Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 июн 2018, 01:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2013, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это и делаю: версии подкидываю, но историки упрямо ищут те в которых преуменьшается роль армян. С этим я и несогласен. историки никак понять не хотят, что история - это идеология обращённая в прошлое. Тот кто контролирует прошлое, контролирует настоящее, а кто контролирует настоящее - тот контролирует будущее. Я работаю над будущим, но историки мешают своей наивной мыслью о том, что в истории можно докопаться до истины. А это мешает выработке стратегии и идеологии развития страны в столь сложном регионе, тем более в увязке с глобальными процессами развития.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 10:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
История часто, очень часто политизируется, в этом вся беда...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Политизировать историю надо. Но делать это надо правильно. Для этого есть целая наука - политическая история. Единственно верная научная форма политизирования истории. Не буду тут выступать её адвокатом, её надо просто освоить. Напомню ещё раз, что вся история человечества мотивирована именно политическими вопросами. История - это есть результат политического действия, единственно способного объяснить исторические события. Именно политика создавала историю, а не наоборот.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 12:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А если история говорит в вред некоторым силам, претит их геополитическим интересам, то они разве не попадут в субьективность.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Любая тема в науке и её выбор субъективны, результат исследования (вывод) тоже, важен только сам процесс исследования от определения темы до вывода, он должен быть объективным. Это как с Богом. Он один, но понимание его у всех разное. Главное, чтобы это понимание было объективным. И даже при этом Бог останется у каждого свой, в силу собственного понимания.
Схема такова:
СУБЪЕКТИВНОЕ=>ОБЪЕКТИВНОЕ=>СУБЪЕКТИВНОЕ
Просто конечное субъективное должно быть качественно более высоким и содержательным после промежуточного объективного анализа, но всё равно останется субъективным. Это как с почерком письма, у каждого свой.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армянского народа: Сколько нас было...?
СообщениеДобавлено: 09 май 2013, 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В том то и дело, что историки могут до бесконечности спорить. А нам нужен результат. Твердые данные без сомнений и споров. Иначе невозможно заниматься стратегическим анализом. Историки своими спорами только вредят, ибо неспособны увязать прошлое с настоящим и с будущим, зацикливаясь на прошлом как самоцели. Подобный подход вреден для политического и геополитического анализа. Именно поэтому, в силу её безусловной спорности, история - это идеология обращённая в прошлое.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 09 май 2013, 19:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
В том то и дело, что историки могут до бесконечности спорить. А нам нужен результат. Твердые данные без сомнений и споров. Иначе невозможно заниматься стратегическим анализом. Историки своими спорами только вредят, ибо неспособны увязать прошлое с настоящим и с будущим, зацикливаясь на прошлом как самоцели. Подобный подход вреден для политического и геополитического анализа. Именно поэтому, в силу её безусловной спорности, история - это идеология обращённая в прошлое.


Ну и ну - ведь если нет точных данных, а есть мнения, то споров не избежать. Если каким-то волевым решением принять за истину некоторую правду и прекратить споры, то все ровно результат будет не тем - исходные данные будут подводить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 10 май 2013, 11:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Позвольте отметить что Вы ошибаетесь, ибо судите в меру Вашей герменевтики. Это и показывает наше общение.


Но ведь примеры этого даже на этом форуме есть, а Вы, в свою очередь, не считаете историю наукой!

Цитата:
Наоборот. Слишком хорошо знаю. В этом то и проблема. И Вы это отлично знаете, когда отмечали мою информированность. Главный критерий оценки дисциплины как науки - это принцип объективности. Какая может быть объективность в прошлом, когда даже нет объективной оценки правления Ельцина или Путина сейчас.


Обьективность в истории и обьективная оценка некой личности - разные понятия :)

Цитата:
Более того, можно что-то не знать из прошлого. Никто не знает прошлое, и историки не исключение. Имеет значение понимание её логики и философии. А это уже сфера политики. Ибо политика делает историю, а не наоборот.


Может и да, а может и нет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 май 2013, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ну и ну - ведь если нет точных данных, а есть мнения, то споров не избежать.

Именно поэтому история уже со времён Тацита (к примеру) уже превратилась в войну мнений и версий. Сплошной базар мнений и позиций, мотивированных идеологическими установками.

Цитата:
Обьективность в истории и обьективная оценка некой личности - разные понятия

Понятия разные, а результат тот же.

Цитата:
Может и да, а может и нет...

Вот именно. Поэтому то история в строгом смысле слова не наука, хотя методологически она наукоёмка.

Вообще я считаю, что тысячу раз прав Д. Моррис, который в своей работе "Игры политиков". М.: Транзиткнига, 2004. С. 5 сказал следующее: "Политика - это попытка завоевать власть... История - хроника этих попыток".
Вот и всё. А каждый историк лишь интерпретирует по своему эти хроники попыток.
Та же мысль присутствует в поучительном анекдоте:
"Хирург, архитектор и политик поспорили, чья профессия самая древняя. - Ева была сделана из ребра Адама, а это хирургическая операция, - сказал хирург. - Но ведь ещё до того Бог из хаоса сотворил мир, - сказал архитектор, - а это, естественно, дело архитектора. - Не забудьте, - прервал их политик, - что кому-то сначала нужно было создать хаос!". Историки при оценке прошлого должны учитывать эту логику. А это значит, что многие факты умышленно скрывались, в том числе и армянское происхождение. Следовательно армянский вопрос прошлого - это своего рода детективное расследование, и любые "бумаги" могут лишь быть прикрытием или отводом от истины. Главное уловить логику политических процессов, тогда и станет понятно кто есть кто. А то ведь в истории Малой Азии полно субъектов типа "киркорова".

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 май 2013, 23:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Цитата:
Ну и ну - ведь если нет точных данных, а есть мнения, то споров не избежать.

Именно поэтому история уже со времён Тацита (к примеру) уже превратилась в войну мнений и версий. Сплошной базар мнений и позиций, мотивированных идеологическими установками.


Верно, но современная наука разработала свои методы для выявления относительной истины.

Цитата:
Понятия разные, а результат тот же.


Не согласен :) Мы можем объективно или субъективно оценить роль Васака Сюни в событиях 449-451 годов, это другое, а вот утверждать, что в VI веке существовала армянская империя (например), это другое. Первое дело оценки исходя из субьективных взглядов, второе - более обьективное.

Цитата:
Вот именно. Поэтому то история в строгом смысле слова не наука, хотя методологически она наукоёмка.


Не согласен, просто ее надо правильно понять.

Цитата:
Вообще я считаю, что тысячу раз прав Д. Моррис, который в своей работе "Игры политиков". М.: Транзиткнига, 2004. С. 5 сказал следующее: "Политика - это попытка завоевать власть... История - хроника этих попыток".


В принципе есть зернышка истины в этом, но все же это слишком узко.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Верно, но современная наука разработала свои методы для выявления относительной истины.

Да методы можно разработать какие угодно, от этого мнений меньше не станет. Я уже выше отмечал, что методологическая сторона - это лишь технология доказательств, но и она у каждого исследователя своя. История слишком субъективна, в ней объективное зерно существенно подавляется первым. Степень субъективизма в истории велика примерно 80%. Исходя из этого и надо оценивать то, что Вы далее отметили:
Цитата:
Мы можем объективно или субъективно оценить роль Васака Сюни в событиях 449-451 годов, это другое, а вот утверждать, что в VI веке существовала армянская империя (например), это другое. Первое дело оценки исходя из субьективных взглядов, второе - более обьективное.

Никакого отношения данный пример к нашему обсуждению не имеет. Этот пример извращает саму суть темы обсуждения. Ибо мы не обсуждаем было то или иное событие. Мы же не обсуждаем были ли Софи или Караханиды? Мы согласны, что они были. Поэтому следуя этой логике мы не обсуждаем была империя в пятом веке или нет. Надеюсь Вам понятно то, что я пытаюсь до Вас донести: очередную подмену понятий с Вашей стороны.
Цитата:
Не согласен, просто ее надо правильно понять.

Да в том то и дело, что понять можно только через политическую призму. Это прописная истина. её надо признать, а не сопротивляться, заявляя следующее:
Цитата:
В принципе есть зернышка истины в этом, но все же это слишком узко

Это и есть истина. История - это лишь констатация того или иного события, и к сожалению сплошная интерпретация историками этих событий кому как заблагорассудиться. Надо правильно меня понять. Мы не обсуждаем исторический факт, к примеру, победы 9 мая 1945 года. Но этот факт слишком спорен с политической точки зрения. А была ли вообще победа? Для политологии - это предельно спорный вопрос и оспариваемый. Историки нам в этом помочь не могут, а только всё запутают своими ссылками на источники или констатацию банальных истин периода войны. Короче ещё раз отмечу то, что Вы предпочли не заметить.
"Хирург, архитектор и политик поспорили, чья профессия самая древняя. - Ева была сделана из ребра Адама, а это хирургическая операция, - сказал хирург. - Но ведь ещё до того Бог из хаоса сотворил мир, - сказал архитектор, - а это, естественно, дело архитектора. - Не забудьте, - прервал их политик, - что кому-то сначала нужно было создать хаос!". Историки при оценке прошлого должны учитывать эту логику. А это значит, что многие факты умышленно скрывались, в том числе и армянское происхождение. Следовательно армянский вопрос прошлого - это своего рода детективное расследование, и любые "бумаги" могут лишь быть прикрытием или отводом от истины. Главное уловить логику политических процессов, тогда и станет понятно кто есть кто. А то ведь в истории Малой Азии полно субъектов типа "киркорова".

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 11:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Цитата:
Верно, но современная наука разработала свои методы для выявления относительной истины.

Да методы можно разработать какие угодно, от этого мнений меньше не станет. Я уже выше отмечал, что методологическая сторона - это лишь технология доказательств, но и она у каждого исследователя своя. История слишком субъективна, в ней объективное зерно существенно подавляется первым. Степень субъективизма в истории велика примерно 80%. Исходя из этого и надо оценивать то, что Вы далее отметили:
Цитата:
Мы можем объективно или субъективно оценить роль Васака Сюни в событиях 449-451 годов, это другое, а вот утверждать, что в VI веке существовала армянская империя (например), это другое. Первое дело оценки исходя из субьективных взглядов, второе - более обьективное.

Никакого отношения данный пример к нашему обсуждению не имеет. Этот пример извращает саму суть темы обсуждения. Ибо мы не обсуждаем было то или иное событие. Мы же не обсуждаем были ли Софи или Караханиды? Мы согласны, что они были. Поэтому следуя этой логике мы не обсуждаем была империя в пятом веке или нет. Надеюсь Вам понятно то, что я пытаюсь до Вас донести: очередную подмену понятий с Вашей стороны.


Если и подмену заметили, то это случайно - я всего-то хотел сказать, что оценка изторических явлении может и быть субьективным, но к самими историческим явлениям субьективно подходить невозможно.

Цитата:
Это и есть истина. История - это лишь констатация того или иного события, и к сожалению сплошная интерпретация историками этих событий кому как заблагорассудиться.


Ну не согласен! Греко-римские историки сколько могут, могут поносить Тиграна Великого, но факты говорят об их субьективизме. Факты, обратите на это внимание, а не их оценка тем или инным субьектом.

Цитата:
Короче ещё раз отмечу то, что Вы предпочли не заметить.
"Хирург, архитектор и политик поспорили, чья профессия самая древняя. - Ева была сделана из ребра Адама, а это хирургическая операция, - сказал хирург. - Но ведь ещё до того Бог из хаоса сотворил мир, - сказал архитектор, - а это, естественно, дело архитектора. - Не забудьте, - прервал их политик, - что кому-то сначала нужно было создать хаос!". Историки при оценке прошлого должны учитывать эту логику. А это значит, что многие факты умышленно скрывались, в том числе и армянское происхождение. Следовательно армянский вопрос прошлого - это своего рода детективное расследование, и любые "бумаги" могут лишь быть прикрытием или отводом от истины. Главное уловить логику политических процессов, тогда и станет понятно кто есть кто.


Да земил я Вашу притчу :)

Цитата:
А то ведь в истории Малой Азии полно субъектов типа "киркорова".


А это кто?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 10:39
Сообщений: 887
Откуда: НИЖНИЙ НОВГОРОД, РОССИЯ
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как тут не вспомнить слова Е.Евтушенко:
Степи ковыльные, холмы могильные...
Сильные помнят. Не помнят бессильные.
Впасть в историческое беспамятство
Муромцем быть без щита и без палицы.
Впасть в историческое беспамятство
Это безвЁсельно, это беспарусно.
Можно любить без памяти женщину,
Только не Родину. Память завещена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турецкие бейлики Малой Азии
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 01:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Именно. Поэтому история - это политически мотивированная оценка и интерпретация фактов прошлого. Тацит тому доказательство. Вопрос лишь в том, кто и как это делает.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Греко-римские историки сколько могут, могут поносить Тиграна Великого, но факты говорят об их субьективизме. Факты, обратите на это внимание, а не их оценка тем или инным субьектом.

В том то и дело, что они находят свои факты и интерпретируют их в своих политических интересах. Это и есть история.

Цитата:
Да земил я Вашу притчу

Спасибо, но всё-таки упрямо видимо не очень то хотите учитывать в ходе оценки истории как науки.

Цитата:
А это кто?

Да хотя бы те же Данишмендиды и другие ренегаты, которые стремились стать не армянами, для захвата власти и быть популярными (на виду) в новых условиях.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB