже в точности не выяснить. Доказано лишь, что главный крестово-купольный «Божией Матери» храм Питаретского монастыря построен в первой четверти XIII века. Вскоре монастырь был частично разрушен при монгольском нашествии и на долгие десятилетия пришел в упадок. Его возрождение и связано с Качибадзе. Это произошло век спустя, при царе Георгии Блистательном. В Золотой орде разгорелась распря, и воспользовавшееся этим Грузинское царство добилось определенной свободы. К этому времени относится и начало появления в Грузии более крепких феодальных владений, сатавадо. Одним из таких помещиков, тавадов, стал Кавтар Каджипаидзе, за которым царь Георгий за службу утвердил в собственность земли Питарети. Обо всем этом повествует пространная надпись, выполненная на стене, ограждающей монастырские постройки. В ней говорится, что Кавтар Каджипаидзе, амиреджиби царя Георгия, восстановил монастырь на «клинком добытые» средства и пожертвовал ему купленные селения Тандзия и Тевдорецминда. Амиреджиби это придворная должность, примерно равнозначная современному главе службы государственной безопасности, если я не ошибаюсь. Тандзия и Тевдорецминда это села, находящие на землях противоположного берега Храми. Исследователи архитектурного комплекса пришли к выводу, что Питарети подвергся значительной реставрации в первой половине XIV веке. Считается что амиреджиби Кавтар, получив Питарети в собственность, отреставрировал его основной храм и добавил новые постройки, а именно монастырскую ограду, часовню и другие. Итак, есть факт в виде памятной надписи, из которой известно, что в XIV веке жил некий Кавтар Каджипаидзе, одновременно и чиновник и помещик, сделавший себе карьеру, получивший земли и добывший богатства благодаря одному обстоятельству – войне. Это ясно по одному из предложений: «араи виси хьртавс твниер чемиса лашкриса да хърмлита могебулиа». Я полагаю, Кавтар Каджипаидзе, до того как стать тавадом, был мелкопоместным дворянином, отличившимся при военных действиях, которые проводил Георгий Блистательный. А проводил он их в разное время и против алан и против монголов, а также против соперников и непокорных внутри царства. Нет никакой документальной информации о прошлом Кавтара, равно как и об его происхождении. Тут можно только предполагать, что и делает Куправа, повторяя за Джанашиа, что предками Качибадзе являлись переселившиеся в Картли абхазы Гечба. Я же замечу, и это думаю немаловажно, что первоначальная форма фамилии Качибадзе была Каджипаидзе [qajifaisze], и найти здесь близость с фамилией Гечба еще сложнее, чем с Качибадзе. Качибадзе же они стали называться уже век спустя, когда отметился один из дальних потомков Кавтара Каджипаидзе – Барата Качибадзе, саларосмолар, казначей царя Александра, праправнука Блистательного, которого следующие поколения династии прозвали Великим Баратой, потому что при нем владения фамилии значительно расширились. Когда именно и почему форма Каджипаидзе сменилась на Качибадзе неизвестно, но подобные примеры видоизменения фамилий у грузин имеются. Один из наглядных – Амилахвари/Амилахори. Некоторые грузины полагают, что прежде чем окончательно принять форму Качибадзе, встречались и варианты Каджипоидзе, Качобаидзе, Карчобаидзе и др. Как бы там ни было, но первоначально зафиксированная форма Каджипаидзе к XV веку сменилась формой Качибадзе, а последняя, в свою очередь, будет «отброшена» и уйдет в историю к веку XVI. Вахушти сообщает, что у князей Бараташвили, чьи владения как раз располагались на месте владений Качибадзе, имелись документы, подтверждающие их происхождение от Качибадзе. Согласно общепринятому мнению историков, ближайшие потомки Барата отдавали предпочтение его имени, нежели имени родовому, настолько его достижения в пользу рода и княжества были значимыми и выдающимися. Так появляется фамилия Бараташвили, то есть «сыновья Бараты», в то время как Качибадзе, если еще в том веке и мелькает, то как я и сказал, к XVI веку она совсем исчезает из истории. Например, на сегодня не найти уже носителей фамилий Каджипаидзе и Качибадзе.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:45 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
2.3. Сейчас, закончив с фактами, я изложу свою версию. Как не согласен я с Куправа и Джанашиа относительно родства Мачабели с Ачба, поскольку считаю что в их формировании участвовали грузины Тавхелидзе, так не соглашусь и с версией о родстве Качибадзе и Гечба. Один из аргументов Куправа, это миграция абхазов на восток. Не могу не согласиться, что подобное имело место быть в истории. Такая колонизация обычно происходит при пассионарности, а эпоха пассионарности абхазов пришлась на IX-X века, то есть, то самое время, когда Нижняя Картли, где и родилась фамилия Качибадзе, все еще принадлежала Тифлисскому эмирату, куда абхазов тогда арабы не впустили бы. Возвращение в состав Грузии этих земель как раз совпадает со временем уже грузинской пассионарности XI-XII веков, с которой это отвоевание напрямую и связано. Абхазы к тому времени давно прекратили переселяться на восток, а если и делали это, то ограничивались до Сурамского хребта. Следовательно, колонисты, основавшие Питарети в XIII веке, были определенно грузинскими пассионариями. И я думаю в их числе была и семья Каджипаидзе. Каджипаидзе могли прийти из Кахетии, Джавахетии, Месхетии, короче с любого грузинского края. Они были исконными грузинами и их фамильный корень происходил от патронима Каджип, или скорее Каджипай, а может и Карджипай. Похожие, и на первый взгляд экзотические, имена собственные были распространены у средневековых грузин. К примеру в «Деснице» Константина есть месхетинский воевода Кахай, пховские жрецы Торгвай и Зезвай, вдова Варданисдзе Тутай. Но вернусь. Столетие Каджипаидзе никак особо себя не проявляли, пока Кавтар Каджипаидзе не сделал себе имя через боевую славу и обильные военные трофеи. Он не сумел бы этого добиться, будучи простолюдином, так что возможно они с самого начала были в Питарети мелкопоместными дворянами, азнаурами, но именно при Кавтаре эта фамилия стала княжеской, тавадской. И сколько бы раз в дальнейшем потомство Кавтара не экспериментировало над родовыми именами, его потомки из века в век становились только могущественнее и многочисленнее, и как владельцы своих обширных земель дожили до самого упразднения грузинской государственности в XIX века. И лишь в начале XX века, дальний потомок Кавтара - Безак Орбелиани, деградировал настолько, что продал Питарети какому-то негрузину, чей управляющий все обещал питаретским крестьянам снести монастырь, да видно революция, и последовавшее за ней обобществление, помешали осуществиться этим ужасным планам. Питарети на сегодня целиком опустевшее село, но его красивый архитектурный памятник по прежнему стоит, а его мемориальные надписи разных эпох все еще повествуют о поколениях местных грузин из рода Каджипаидзе-Качибадзе.
2.4. Наконец пора удостоить вниманием и фамилию Гечба. Абхазские авторы многим фамилиям по всему Кавказу приписывают происхождение от Гечба, когда примечают в корне даже отдаленное сходство с буквосочетанием «геч». Так, гечбовское древо приросло целыми ветвями различных абазинских, адыгских и других фамилий, в корне которых присутствуют буквосочетания геч, гач, кач, кяч, кич, кеч, кеш, каш, кадж и т.д. И при том родоначальниками всей этой массы фамилий объявлены одни Гечба. Вынесен строгий и непреклонный вердикт: это все остальные произошли от гечбовцев и никак иначе. Вот уж поистине наделили их могуществом и плодовитостью! Потому и грузины Качибадзе само собой удостоились чести быть привитыми к неестественно развесистому фамильному древу Гечба. Тут однако роль триггера исполнил, как мне кажется, Джанашиа. Похоже это с его услужливой подсказки и остальные, и в их числе и Куправа, нашли в корне фамилии Качибадзе наличие нужного сочетания букв. А это в свою очередь дало им основание и Качибадзе начать считать одним из «потерянных колен» Гечба. При том при всем, нет никаких документов, свидетельствующих о каком-нибудь Гечба, как основателе какой-нибудь грузинской фамилии, даже мингрельской, не говоря уже о картлийцах. Кто он, этот гипотетический абхазский основоположник династии Качибадзе? Его нет; нет ни одного имени. Все у Куправа на уровне догадок. Вообще первый зафиксированный в истории представитель фамилии Гечба отмечен в книге турецкого путешественника XVII века Челеби. Челеби рассказывает, что они гостили в селении Хафка, в доме местного жителя по имени Жапшху, очень гостеприимного хозяина. Абхазские историки полагают, что Жапшху был из Гечба, или «племени кеч» по Челеби. Гечба при этом являются джигетской фамилией. Но Челеби конкретно Жапшху называет «абазой», абхазом, без подробностей там именно из «племени кеч», то есть фамилии Гечба, он был, или нет. Хотя путаница обычное дело у Челеби. В принципе это в данном случае не столь важно, поскольку джигетцы, они же садзы, все равно были субэтнической группой абхазов. Тут важно другое. Челеби в XVII веке упомянул Гечба, в то время как Качибадзе впервые зафиксированы уже в XV веке. То есть, даже документально Гечба отмечены гораздо позднее Качибадзе, при чем, на очень большом расстоянии одни от других. Это конечно еще не доказывает что Качибадзе точно не от Гечба, но в конце концов, не имеется никаких документов, доказывающих обратное. Качибадзе к XVII веку вообще превратились в Бараташвили. Будь я любителем «передавать» исторических личностей одного народа другому, и при том делать это на основе собственных домыслов, то я придумал бы новую версию. Поскольку Качибадзе в Картли «пропали» в XVI веке, а уже в веке следующем Гечба «промелькнули» в Джигетии, то эти Гечба это и есть ушедшие из Картли и пришедшие в Джигетию Качибадзе. Следовательно, не Качибадзе от Гечба, но Гечба от Качибадзе. Устроила бы такая версия Куправа? Разумеется нет. Она и меня не устроит, потому как, хоть я и обожаю фантастику, все же предпочитаю когда книги по фантастике и книги по истории лежат на разных полках. Вообщем, абхазы Гечба это абхазы Гечба, а грузины Качибадзе это грузины Качибадзе, и обе фамилии никак не связаны одна с другой, равно как и оба народа имеют отличное друг от друга происхождение.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:47 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
Мегрельская фамилия Качибаиа, образованная еще раньше из того же садзского родового имени, в современной Грузии насчитывает более 400 душ (в Сенаки – 179, Тбилиси – 105, Зугдиди – более 30 душ).

3. Нет, Качибая образована от Кашибая. Кашибая жили в самом центре Мингрелии и их поселение называлось Сакашбаио. Мингрелы они. Одни из них переселились в имеретинскую область Окриба, занимающую пространство между Самгуральским и Рачинским хребтами. Там они стали имеретинами Кашибадзе; встречается и форма Кашипадзе. Другие Кашибая рессеялись по Мингрелии и переделали фамилию на Качибая. Фамилия же Кашибая, равно как и топоним Сакашбаио, после этого прекратили свое существование. Сейчас на том месте село Хорши, населенное фамилией Читава. У мтиулов есть фамилия Кашиашвили, но вряд ли здесь обнаружится общее происхождение с Кашибая, а значит и с Качибая. Замечу по ходу, что мингрельская фамилия Кашия, в оригинале звучит иначе [kasia], нежели корень в рассматриваемых фамилиях [qasibaia, qasibaze, qasiasvili]. Там разные «к» и потому родство с Кашия исключается. Претензии же Кашибадзе на родство с Качибадзе, а надо сказать, что подобные претензии у некоторых Кашибадзе имеются, и вполне понятно почему, ничем не обоснованы. Равно как и нет никаких аргументированных предпосылок считать мингрелов Качибая ветвью абхазов Гечба, за исключением, пожалуй, той самой корневой схожести в обеих фамилиях. На этом методе практически и построен анализ Куправа. В таком случае стоило бы обсудить тему с Камилем Алиевым, который живо бы доказал Куправа происхождение и Гечба и Качибая от графов Кочубей, чьи корни, как известно, уходят к крымским татарам. А что, от Крыма до Джигетии морем быстрее, нежели по суше от Джигетии до Картли.

Цитата:
Во второй половине X в. в Картли первенствуют эристави Марушисдзе (Марушиани), которые, как полагает С. Н. Джанашиа, происходят от абхазского феодального рода Маршан. Они могли быть выходцами из Садзена. В те времена род Маршан господствовал в Ахчипсе и Медовее (верховья р. Мдзымта). В 70-х годах Х в. наместником абхазского царя в Картли был известный деятель Иоанн Марушисдзе. В 975 г. вместо него правителем Картли утверждается племянник абхазского царя Феодосия Баграт II (III по грузинскому родословию). Этому событию акад. Меликишвили дает следующую оценку: «Переход правления Картли из рук Иоанна Марушисдзе в руки Баграта никак не следует рассматривать как отторжение Картли от Абхазии. Картли получил во владение Баграт (скорее всего, получила его мать Гурандухт – сестра царствующего в то время в Абхазии Феодосия) как представитель абхазского царского рода. Ведь и раньше не раз правителями Картли абхазские цари назначали своих детей или других членов правящей семьи. В дальнейших правителем Картли фигурирует именно Гурандухт». Все это свидетельствует не только о роли политических деятелей Абхазского царства в Картли, но и о значительном месте абхазской феодальной знати в Восточной Грузии. Фамилия Маршания живет и в современной Грузии. По переписи населения, проведенной недавно, в Тбилиси было учтено 278 душ, Зугдиди – 184, Мцхета – 66, Сенаки – 34, а всего по стране – 730 душ. Мегрельская форма этой абхазской княжеской фамилии Маршава насчитывает 159 душ, ныне они проживают в Сенаки, Поти, Зугдиди и других местах.

4.1. Эх Джанашиа Джанашиа, сам носитель фамилии с классическим лазским окончанием «ши», и не увидел ее у Марушидзе и Марушиани? Да, корень данной фамилии «мар», а «ши» указывает на принадлежность лазскому народу, в старину занимавшему прибрежные территории от Фасиса до Трапезунда. Сегодня от лазов осталась горстка полуотуреченных чанов, ютящихся в городке Хопа, но прежде и Гурия была лазонаселенной, и гурийцы частично имеют лазские корни. Джанашиа, или, раз пошел такой разговор, Джанаши, между прочим, по отцу был гурийцем. Были по происхождению лазами и Марушиани, они же Марушидзе, а в оригинале Маруши. Академик Джанашиа не мог этого не знать, но вероятно в силу того, что по матери он был абхазом, естественная симпатия к этому народу давала о себе знать в его трудах. Ради этого, Джанашиа, образно говоря, поменял местами внука с дедом, то есть абхазская фамилия Маршания (Амаршан) стала в этой истории первородной, а Марушиани и Марушидзе от нее производными. Будь оно так в действительности, не было бы никаких Марушидзе, а вместо них эта фамилия звучала бы как Маршанидзе. Ведь по Джанашиа, а заодно и согласным с ним во всем Куправа, именно от Маршания пошли и Марушиани и Марушидзе, но никак не наоборот. Но Маршанидзе нет, и нет даже Марушанидзе. В «Мтаварта гвартатвис», списке старых княжеских фамилий, составленных Вахушти, они указаны именно как Марушисдзе. То есть, корень здесь четко «маруш» и никак не «маршан». В «Картлис Цховреба», этом главном источнике информации об Иоанне Марушисдзе, мы видим опять же традиционную форму данной фамилии: «и был в ту пору в Картли эриставом Иванэ Марушис дзе, человек сильный и многолюдный». Другие две известные формы, это Марушиани и Маршания. У Марушиани тоже видим грузинский суффикс «ани», но более архаичный, нежели «дзе». Даже с уверенностью можно сказать, что «ани» вообще самый архаичный фамильный суффикс у грузин, оставшийся от протокартвелов, поскольку он одинаково обнаруживается и у сванов, и у грузин. Его первоначальные формы – «имиант», «иант», видоизменились до «ани» и «они». Ценное исследование по данной теме сделано Цикоридзе. Фамилии на «дзе» получили широкое распространение у грузин в VII-VIII веках, но наряду с ними продолжали держаться фамилии и с другими суффиксами, как «эли», и в том числе и «ани». Этим и объясняется фиксация в источниках одновременно двух форм этой фамилии – «Марушидзе» и «Марушиани». Необходимо заметить, что в обоих случаях у фамилии двойной суффикс. То есть, «ши» тоже суффикс, пусть и в целом редкий, он был распространен в основном у лазов, хотя встречается и у сванов. Среди фамилий Западной Грузии он обнаруживается у Абашидзе (корень «аб»), Накашидзе («ка»), Шарашидзе («шар»), Кваташидзе («кват»), Кашия («ка»), Лакашия («ка»), Джанашиа («джан»), наконец Тугуши («туг»), Джаши («джа») и т.д. Я ни в какую не согласен с теми грузинами, кто берет за корень тут слово «маруш» и считает это именем собственным. Нет, в новой грузинской редакции «ши» конечно уже часть корня, вместе с «мар», а суффиксы тут только «дзе» и «ани». Но в первичной форме корень «мар», а «ши» суффикс, после чего уже спустя время к фамилии добавлены новые суффиксы, «ани» и «дзе». По видимому суффикс «ши» восходит к колхидскому прошлому, и является общим для эгрисцев, к кому относятся и лазы, и для сванов; тогда как у грузин он используется в форме «си», как в Тбилиси к примеру. У эгрисцев можно обнаружить и топонимы с окончанием на «ши», например Одиши, Абаша, Кулаши и др. И у сванов есть подобные топонимы, такие как Адыш, Жабеш, Жамуш и много других. Наконец, пара сванских фамилий с таким двойным суффиксом как «ши»-«ани», Гвишиани и Шаврешиани, дают повод для рассмотрения версии и сванского происхождения, хотя я больше склоняюсь к лазско-гурийской. Значит, еще раз, если бы из этих трех – Марушидзе, Марушиани, Маршания – именно Маршания, или Маршан, или Амаршан, являлась тут основателями, как это представляют Джанашиа и Куправа, то ее грузинские транскрипции приняли бы форму Маршанидзе/Марушанидзе и Маршаниани/Марушаниани. Но повторюсь, этого нет в истории. Потому здесь придется выбрать одно из двух: или Марушидзе и Марушиани, а точнее именно Марушиани, так как Маршан больше фонетически сходится с Марушиани, дали старт фамилии Маршания; или Маршания имеет независимое от Марушидзе-Марушиани происхождение, и тут ничего нет кроме случайного совпадения. В конце концов, чисто абхазская форма должна была звучать как Маршба, но никто о такой даже не слышал. Вдобавок, сам Куправа признает существование мингрелов Маршава, в чьей фамилии тоже обнаруживаем двойной суффикс, где «ва» представляет из себя другой известный лазско-мингрельский фамильный суффикс, а это значит, что Маршава образовалась по схеме Маруши-Марушиава-Маршава. Короче говоря, выбор тут за Куправа: либо его «абхазский феодальный род Маршан» вторичен по отношению к Марушидзе-Марушиани, либо никак с ними не связан.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:49 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
4.2. Абхазское государство, еще в VII-VIII веках этнически однородное, со включением в свой состав соседней Эгриси, пусть и полуразрушенной и опустошенной арабами, но все еще населенной картвелами – эгрисцами, сванами и массово прибывающими сюда из куда более разоренной Картли картлийцами (собств. картлийцами, а также месхетинцами, таойцами и ост.) – разом превратилось в государство двуэтническое, где отныне помимо собственно абхазов, появился и картвельский компонент абхазской феодальной нации. Расцвет Абхазского царства пришелся на IX-X века, и это без всяких сомнений было именно что абхазское, а никак не грузинское государство, с чем категорически не желают соглашаться грузинские историки. Но и картвельское население этого царства никуда не испарялось, и тоже в нем присутствовало в значительном количестве, и было представлено в различных социальных слоях, с чем уже не желают соглашаться не менее категоричные историки абхазские; ну или вернее не столько не соглашаются, сколько демонстративно игнорируют этот момент. Бесспорно, эти четыреста лет до объединения с багратионовской Грузией, или Тао-Кларджети, абхазское государство управлялось абхазской династией (апсха), потому и государство называлось Абхазией, а подданные короны – абхазами, и никак не иначе. Одни там были абхазами натуральными, как например правящая династия Леонидов-Ачба, а другие абхазами условными, из этнических картвелов. Чем-то Абхазское царство напоминает Великое Княжество Литовское, где огромное славянское пространство Малой и Белой Руси было объединено с балтоязычной Жмудью, под главенством литовских князей. Ее население вошло в историю под именем литвин, хотя этнически состояло из литвин и русин. Но Русь там не колония Жмуди-Литвы, нисколько, скорее это был симбиоз. Я плохо знаком с историей Литвы и Беларуси, и потому не уверен насколько сравнение подходящее. В любом случае, феномен симбиоза видим и в Абхазском царстве, где Эгриси никак не под игом Апсны. Под игом тут была скорее Картли, как и сказано в летописи об абхазском царе Георгии, что он «силой овладел Картли». Тамошние азнауры на протяжении всего периода нахождения Картли под управлением Абхазии, при каждом удобном случае пытались свергнуть власть Кутаиси. Другое дело эгрисские картвелы. У тогдашних абхазов и грузин была одна вера, а это в те времена, особенно в условиях «зеленого потопа», было важнейшей вещью, ведь объединение Абхазии и Эгриси произошло когда свежа еще была память о Марване, и арабы еще находились на подъеме и представляли опасность, тогда как экспансия абхазов в Картли началась 150 лет спустя, при упадке халифата, и следовательно у грузин Картли не было той же мотивации, что была у грузин Эгриси за полтора века до этого; а еще схожая культура и память о другом периоде общей истории, когда еще за несколько веков до того ситуация была полностью противоположной, и, как сообщают византийские хроники, абазги и апсилы были в составе царства Эгрисского. Все это способствовало долгому и мирному сосуществованию картвелов и абхазов в Абхазском царстве; и затем, после быстрой трансформации объединенного Абхазско-Грузинского государства в царство Грузинское, такое сосуществование абхазов и грузин продолжилось вплоть до образования независимого Абхазского княжества в конце XV века.
4.3. Лазы были крупной народностью в составе эгрисцев; обитали на юго-западе Эгриси. Чаны, у греков известные как цаны, были народностью в составе лазов, в свою очередь обитавшие на юго западе Лазики. Когда века спустя от лазов останутся одни чаны, как сохранившие язык и самосознание, чаны окажутся единственными наследниками имени лазов. Но это будет потом и сейчас не об этом. Пока же лазы, а речь идет о первом тысячелетии нашей эры, были многочисленным и относительно процветающим народом. Дальше начиналась земли греков, и настолько лазы в рамках Эгриси были народом значимым, что по названию их области греки стали называть и всю Эгриси. Так в то время сложилось целых три значения термина Лазика. Лазика, как вся Эгриси; Лазика, как земли от Фасиса до Трапезунда, объединяющие эгрисские области Лазети и Чанети; Лазика как собственно область Лазети (без Чанети), ограниченная с севера рекою Риони и с юга рекою Чорохи. По учебнику Армянской Географии VII века, Егер, или Эгриси, состояла из четырех областей: Егревик, Манрил, Лазив, Джанив. Первые две, это собственно Эгриси, или современная Мингрелия, и Маргви, или современная Имеретия. Последние две, это как раз и есть Лазети и Чанети. Почему-то горные, населенные сванами области Эгриси в учебнике не указаны, но это можно списать на недостаток сведений. В наше время Лазети и Чанети тождественны, но в древности, повторюсь, под Лазети обозначали и Лазети вместе с Чанети, и Лазети без Чанети. Так оставалось, пока в VIII веке в Лазети не появилось грузиноязычное население. Они были теми из грузин, чьи земли наиболее пострадали от нашествия Марвана, и кто не пожелал оставаться в разрушенной войной Картли, предпочитая относительно благополучную и менее разоренную Эгриси. Они поселились в Таквери, еще одной области Эгриси, на северо-востоке, населенной сванами; она одна из тех, о которых я уже сказал, что они в Армянской Географии не зафиксированы. Еще больше грузин тогда поселилось в Маргви и Лазети. Постепенно, этническая раскраска в Маргви, Лазети и Таквери изменилась, и большинство там стали составлять грузины и огрузинившиеся эгрисцы и сваны. Когда к IX веку абхазским царем будет проведена административно-территориальная реформа, на месте уже бывшей Лазети создадут новую область, Гурию, в которой причудливо соединится и переплетется культура и язык, менталитет и антропология двух основных компонентов картвельской семьи – картлийского и эгрисского. Сам топоним «Гурия» не новый, он встречается и в более ранних источниках, у того же Джуаншериани. Но как административно-территориальная единица, Гурия, и как субэтническая группа, гурийцы, возникли именно в описываемый период. Гурийцы однозначно грузины, но заметный лазский след в них проявлялся и проявляется в разнообразных аспектах. Внушительное число гурийских фамилий явно связано с лазами. Некоторые из них перечислены в первой главе текущего раздела (4.1.). Я считаю, что одной из таких фамилий и была фамилия Марушидзе.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:49 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
4.4. Документальной информации о происхождении Иванэ (Иоанна) Марушидзе нет, как и нет никакой информации о его деятельности в прошлом, до того как он первый раз появляется на исторической сцене. Так что тут мы можем только строить гипотезы. У Куправа она своя, а у меня своя. Доводам для своей версии я поделился в предыдущих главах, и добавлю еще и в этой. Итак, формально Иванэ абхаз, как житель Абхазского царства, как подданный абхазского царя, и его наместник и управляющий в Картли. Этнически же он грузин, если конкретно, то гуриец. Предки его были лазами по фамилии Маруши, принявшими участие в этногенезе новообразованной гурийской народности. Упорядочения и унификации в фамилиях никогда достигнуто не было, и потому, если например другие носители лазской фамилии, такие как могущественные и наделавшие много шума князья из династии Липаритидов, со своей исконной фамилией – Багваши – вошли в историю без каких-либо дополнительных суффиксов, то вот с Маруши получилось иначе, и они упоминаются и как Марушидзе, и как Марушиани, но зато нигде нет никаких Маруши. Потому я и честно признаю, что существование фамилии Маруши есть не более как предположение. Однако совсем напрасно Куправа в скобках рядом с Марушидзе указал Марушиани. Иванэ Марушидзе нигде в «Картлис Цховреба» не назван как Марушиани, только в форме Марушидзе. О Марушиани же известно не из летописи, а из граффити различных храмов. Близко родственны обе фамилии друг другу, или это разные транскрипции одной фамилии, или как еще, достоверно неизвестно. Но известно, что Марушиани были феодальной династией и они появились на исторической сцене немного раньше «одиночки» Иванэ Марушидзе. С середины X-го века по первую четверть XI-го известны трое из Марушиани: эристав Джавахетии Звиад, назначенный тут абхазским царем, третьим Леоном, когда тот захватил Джавахетию; его сын Ваче, следующий джавахетский эристав; и, как полагают, сын Ваче и внук Звиада – эриставт-эристави Звиад, получивший от царя, уже абхазско-грузинского, третьего Баграта Багратиони, Триалетское эриставство, до того бывшее в руках у семейства Багваши и отобранное у них после капитуляции перед царем Рати Багваши. Марушидзе же известен по совсем другим событиям 70-х годов X века. Повторяю, нет сведений доводился ли он кем-то тем Марушиани. Но и ничего не говорит против данной версии. Корень у обеих фамилий явно общий, к тому же редкий, да и время существования обеих фамилий одно и то же. Также неизвестно было ли у Иванэ какое-то потомство. Что до Марушиани, то чем-то дальнейшая судьба их фамилии схожа с Качибадзе. Сами когда-то влиятельные, они в том же XI веке кажется утратили свое прежнее значение и положение. Возможно это связано с нашествием сельджуков, ураганом прошедшихся по Грузии. Когда Давид Возобновитель поднял из руин страну, на сцену вышла уже новая плеяда феодальных фамилий. Правда Багваши и тогда выкарабкались и продолжали трепать нервы Багратионам. Зато Марушиани ушли в тень. Их фамилия еще кое-где отмечена в тех или иных храмах и иконах в течении XII-XIII веков, пока в XIV веке не отметились в последний раз, чтобы навсегда уйти в историю. Но якобы это не все, ведь Марушиани, подобно тому как Качибадзе переименовали себя в Бараташвили, основали новую фамилию, Варданидзе, ставшую довольно влиятельной, от которой в свою очередь происходят два, по грузинским меркам весьма могущественных рода – Дадиани и Гуриели, правившие, соответственно, Мингрелией и Гурией. Особенно любопытна средневековая надпись в одной из церквей в Лихаури, в Гурии (и почему я не удивлен что именно в Гурии!), где упоминается «Марушан Варданисдзе». Такое сочетание старой и новой фамилий мы уже наблюдали и у Тавхелидзе с Мачабели. Есть и другие следы Марушиани по различным регионам Грузии. Зато нет ни одного письменного свидетельства о связи Марушиани, а тем более Марушидзе, с абхазской княжеской фамилией Маршания. Равно как и отсутствуют вообще какие-либо упоминания о Маршания в указанный период. Если Марушиани и произошли от Маршания, то об этом не найти письменных свидетельств, буквально ни одного. Как и нет документальных свидетельств вообще присутствия Маршания в исконной Абхазии в средние века, когда они в то же самое время присутствовали на картвельских землях. Самое раннее упоминание абхазов Маршания относится к середине XVII века, то есть триста лет спустя от последнего следа грузин Марушиани. Есть известная надпись на иконе Святого Георгия в Илорском храме, сделанная князем Леваном Дадиани. В ней упоминаются некие «Зупвар и Сухвар Аршани», сразившиеся с мингрелами. Очевидно, что они оба были из княжеской фамилии Маршания, близкими родственниками, родными братьями, или отцом и сыном, и бесспорно были абхазами, почему и сразились с мингрельским князем, с кем у Абхазии тогда протекал многолетний конфликт. Если согласиться, что Дадиани через Варданидзе происходят от Марушиани, и что Маршания тоже происходят от Марушиани, то выходит, что в свою очередь Зупвар и Сухвар доводились Левану дальними родственниками. Вообще, самое приемлемое что можно предположить, учитывая что Марушиани в поздний, в последний период своей истории фигурируют на западе Грузии, где, как я сказал, закрепилось их ответвление – фамилия Варданидзе – это, что другая ветвь Марушиани, наверно в веке этак XV, или немного раньше, осела в Абхазии, вероятно в Джигетии (Садзны). Когда в конце указанного века Абхазия фактически станет независимым княжеством под властью Чачба, эта «другая ветвь Марушиани», уже успевшая интегрироваться в абхазское общество и стать натуральными абхазами, будут князьями Амаршан. Конечно чисто гипотеза, но другой тут быть не может, с учетом всех тех фактов, что изложены мною выше. Вариант, будто сперва были натуральные абхазы Амаршан, вошедшие в грузинскую историографию как Марушиани-Марушидзе, как учит Куправа, очень слабый, и я предоставил аргументы и факты почему считаю его слабым. Ну или есть другой вариант, что это просто совпадение в фамилиях, и что у них абсолютно независимое друг от друга происхождение – у абхазских Маршания-Амаршан-Аршани с одной стороны, и с другой у грузинских Марушиани-Марушидзе. Повторюсь, выбор тут за Куправа.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:52 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
От племенного имени Джики произошла мегрельская фамилия Джикиа и грузинская Джикидзе. По последним данным фамилия Джикиа насчитывает более 6400 душ (в Зугдидском районе более 2300, Тбилиси – 1200).

5. Ничего подобного, даже близко. Верно, что Джикия мингрелы, хотя есть и имеретины среди них, равно как и Джикидзе представлены и у мингрелов, помимо имеретин. Верно и то, что словом «джики» грузины называли садзов. Допускаю, что у грузин под «джиками» иногда могли подразумеваться и убыхи. Садзы – абхазская народность, «асадзуа» их эндоэтноним. Убыхи самостоятельный народ, чей язык в равной степени близок и адыгам и абхазам. Садзы были восточными соседями убыхов и убыхи называли садзов «джих», возможно от «асадзых». Это слово перешло к грекам и приняло форму «зих». Зихами греческие авторы называли и собственно садзов, и соседних им убыхов. Не уверен, но кажется какие-то периоды в истории садзы и убыхи составляли отдельное от Абазгии государственное образование, известное как Зихия. Еще восточнее обитали саниги, после которых уже начиналась земля абазгов. Но саниги очень быстро были поглощены абазгами в процессе становления абхазского народа, в то время как зихи дольше сохранили самоидентификацию. В грузинский язык они вошли под именем «джик», а их страна Джикети. Отсюда и русское Джигетия и джигеты. Вообщем, «зих» (греч.) и «джик» (груз.) соответственно экзоэтнонимы садзов. Куправа, обнаружив корень «джик» в двух грузинских фамилиях, без промедления связал их с джигетами. В действительности слово «джик» является у грузин омонимом. В грузинском языке словом «джики» называют леопардов. И так уж получилось, что под тем же именем в грузинскую историографию вошли убыхи и садзы. Джики как народ, известны грузинам с определенной эпохи, принадлежащей раннему средневековью. Джики, или пантеры, знакомы грузинам гораздо раньше, еще с древности, как и известны другие крупные представители кошачьих, для каждого из которых существует отдельное название. Так, лев «ломи», тигр «вепхви», барс «поцхвери». Нередко, особенно в старую языческую пору, детям давали «хищные» имена, как например Гела, от «мгели» («волк»), откуда и идут такие фамилии, как Мгеладзе, Геладзе, Гелашвили, Ломия, Ломидзе, Вепхвадзе, Поцхверидзе, Поцхверия. Это все исконно грузинские фамилии. К такой «звериной» категории фамилий относятся и Джикия, с Джикидзе и Джикадзе. Идентичный корень можно обнаружить и у восточных грузин, в таких фамилиях, как Джикури, Джикураули, Джикуридзе, Джикурашвили, Джикуришвили. Неужели садзы, никогда многочисленностью не отличавшиеся, расселились по всей Грузии, и дали начало стольким грузинским фамилиям? Ясное дело, что нет, и что садзы тут не при чем, так что все носители корня «джик» коренные грузины.

Цитата:
Садзско-абхазская фамилия Аублаа, проживавшая у устья р. Сочипста, в Мегрелии породила фамилию Убилава. По данным Н. Джомидава, в Цаленджихском районе проживает Убилава более 590 душ, Зугдидском – более 530, Тбилиси – более 280 чел (9). Убилава живут и в Гальском районе. Все они знают о своих абхазских корнях.

6. Снова неверно. «Породила фамилию Убилава» фамилия Хубилава. Что-то слабо слышится фонетическая связь между мингрелами Хубилава, где корень «хубил», и садзо-убыхами из Аублаа, с их корнем «аубла».

Цитата:
Садзская княжеская фамилия Цанба, которую С. Т. Званба причислял к «сильнейшим джигетским фамилиям», связана своим происхождением с Цанами Цандрипша. В Аджарии она функционирует в форме Ацамба. А мегрельская ее форма - Цанава. В Грузии учтено 2104 душ Цанава (Тбилиси – 467, Зугдиди – 428, Мартвили – 418).

7. «Цан» распространенный корень в грузинских фамилиях и топонимах. Как минимум в двух топонимах я обнаруживаю корень «цан», это Ацана в Гурии и Цана в Сванетии. Ни первый, ни тем более второй, не имеет никакого отношения к абхазской фамилии Цанба, равно как и не имеют к ней мингрелы Цанава и гурийцы Цацанидзе. Не могли ведь Цанба основать топонимы и фамилии по совершенно разным уголкам Западной Грузии. Вообще, «ца» по грузински «небо», но мне сразу вспомнились персонажи абхазской мифологии, низкорослый пастушеский народ ацанов. Однако они обитали не в нынешней Сванетии, и тем более прибрежной Гурии, нет, родину ацанов нашли на альпийских лугах северо-западной Абхазии, где обнаружены останки их каменных поселений, ацангуаров. Возможно фамилия Цанба как-либо относится к ацанам, тем более раз Званба связал Цанба с топонимом Цандрипш. Если идти от горной страны ацанов строго на юг, к морю, то вот и выйдешь к Цандрипшу. А грузинское «цан» тут не при чем; ничего кроме созвучия с абхазским.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:54 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
Черкесское племя Жань или Жанеевцы, по мнению Люлье, некогда являлось могущественным и сильным. С. Джанашиа пишет, что позже небольшое ответвление племени Жань поселилось в трех селах Шахупсе и стало зависимым от тавадов Хамыш. В дальнейшем представители садзских Жань передвинулись в юго-восточную Абхазию и образовали фамилии Жьанаа (Адзюбжа, Тамыш), Жанаа (Бедиа, Джгиарда). По мнению К. Д. Мачавариани абхазская фамилия Жван принимает мегрельскую форму Жваниа. Она получает распространение, как в Абхазии, так и в Грузии. Теперь в Грузии фамилия Жваниа входит в состав многочисленных родовых имен, насчитывает более 3400 чел. (Тбилиси – 801, Зугдиди – 740, Сенаки – 362).

8. Очень я сомневаюсь, что Мачавариани излагал именно такую последовательность, что мингрелы Жвания от абхазов Жван, а не наоборот. Тем более, что у абхазов эта фамилия крайне редкая, тогда как у мингрелов распространена широко. В действительности, Жвания это всего навсего искаженная форма другой мингрельской фамилии – Ивания. Вопрос давно исследован, и выявлено, что Жвания идут от Ивания, при том, что обе фамилии сейчас существуют, что дает повод считать, что не все Ивания стали Жвания, а только одна или несколько ветвей, тогда как другие ветви сохранили оригинальную форму, ведущую свое происхождения от имени собственного «Иван», или как принято у грузин – «Иванэ». Таким образом, «жван» всего навсего искаженное от «иван», а имя это библейское и интернациональное, хоть и первоначально сугубо еврейское. Жанеевцы тут у Куправа конечно же притянуты за уши. Но эта моя фраза касается только фамилии Жвания. По абхазам Жанаа ничего сказать не могу, потому как особо не в курсе. Вот они возможно что и правда родственны черкесам жьанэ.

Цитата:
Абхазская фамилия Варданиа (Юардан) образовалась от абхазо-убыхской этнической группы Вардан – Варданэ (проживали в районе Сочи, в местности Вардан). Теперь она и у абхазов, и у грузин официально фигурирует в форме Варданиа. В Грузии имеется и форма Варданисдзе. Ныне Варданиа проживают в Зугдиди – более 80 душ, Тбилиси – более 50 душ, встречаются также в Цаленджихе.

9. Вардан старинное имя, популярное у армян и грузин, с большей долей вероятности что индоевропейского происхождения. У армян встречалось и в форме Вартан, да впрочем и теперь у армян полно Варданов и Вартанов, и даже женщин Вартануш. У грузин данное имя из употребления давно вышло, но грузины раннего средневековья его носили, и полагаю оно перенято было от армян. Так, в грузинском агиографическом памятнике V века «Мученичество Святой Шушаник» присутствует «спаспет Вардан», отец Шушаник, армянский полководец из рода Мамиконянов. Шушаник форма уменьшительная, или как написано в тексте «ласкательное», а полное имя святой было Шушан Вардандухт, то есть Сусанна Варданова дочь. Неудивительно что имя одной из первых грузинских святых приобрело определенную популярность среди грузин, как Шушана у женщин, и как Вардан, или иногда Варден, у мужчин. Так что фамилии Варданисдзе и Вардания связаны с именем Вардан, и они исконно грузинские. Существовало ли убыхское племя уарданэ уже в V веке, мне неизвестно, но точно известно, что могущественным настолько, чтобы влиять на Грузию, оно не было ни тогда, ни вероятно и после. И учитывая вышеизложенное насчет имени Вардан, любой поймет, что нет никакого адыго-абхазского следа в фамилии Вардания.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:55 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
Садзская фамилия Цыцба (из сочи-адлерской зоны), согласно родовому преданию, в Самурзакане принимает совершенно новое звучание – Какубава. Это подтверждают какубаевцы абхазы и мегрелы. Теперь родовое имя Какубава получило распространение и в районах Абхазии, и в Грузии (Зугдиди – более 500 душ, Тбилиси – более 140, Цаленджиха – около 50 душ).

10.1. Доводилось слышать это предание. Правда исключительно от абхазских Какубава. Некий джигет, правда я слышал что Цышба, ну пусть будет Цыцба, спасаясь от кровной мести спрятался в Восточной Абхазии, где придумал себе новую фамилию – Какуба, или в другом варианте Какубава. Однако это предание очень легко опровергается сразу двумя фактами. А вернее не столько опровергается, сколько выявляется в нем позднее искажение. Вполне допускаю, что некто Цыцба, или Цышба бежал из Джигетии, только я думаю что он не изобретал новой фамилии, а просто принял фамилию людей, у которых нашел приют, а это были Какубава. Так, помимо собственно коренных Какубава, появилась «привитая» ветвь Какубава, с джигетской кровью. Вот эти джигетские Какубава и сохранили предание, что они потомки Цыцба-Цышба, что Какубава не исконная их фамилия. Однако это ведь не означает, что каждый Какубава есть потомок того джигета? Приведу обещанные два факта.
10.2. Фамилия Какубава прежде имела форму Какубери, или Какуберия. Факт что фамилии Какуберия и Какубери существуют, считаются идентичными, и обитают они в Мингрелии. Я уверен, что Какубава имеют с Какубери-Какуберия единое происхождение. Могу предположить, что в древности существовало имя Какубер, от которого данная фамилия и произведена. Похожих имен раньше немало было у грузин, да и теперь некоторые встречаются, такие как Кахабер, Джумбер, Эсабер, Гуламбар, Суламбар.
10.3. У других сторонников версии абхазского происхождения Какубава было еще на вооружении наличие в абхазском языке слова «какубаа», «гриб». Но там слабая сторона это суффикс, ведь «какубаа» это корень, а значит с таким корнем фамилия должна была принять форму Какубаава (мингр.) и Какубааба (абх.). Но таких фамилий отродясь не было ни в Абхазии, ни в Мингрелии. Вот если абхазы называли бы гриб «каку», это было бы отличным аргументом, к тому же и для этимологии фамилии Какоба. Между прочим, в мингрельском языке имеется слово «какути»; да еще и мужское имя Како, типично грузинское, сокращенное от греческого Акакий. Но правда до XIX века имя Акаки/Како у грузин почти не было в ходу, тогда как фамилия Какубава, если она от имени Како, не могла образоваться настолько поздно. Все же я больше склоняюсь к версии о Какубери и прихода с востока Грузии. Теперь второй факт.
10.4. Гаплогруппа Какубава, J2a, показала близость с гаплогруппой очень большого числа различных грузинских фамилий. Само распространение данной гаплогруппы полностью противоречит преданию о джигетском предке. Если опираться на предание, то корни Какубава уходят на запад. Однако J2a больше распространены на востоке Кавказа. Носители данной гаплогруппы есть и на западе Кавказа, но тенденция выявления кавказских гаплогрупп показывает, что это мигранты с востока, и наоборот, G2a на востоке являются западными мигрантами. Если среди Какубава обнаружится еще одна гаплогруппа, то можно будет считать предание верным, правда лишь отчасти, в той редакции, в какой ее представил я: джигет не основывал новую фамилию, а принял чужую, уже существовавшую. Если «чужой» гаплогруппы среди Какубава не обнаружится, то предание целиком можно отнести в раздел семейной сказки.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 16:56 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
В Аджарии абхазы сохранили этническое звучание своих фамилий. Здесь родовые имена не подверглись языковой деформации, как в других местах Грузии. Редким исключением являются – Гумбаридзе от Гумба, Думбадзе от Адвымба и некоторые другие, причем и они были переделаны на грузинский лад не в самой Аджарии, а после переселения их носителей в новые районы.

11.1. Тут у Куправа совершенно несусветная дичь. Из его слов я понимаю, что он относит фамилии Гумбаридзе и Думбадзе к числу абхазских махаджирских фамилий Аджарии. То есть, это еще нелепее, чем прежние версии других авторов, о древнем абхазском корне таких фамилий, как Гумбаридзе и Думбадзе, фамилий, имеющих буквосочетание «ба», являющегося абхазским фамильным суффиксом. По той версии, абхазы Гумба и Думба прибыли в Гурию в эпоху Абхазского царства, и со временем огрузинились до Гумбаридзе и Думбадзе соответственно. По Куправа же, если я его верно понял, их огрузинивание произошло гораздо позже, тысячу лет спустя. Значит буквально, всего-то ничего, каких-то полторы сотни лет назад во тогда еще Батумский регион Оттоманского государства высадились беженцы-махаджиры из Абхазии, в числе которых были и представители фамилий Гумба и Думба. Далее, в царское ли время, когда русские отобрали Батум у турок, или уже во времена советские, когда эта территория оказалась в состав Грузинской ССР, но обе фамилии, скажем так, отбились от сплоченной батумской общины абхазов, и расселившись среди грузин, ассимилировались в их среде, откуда и образовались новые грузинские фамилии Гумбаридзе и Думбадзе. Это дичь и я теперь намерен доказать это.
11.2. Гумбаридзе фамилия гурийская. Уже по самому ее корню не удается найти связь с абхазской фамилией Гумба. Если Гумбаридзе от Гумба, можно еще было бы согласится на двойной суффикс, где к абхазскому «ба» добавилось грузинское «дзе», но фамилия ведь имеет иную форму, не Гумбадзе, а Гумбаридзе. Ну и откуда тут взялось «ар», в процессе огрузинивания Гумба? Если у Гумба корень «гум», то корень фамилии Гумбаридзе – «гумбар». По моему предположению, и Гумбар, или допустим Гумбер, относится к числу старых, исчезнувших грузинских имен, от которых происходят многие фамилии. Есть еще арабское имя Гамбар, хоть и редко встречавшееся у грузин, но грузины с таким именем все же были, как и с другими арабскими именами, откуда и произошли фамилии типа Мерабидзе (Михраб), Абазадзе (Аббас), Сумбатадзе (Синдбад). Так что можно допустить происхождение фамилии Гумбаридзе от грузина с именем Гамбар. Как одна из версий. Вообще, в грузинском языке есть слово «гумбати», которым называют церковный купол. Есть даже село с таким названием. Слово скорей всего заимствовано из индоевропейских языков. Есть наконец урочище Гомборы. Однако в целом у всего этого очень слабо прослеживается связь с фамилией Гумбаридзе, как и едва заметно она прослеживается в версии их происхождения от Гумба. В конце концов, человек по имени Ростом Гумбаридзе зафиксирован в истории задолго до махаджирства, и прибытия абхазов на батумский берег, и следовательно гипотетический Гумба никак не мог основать уже давно существовавших Гумбаридзе. Так что выдвигаю предположение, что фамилия произведена от какого-то мужского, а может даже и женского, ибо и такие фамилии есть (Тамарашвили, Ниношвили), имени собственного, носитель которого, и по совместительству основатель рода, был этническим грузином.
11.3. Думбадзе тем более не могли выйти из среды батумских абхазов. Число последних достигает трех тысяч человек, и если сравнить эту цифру с количеством всех вместе взятых носителей фамилии Думбадзе, то Думбадзе превысят батумских абхазов вдвое. Даже в рамках Грузии, где крайне высокое разнообразие фамилий, Думбадзе относятся к числу фамилий многочисленных. Почти шесть тысяч Думбадзе входят в первые три десятка грузинских фамилий, а это по грузинским меркам немало. Как же так получилось, что батумские Думба, отделившись от своих братьев абхазов, и огрузинвшись, так расплодились среди грузин, что их количество во столько раз обогнало любую другую фамилию батумских абхазов? И это всего за век, или и того меньше. Нет, друзья, так не бывает.
11.4. Существует и другая версия абхазского происхождения данной фамилии, впервые предложенная абхазским историком Инал-Ипа. У него та же абхазская транскрипция, что и у Куправа выше – Адвымба, или если еще ближе, Адэымба. Говорят, можно и напрямую перевести с абхазского языка. Знаю еще абазинский потамоним Гвым, что очень похоже на условный корень гипотетической фамилии Адвымба «двым». А абазины это те же абхазы. Зато с грузинского корень фамилии Думбадзе, то есть слово «думб», ну никак не перевести. Если еще имелись бы близкие фамилии, вроде Думбаридзе, Думберидзе, Думбуридзе, можно было бы искать грузинскую этимологию, но такие фамилии не существуют. Например у Чумбадзе есть Чумбуридзе, и тут сразу ясно, что Чумбадзе искаженная форма, но изначально это одна из ветвей Чумбуридзе, и корень ее «чумбур». Это касается и Зумбадзе, ветви Зумбулидзе («зумбул»), и Сумбадзе, ветви Сумбатадзе («сумбат»). У Думбадзе таких однокоренных фамилий нет, как и нет топонимов, содержащих созвучный корень.
11.5. Что ж, этимология Думбадзе так и просится в абхазские объятья, к версии Инал-Ипа. А по его версии, Думбадзе совсем не ассимилированные махаджиры. Ассимиляция случилась гораздо раньше, поскольку и приход Адвымба в Гурию произошел в раннем средневековье, в то время, когда Гурия входила в состав Абхазии. Пришли всем составом, не оставив в Абхазии ни одного члена своего рода. Сам род возможно был небольшой, и потому в Абхазии на сегодняшний день нет таких фамилий как Адвымба и Адумба. Пришли возможно как колонисты, которым абхазский царь выделил земли в Гурии. Далее, век прошел, другой миновал, живя среди грузин интегрировались в их среду. А там и усиление Багратионов, а вместе с ним и картвелобы, и ослабление Леонидов, а вместе с ним и апхазобы, и в итоге окончательное интегрирование Адвымба в грузинский народ и трансформация фамилии по схеме Адвымба-Адымба-Адумба-Думба-Думбасдзе-Думбадзе.
11.6. Но это все гипотезы, основанные не на фактах, а на гаданиях. А есть ли факты, и если есть, что они говорят о фамилии Думбадзе? Согласно исследованиям этнографа Сахокия, селение Шемокмеди, что расположено в самом центре исторической Гурии, является колыбелью фамилии Думбадзе. Видимо поселение возникло вокруг монастыря, даты различных построек которого варьируются периодом X-XV веков. В Шемокмеди сидел архиепископ, глава Шемокмедской епархии. Думбадзе, как я понимаю, были церковными дворянами, и вся их жизнь была связана с монастырем и епархией. В их обязанности входило обеспечивать материальные потребности епархии и защищать монастырь. Многие Думбадзе заодно принимали сан и становились во главе монастыря. «Православная энциклопедия» подтверждает церковный и дворянский статус фамилии и ее тесную связь с Шемокмедской епархией. На рубеже XVII-XVIII веков жил митрополит Иакоб Шемокмедели, Яков Шемокмедский, самый ранний представитель Думбадзе, зафиксированный в истории. Итак, у нас нет документальных фактов, свидетельствующих что когда-либо существовала фамилия Адвымба, что она обитала в Гурии, и что, наконец, из нее произошла современная фамилия Думбадзе. Зато у нас есть факты, что как минимум в XVII веке фамилия Думбадзе была в том формате, в каком она существует и поныне; а самое главное, носители этой фамилии были грузинами. Отбросив в сторону басни и опираясь исключительно на факты, мы не обнаружим никакого другого происхождения Думбадзе, кроме как происхождения от грузин.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:21 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
http://kumukia.ru/article-4012.html

Цитата:
Род Саакадзе, как свидтельствуют в грузинские исторические источник, относится к числу "выезжих" родов (впрочем, как и в России, не всегда эти легенды о выезде могут быть подтверждены документально), т.е. негрузинского происхождения.


Первым делом в глаза бросается противоречивость утверждения. Сперва Камиль заявляет, что о негрузинском происхождении Саакадзе «свидетельствуют грузинские исторические источники», и буквально тут же пеняет «на неподтвержденность легенды». Так о чем идет речь, о легенде, или об историческом источнике? Ведь это принципиально разные вещи.

Объяснение простое. Камиль наверняка порыскал по русским переводам некоторых грузинских летописей и не нашел там никаких данных, указующих на «выездность» рода Саакадзе. Но у Камиля особая задача. Ему непременно нужно представить Саакадзе негрузином. Это первый шаг. Вторым шагом будет объявление Саакадзе кумыком. Поэтому Камиль подгоняет себе страховку в виде легенды. Легенда дескать есть, что род Саакадзе негрузинского происхождения. Но Камиль, хоть и лжец, человек неглупый, и понимает, что легенда по своему весу в глазах людей в разы уступает письменному источнику. Потому Камиль идет на хитрость. Начинает с источника, источник де существует, но его «источник» ловко трансформируется в «легенду». Обыватель, человек с поверхностным подходом, проглотит «источник», и запомнит так, что в грузинских летописях написано, будто Саакадзе по происхождению негрузины. Камилю именно это и надо. Вдумчивый и придирчивый читатель потребует подтверждений, ссылок на источник, а их у него нет в наличии. В таком случае в дело вступит «легенда». Камиль тут себя обезопасил, поскольку легенда не считается историческим документом.

Только проблема в том, что и легенды такой нет. Короче говоря, ни письменных источников, ни устных, даже намекающих на негрузинское происхождение рода Саакадзе, не имеется в природе и никогда не существовало в прошлом. Камиль это банально выдумал.

Так кто же по происхождению Георгий Саакадзе? Я могу почти с полной уверенностью заявить, что у Саакадзе самое что ни на есть грузинское происхождение. Пишу почти, потому что для полноты картины не хватает провести тестирование носителей фамильных ответвлений от рода Георгия Саакадзе – Тархан-Моурави и Тархнишвили.

Первые упоминания о далеком предке Георгия Саакадзе – Джанзурабе Саакадзе – относятся ко времени так называемого Золотого века Грузии. Это, напомню, 12-ое столетие, когда никаких кумыков еще не было даже в проекте, а Тарковский шамхалат возникнет лишь два столетия спустя. В дальнейшем, из века в век тот или иной представитель рода Саакадзе так или иначе отмечен в грузинских летописях. Их влияние постепенно возрастало. Но наиболее выдающимся, наделавшим много шума и оставившим по себе глубокую память, конечно был сам Великий Моурави, в следствии чего, его потомков фактически принудили сменить родовое имя, как слишком одиозное. Правда не торопитесь думать, будто фамилия Саакадзе совсем исчезла и с тех пор не существует под своим исконным именем. Фамильное имя сменилось только непосредственно у линии Моурави, тогда как остальные ветви сохранились, и люди с фамилией Саакадзе и сегодня живут в Грузии.

Фамилия очевидно происходит от имени Саак. Саак – грузинская форма библейского еврейского имени Исаак. Пик популярности данного имени среди грузин пришелся на 2-ю половину 1-го тысячелетия. По видимому к тому периоду и относится рождение фамилии Саакадзе, чей родоначальник носил имя Саак.

В то же время, близкие по корню фамилии Саакашвили и Исакадзе являются картлийскими и имеретинскими. Полагаю, обе вышеназванные фамилии в различное время отпочковывались от Саакадзе. Опять же, для окончательного подтверждения их родства, следует провести тестирование.

Цитата:
Несомненно, все эти версии не на пустом месте, а имеют основания. Никому ведь не секрет, что кумыкские шамхалы находились в родстве и с грузинскими царями еще с середины XVI в., и дипломатические браки между Тарковскими шаухалами и грузинскими царями были наследственной традицией. Так, например, из источников доподлинно известно, что дочь кумыкского крым-шамхала была замужем за царем Грузии Симоном I (Симон-Ханом), от этого брака у них родилась дочь - Нестан-Дареджан, которая вышла замуж за сына царя Левана I. Нестан-Дареджан - мать Георгия IX, царя Грузии. Выходит, что Георгий был правнуком кумыкского Крым-шаухала. А в конце XVI века дочь шамхала находилась в замужестве за сыном царя Картли Александра.


Что правда то правда, браки между Багратионами и тарковскими шамхалами имели место быть в истории. Только вот непонятно, как это связано с фамилией Саакадзе и как доказывает мнимое кумыкское происхождения Великого Моурави. В конце концов, династические браки между правителями Грузии и Шамхалата относятся к XVI веку, в то время как фамилия Саакадзе впервые зафиксирована задолго до этого периода.

Цитата:
Все этот способствовало тому, что среди придворных грузинских царей появлялись кумыкские уздены-азнауры. Известно также, когда какая-либо принцесса выходила замуж за сопредельного царевича вместе с ней уходила целая свита и прислуга, которая укоренялась на новом месте.


Неплохо было бы познакомиться с этими кумыкскими узденями. Конкретные имена и краткую биографию. Не то, боюсь, Камиль продолжает сочинять; он просто выдумал этих узденей. Или подспудно и заочно снова причислил каких-нибудь грузинских аристократов к своим кумыкам.

Так и представил я себе кумыкскую принцессу, въезжающую в городские ворота Тбилиси в карете, окруженную пышной свитой, фаворитами и фрейлинами, камердинерами и гувернантками, в сопровождении гвардии... Интересно, Камилю самому не смешно от того, что он выдал? Шамхалат был зачуханным степным ханством, какая еще свита? Приехала кумычка с парой служанок, приданным и под охраной отряда узденей, которые затем вернулись в Тарки. Вот и вся история.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 17:25 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Цитата:
А ведь были еще и компактные переселения кумыков на территорию Грузии. По данным турецкого путешественника Эвлия Челеби, еще XVII в. на некоторых территориях здесь звучала кумыкская речь.


Никаких компактных поселений кумыков на территории Грузии отродясь никогда не было. В противном случае, было бы уместным их обозначить, то есть конкретно указать где и когда жили кумыки в Грузии.

В работах Эвлия Челеби найдена уйма ошибок и несуразностей. Это говорю не я, это сказано задолго до меня, и уже много кто кроме меня это выявил. Так что, к его труду следует подходить осторожно. Это еще вовсе не значит, что я недооцениваю Челеби. Напротив, я очень ценю тот труд, который он нам оставил. Просто относиться к нему надо с особенной осторожностью и не всегда воспринимать его сведения буквально.

Скорей всего в Грузии XVII века Челеби слышал не кумыкскую речь, а туркменскую. Туркмены конечно огузы, тогда как кумыки кыпчаки, и все же оба языка относятся к одной Тюркской группе. Вот как раз компактные поселения туркменских племен в Грузии имелись. Ими иранские шахи заселяли грузинские земли, это общеизвестно. Челеби запросто мог спутать кумыков с туркменами; у него немало ошибок подобного рода. Однако это еще не все. В «Книге путешествий» Челеби, в разделе, посвященном описанию Грузии, на что видимо и ссылается Камиль, я нигде так и не нашел упоминаний о кумыках в Грузии. Выходит, Камиль и тут лжет; или я плохо искал?

Опять же неясно, как данная информация поможет в вопросе выявления у Саакадзе кумыкских, или вообще тюркских корней.

Цитата:
Явные отзвуки реально существовавших еще в раннем средневековье кумыкско-грузинских этнических связей видны и в кумыкском мифо-поэтическом произведении "Анжи-наме" (XVIII в.), где упоминается Исаак, находящийся в Грузии прямой родственник правителя Анжикалы Карт-Кожака, которого последний просит известить о трудном положении осажденного арабскими завоевателями Анжикалы в Грузии.


Здесь Камиль повторяет свой прием, на который я обратил внимание в самом начале. Сперва «реально существовавшие этнические связи», а после «мифо-поэтическое произведение». Там «легенда», тут «миф».

Например, в греческих мифах рассказывается о минотавре, человеке с головой быка, или быке с телом человека, кому как удобно; о кентаврах – лошадях с торсом и головой человека, или человеке с лошадиным туловищем; о циклопах – одноглазых великанах, и многих других. Но мы же не станем делать ссылки на эти мифы, когда занимаемся серьезным исследованием.

Я не читал эту вашу Анжи-наме и ничего не знаю о Карт-кожаке, но я точно знаю, что между тамошним Исааком и грузинской фамилией Саакадзе ровно такая же связь, как между царем Итаки Одиссеем и документальным фильмом «Одиссея Жака Кусто»; то есть обыкновенное созвучие и ничто боле.

Цитата:
И вообще нелишне будет здесь напомнить, что в жилах грузин и грузинских царей еще со времен владычества хазар на Кавказе текла немало тюркских кровей, а хазарский (тюркский) язык в VII в., как сообщается в "Картлис Цховреба" ("Жизнь картлийских царей"), был в Грузии в большом почете. Достаточно будет здесь также отметить, что в "Грузинском княжеском списке", приводимом в книге "География Вахушта" Марии Броссе, 44 грузинских княжеских фамилии имеют тюркское происхождение (Kirzioglu. Gurcistan\'da Eski-Turk Inanc ve Geleneklerinin Izleri. Ankara I. Uluslararasi Turk Folklor Kongresi. Bildiriler IV. Ankara. 1976. S. 144-146). В этом списке значится и фамилия Тархановых (Тархан-Моуравовых), к которой относится и Георгий Саакадзе.


Давид Строитель нанимал кыпчаков Атрака, кстати превосходных воинов, и они провели определенный период времени на грузинской земле, пока не вернулись в степь. Но вернулись не все и часть осталась в Грузии, где постепенно растворилась среди грузин. Полагаю, их окончательная ассимиляция в грузинской среде приходится на XIII век, поскольку еще на рубеже XII-XIII веков отмечено имя предводителя кыпчакской партии в грузинской знати – Кутлу Арслана, борца за дело ограничения самодержавия Багратионов. Это также означает, что в период расцвета Грузии, во что внесли свой вклад и кыпчаки, они еще не были ассимилированы грузинами и сохраняли свое тюркство; и следовательно их современник, Джанзураб Саакадзе, далекий предок Великого Моурави, с его нетюркским именем и грузинским фамильным окончанием, никак не мог быть одним из кыпчаков.

По поводу хазарского языка, пользовавшегося в Грузии большим почетом, о чем якобы повествует «Картлис Цховреба», хотелось бы конкретных фактов. Что-то я нигде не нахожу такой цитаты в КЦ. Есть сильное подозрение, что Камиль какой уже раз по счету солгал.

Каким почетом хазарский язык мог пользоваться в Грузии, если этот язык был бесписьменным, в то время как грузины уже триста лет как пользовались собственным письмом. Из чужих языков, «почетом» в тогдашней Грузии могли пользоваться языки Византии и Ирана. Культура этих стран находилась на высочайшем уровне. Они были культурными и политическими маяками для всего Востока. Чего не скажешь о полудиком Хазарском каганате, государстве, бесспорно обладавшим политической мощью, но при том культурно отсталом. Образованную культурную прослойку там представляли евреи.

По 44 грузинским княжеским фамилиям тюркского происхождения, опять же, историю каждой конкретной фамилии следует скрупулезно исследовать и только затем делать выводы. Я могу допустить, что 4, или самое большее 14 княжеских фамилий могли вести свое происхождение от тюрок, но цифра 44 явно и намеренно завышена.

При чем, завышена она не Броссе. Он не мог такое придумать и не мог такое увидеть у Вахушти. Сдается мне, что это очередное кумыкское вранье, имеющее прямую связь с враньем турецким. Недаром Камиль привел ссылку на какую-то турецкую книгу. Наверно там он эту ересь про 44 фамилии и вычитал.

Наконец, раз пошел такой разговор, то стоит припомнить, что сами шамхалы изначально не тюрки. Что такое вообще Тарковский шамхалат? Это ошметок Золотой орды. Таких ошметков на огромном равнинном пространстве Евразии, после распада Орды образовалось несколько. Затем эти удельные улусы в свою очередь стали дробиться на более мелкие. И поскольку все они были ошметками Орды, их создатели и держатели воспроизводили ту привычную политическую модель, что сложилась, как они знали, в самой Орде. А что это была за модель? Золотую орду называли государством татаро-монгол. Во главе стояли монголы, элита состояла из монголов, отборные тьмы – тоже из монголов. Далее, по иерархии, шли покоренные ими тюркские племена кыпчакской группы, известные тогда под собирательным именем татар. Они превосходили монголов числом, они занимали низшие чины в управлении и большая часть войска была из татар. Однако, повторюсь, в иерархии монголы стояли выше татар, равно как и монгольский язык обладал приоритетом. Третьими по ступени шли все остальные народы, какие попадали под ордынское иго. Когда Орда распалась, чингизиды, потомки Чингисхана, подобно диадохам Александра Македонского заняли верховное положение на местах и стали воссоздавать миниатюрные копии ЗО, с аналогичной иерархией. Один из потомков старшего сына Чингисхана, Джучи, стал основателем Тарковского шамхалата. Все повторилось: монголы по крови в шамхалах, их опора – татары, и покоренная часть местных кавказцев, по видимому из лакцев и даргинцев. Очень быстро в этом государстве монгольский язык сошел на нет и возобладал тюркский – язык промежуточного звенья и движущей прослойки. Вот так из тюрок-кыпчаков, монголов-чингизидов и кавказских аборигенов и сформировался кумыкский народ.

Цитата:
Впрочем, имеется и другая версия - армянского происхождения; считается, что первоначальное имя их было Саакадзе, т. е. потомки Исаака. Какая из этих версий более достоверна, в силу скудости источников сегодня не возможно ни опровергнуть, ни подтвердить.


Ну, это понятно. На всякий пожарный, да? Мол, если Саакадзе не кумык, то в крайнем случае армянин. Главное, что не грузин. Ну не может Камиль смириться с мыслью, что грузинская нация способна родить такую прославленную личность, и что он занимает почетное место в истории Грузии! Потому Камиль в отчаянии готов отдать его армянам, лишь бы не признать Великого Моурави за грузинами.

Не спорю, и у армян есть однокоренная фамилия, Саакян, как и не спорю, что и у армян в давнюю пору было популярным имя Саак. Но разве этого достаточно, чтобы объявить грузинских Саакадзе армянами? А почему не наоборот, почему армян Саакян не зачислить в обармяненных грузин? Какие аргументы указывают на армянское происхождение фамилии Саакадзе вообще и армянское происхождение Моурави в частности? У кого и что об этом записано? Армянские летописи, к примеру, об этом молчат. Или может быть в местности, откуда идут корни Саакадзе, зафиксировано армянское население? Никак. В Каспском муниципалитете, этнические армяне не составляют даже одного процента населения; и это против 85% грузин.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 20   [ Сообщений: 286 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB