Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 июн 2018, 09:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
bzntm писал(а):
Я так и не увидел последовательной системы доказательств под Ваше утверждение Привести цитату Райли-Смита - это лишь отсылка к авторитету, но авторитетность в науке не используют в качестве доказательства - скорее в политике.
Я вообще не пойму как биография одного единственного священника Камило Торреса, приведенная РС оторвано от контекста истории XX в. может что-то обосновать Идейные люди есть всегда и во все времена, но вырывать их из общего контекста закрывая глаза на влияние других не идейных акторов истории на ее ход это что по Вашему - объективный подход?

Причем здесь система доказательств или авторитет ученого? Речь идет о том, что знания об одном историческом процессе, и применении их историком для другого измерения. Это к Вашему комментарию, что история занимается только хронологией.
Germain, а объясните на каких основаниях история может заниматься не только хронологией?

PS
По поводу Камило Торреса, кстати, вот глянул о нем биографию и наткнулся на крылатое выражение за его авторством: "Если бы Иисус жил сегодня, то Он был бы партизаном" - и у меня сразу возник вопрос: а христианин ли был Камило Торрес :shock: :?: В Википедии говорится, что это его наиболее известная фраза, но как Камило Торрес не мог не знать, что революционеры были и во времена Христа, но он к ним не примкнул и разрабатывал собственную этику поведения :shock: Например, один современный философ подвизавшийся на попытках подвигнуть вперед этические проблемы современности и через эту призму разобравший хрстианство утверждает, что оно, христианство действительно привнесло нечто новое в этику своего времени, которое ново даже до нашего времени, но революционная этика по отношению к этике христианства стара как мир и зилоты тому в свидетельство. Но почему Камило Торрес оправдывает своего Христа тем, что он не жил в XX в. и потому только, мол, и не стал революционером\партизаном? Камилло Торрес походу вообще не христианин был, а христианство он использовал как средство для оправдания и реализации своих личных жизненных установок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
bzntm писал(а):
Germain, а объясните на каких основаниях история может заниматься не только хронологией?

Вы прикалываетесь? История - область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом. Где здесь только хронология?
Germain, если Вы чего-то не понимаете, то не надо спешить недоумевать и относить свое непонимание на счет глупости оппонента, потому что, иногда, непонимание происходит от недостаточности собственных знаний. Своим недоумением Вы только расписались в собственной зараженности сциентизмом, ибо , если бы наука для Вас была только наукой, а не еще и Вашей личной религией, то гносеологические проблемы для Вас не были бы чужды. В результате своего ответа Вы просто расписались, что Вы просто веруете в возможность познания всего и вся, не пользуясь даже достижениями такого раздела науки, как философия науки: чтоб Вы знали, а Ваши гносеологические представления находятся на уровне столь не любимой Вами школы марксизма-ленинизма, принадлежащей к лагерю "научного реализма".
Я вообще не понимаю как можно заниматься подразделом научного знания, например, истории, и не быть знакомым с философией науки? Если бы Вы были знакомы с основаниями того рода деятельности, которым пытаетесь заниматься, то хотя бы понимали ключевые различения между сбором информации и ее анализом.
История как наука занимается не более и не менее, а сбором информации и ее проверкой. Анализировать же историческую информацию можно исходя из разных методик и разных задач и соответственно методикам и задачам будет соответствовать и результат анализа исторической информации. Собственно своих методик анализа исторического материала история как подраздел науки так и не предложила, как не предложила и задач для такого анализа. Анализ исторической информации от историков сводится не более и не менее, а к написанию произвольных повествований о прошлом - интересных или не очень в зависимости от литературных талантов того или иного историка. Но труды историков мало отличаются от трудов прозаиков подвизавшихся на ниве исторических романов, кроме разве что более строгого соответствия источниковедческим базам. Нет у историков своих методов анализа информации и каждый историк анализирует не пойми из каких критериев, которые нигде и никогда никем из историков не публикуются, скорее всего, потому что являются всего лишь их субъективным.

Претензии на объективность (чистую в 100% совпадения) познания нужно еще суметь обосновать, избегнув таких гносеологических противопоставлений как: реализм и инструментализм, фундаментализм и феноменализм, субстанциализм и функционализм, догматизм и релятивизм. Пока же можно констатировать, что Вы относитесь к лагерю научных фундаменталистов догматиков, которые веруют в абсолютную познаваемость всего и вся причем не пойми на основании каких методик, которые каждый научный фундаменталист почему-то втуне лелеет в тайне от общественности :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 00:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Вы прикалываетесь? История - область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом. Где здесь только хронология?
Некая "наука" и некие "ученые" могут провозгласить предметом своего исследования что угодно, но претензию на познание в рамках означенного предмета исследования еще нужно обосновать. Провозгласить - это еще не значит познать, изучить. Как я уже Вам заметил - сам процесс познания специфический и накладывает определенные ограничения, не учитывать которые объективный исследователь, коль информация о них вошла в научный оборот не может. А то что историки ставят перед собой такие задачи: познать, изучить всё что они хотят познать касательно человека в прошлом и выдать нам об этом безапеляционный ответ за истину в последней инстанции, то это лишь свидетельствует об их необразованности в аспектах того рода деятельности, которым они, с их слов, занимаются - в познании (изучении).
Единственное что историки внятное предложили в качестве методологии анализа исторической информации - это классификация и пока что только хронологическая (да и ту в последнее время все труднее отстаивать). Все остальное от историков - это только претензии да еще и не обоснованные, ни гносеологически, ни методологически, ни практически результатом.
ЗЫ
Если человек-исследоваетль не понимает собственных пределов, накладываемых на него ограниченными возможностями познания, как рода человеческой деятельности, то здесь мы имеем дело уже с претензией на абсолютность, что является либо претензией на божественность, т.е. с религией, либо с психопатолологическим симптомом, который в общем-то безобиден в быту и сводится к банальной заносчивости, но вреден в науке аж до её вырождения в некое хобби.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 02:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Если Вы чего-то не понимаете, то не надо спешить недоумевать и относить свое непонимание на счет глупости оппонента, потому что, иногда, непонимание происходит от недостаточности собственных знаний. Своим недоумением Вы только расписались в собственной зараженности сциентизмом, ибо, если бы наука для Вас была только наукой, а не еще и Вашей личной религией, то гносеологические проблемы для Вас не были бы чужды. В результате своего ответа Вы просто расписались, что Вы просто веруете в возможность познания всего и вся, не пользуясь даже достижениями такого раздела науки, как философия науки: чтоб Вы знали, а Ваши гносеологические представления находятся на уровне столь не любимой Вами школы марксизма-ленинизма, принадлежащей к лагерю "научного реализма".
Я вообще не понимаю как можно заниматься подразделом научного знания, например, истории, и не быть знакомым с философией науки? Если бы Вы были знакомы с основаниями того рода деятельности, которым пытаетесь заниматься, то хотя бы понимали ключевые различения между сбором информации и ее анализом.
История как наука занимается не более и не менее, а сбором информации и ее проверкой. Анализировать же историческую информацию можно исходя из разных методик и разных задач и соответственно методикам и задачам будет соответствовать и результат анализа исторической информации. Собственно своих методик анализа исторического материала история как подраздел науки так и не предложила, как не предложила и задач для такого анализа. Анализ исторической информации от историков сводится не более и не менее, а к написанию произвольных повествований о прошлом - интересных или не очень в зависимости от литературных талантов того или иного историка. Но труды историков мало отличаются от трудов прозаиков подвизавшихся на ниве исторических романов, кроме разве что более строгого соответствия источниковедческим базам. Нет у историков своих методов анализа информации и каждый историк анализирует не пойми из каких критериев, которые нигде и никогда никем из историков не публикуются, скорее всего, потому что являются всего лишь их субъективным.

Претензии на объективность (чистую в 100% совпадения) познания нужно еще суметь обосновать, избегнув таких гносеологических противопоставлений как: реализм и инструментализм, фундаментализм и феноменализм, субстанциализм и функционализм, догматизм и релятивизм. Пока же можно констатировать, что Вы относитесь к лагерю научных фундаменталистов догматиков, которые веруют в абсолютную познаваемость всего и вся причем не пойми на основании каких методик, которые каждый научный фундаменталист почему-то втуне лелеет в тайне от общественности

Говоря простым языком, ставится вопрос: способна ли история познавать мир? Вы обратились не по адресу, я не философ.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 21:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Говоря простым языком, ставится вопрос: способна ли история познавать мир? Вы обратились не по адресу, я не философ.
Говоря простым языком, если у Вас есть инструмент, скажем, топор, то в плане результата он будет эффективен только в рамках своего предназначения: нарубить дров Вы топором сможете, а вот если еще будете рассказывать что Вы и суп приготовили из топора, то это уже будет обман*. Наука эффективна только в собственных рамках и не более. У истории как науки тоже есть свои рамки применения, применяй её мы уже вне этих рамок будем получать искаженный результат.

Ваши слова, что Вы не философ и потому я не имею права лезть в историю и проверять историков как раз и свидетельствуют о том, что историки уже потеряли берега, потому что, признаваясь, что не разбираются в философии (эпистемологии) присваивают себе право определять методологические рамки "своей" науки, тем самым отрицая вообще всякие рамки за собой и "своей" наукой.

Ученый, если он ученый может претендовать на установление некоей научной истины только в пределах исследовательского метода, который он применяет. Но любой метод автоматически накладывает ограничения на познание иначе бы он и не был методом, а наука наукой; это только произвол мнений неограничен ничем кроме личной фантазии. Если исследователь не понимает собственных пределов, которые на результат его исследования накладывает примененный ним же метод познания, то он будет применять свой метод всюду, куда даже не след и будет выдавать ошибку за положительный результат, потому что раз поверив во всемогущество [узкоспециализированного] метода он перешел из разряда ученых в в разряд верующего наподобие религиозно верующего.

Germain, а философия одна из тез наук которая занимается методологическими основаниями науки как таковой и не знание философии не освобождает ученого-историка от ответственности за ошибки.

PS
Germain, Вы передергиваете: я не ставил под сомнение возможность познания как такового, а только напомнил Вам, что познание как таковое стало возможно только в рамках определенной методологии, шаг влево шаг вправо от которой дискредетирует уже результат познания и ученого, который уже и не ученый, когда отошел от методики. Пожтому, чтобы удостовериться в результатах любого исследования, сначала нужно исследовать методику исследования на ошибки, и только потом уже уже можно признавать результат. Говоря же о результате предъявленном Райли-Смитом по Крестовым походам я так и не понял на основании какой методики Райл-Смит пришел к своим выводам. Вот потому-то выводы Райли-Смита имеют отношение к науке только в той степени, что опубликованы в научном издании, но пока Райли-Смит не опубликует методологию своего исследования само оно не может считаться наукой: оно не верифицируемо!
-------------------------------------------------------------
* Каша из топора - коротенькая сказка о том, как солдат остановлся на ночлег у старушки, да та обманула его и даже поесть не предложила. Тогда солдат предложил ей сварить кашу из топора, да под это дело хитростью получил от старухи и кашу и масло...
https://deti-online.com/skazki/russkie- ... iz-topora/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, уж на что на что Lion - пройдоха, а он осознал важность методологии и даже свою версию численности армий доогнестрельной эпохи ни много ни мало, а окрестил громогласно "МЕТОДОМ" :D

Историкам я могу делегировать только одно право за меня разбираться с источниками и отсеивать сомнительные, а уж интерпретировать факты я как-то и сам без историков могу, да и не только я один, а все могут, т.к. методик для этого не нужноникаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 03:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Даты устанавливает прежде всего хронология, а не столько сами источники.
Lion писал(а):
Можно посмотреть сообщение первоисточника в буквальном виде? Я вот знаю, что с датами из исламского календаря всегда проблемы и трудно в подобных вопросах иметь точность.


Пример Вашей неадекватности в дискуссии и вообще к способности что-либо осознавать:
- неизвестные источники заранее подвергаются сомнению, если идут в разрез с Вашей "схемой";
- хронологию не принимаете, т.к. на авторитетов Вам наплевать.
Дискуссия подошла к концу, где Вы так и не пояснили, почему "вверили" командование над всеми мусульманскими силами какому-то безродному туркмену в битве, где присутствовал сам султан Рума и Мелик Данишменд.
----
bzntm писал(а):
Вы передергиваете: я не ставил под сомнение возможность познания как такового, а только напомнил Вам, что познание как таковое стало возможно только в рамках определенной методологии, шаг влево шаг вправо от которой дискредетирует уже результат познания и ученого, который уже и не ученый, когда отошел от методики.

От методике философии или истории? Укажите, где ученый отошел от исторического метода. Пока замечено несколько замечаний, которые на поверку оказались не по сути вопроса.

bzntm писал(а):
Историкам я могу делегировать только одно право за меня разбираться с источниками и отсеивать сомнительные, а уж интерпретировать факты я как-то и сам без историков могу, да и не только я один, а все могут, т.к. методик для этого не нужноникаких.

В делегировании какого-то права историкам не много на себя берете?! Мы уже увидели как может интерпретировать факты Лион, давайте теперь попробуйте Вы. Пожалуйста, Ваша интерпретация событий из "Алексиады" кн. VI гл. 12: "Бузан, дойдя до Никеи, делал неоднократные попытки захватить город, но, несмотря на все свои поползновения, не достиг цели из-за мужественного сопротивления Абуль-Касима. Тогда, попросив помощь у императора и получив ее, он пожелал овладеть другими городами и городками и, отойдя от Никеи, разбил лагерь у Лампи (это река у Лопадия). После его ухода Абуль-Касим навьючил на пятнадцать мулов столько золота, сколько могли унести животные, и отправился к персидскому султану, намереваясь принести ему этот дар, дабы не лишиться власти. Он застает султана около Спахи, где он стоял лагерем. А так как султан не удостоил его даже взгляда, Абуль-Касиму пришлось прибегнуть к помощи посредников. Когда последние стали слишком докучать султану, он сказал: «Я уже доверил власть эмиру Бузану и не хочу ее отнимать. Поэтому пусть Абуль-Касим отправляется к нему, отдаст деньги и выскажет все, что пожелает. Воля Бузана будет и моим решением»..".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Пока замечено несколько замечаний, которые на поверку оказались не по сути вопроса.
Это только на Ваше субъективное мнение и не более. Germain, скажите мне, на каком основании Вы заняли позицию судьи? У Вас есть какая-то методика оценки моих замечаний, чтобы претендовать на какую-то объективность?
Покуда у нас тут идет равноправный обмен мнений и не более. Только я пытаюсь найти какую-то общую платформу на основе какой-то методологии, чтобы договорившись о ней мы могли уже определиться с каким-то результатом дискуссии, а Вы просто, извините меня за слово, но просто изображаете из себя обладателя какого-то знания, на основании которого Вы позволяете себе приписывать своим мнениям характер объективных суждений, которые равнозначны для всех :shock: А когда я Вас прошу поделиться этими знаниями, Вы о них все время умалчиваете обходя вопрос стороной, как будто бы дали клятву о неразглашении некоей тайны - так кто тут из нас конспиролог?

Germain писал(а):
В делегировании какого-то права историкам не много на себя берете?!
Нет, не много - потому что это не только я, а все общество в целом делегировало такое право историкам, а именно установить достоверность в отношении прошлого. И когда историки занимаются расследованием прошлого в рамках делегированных им полномочий, то к ним претензий нет - общественный договор они соблюдают. Или Вы хотите здесь провести другую линию - что история как наука это не общественно значимая деятельность, а это чисто безобидное ремесло при помощи которого некие люди с дипломом историка рубят бабло себе на хлеб с маслом? Но тогда давайте заведем антимонопольный комитет и спросим с историков: почему они лицензированием (дипломированием) ввели монополию на свой продукт и запрещают конкуренцию?
А если наука-история это не просто частный бизнес, а и общественно-значимый вид деятельности, такой же как и осуществление власти демократическими институтами, то это уже делегирование. А демократические институты, знаете ли чтобы им функционировать включают в себя механизм контроля за их деятельностью. так почему тогда историки отрицают над собой любой контроль и требуют для себя полной бесконтрольности?

Germain писал(а):
Мы уже увидели как может интерпретировать факты Лион, давайте теперь попробуйте Вы.
Lion-у таких прав заниматься историей никто не делегировал, а он следовательно не принимал на себя такой ответственности, потому его аматорские исследования ни для кого не носят обязательного характера и не могут никого обмануть воспользовавшись его доверием, которое есть сейчас в отношении научных институтов - слепое доверие.

Germain писал(а):
Пожалуйста, Ваша интерпретация событий из "Алексиады" кн. VI гл. 12: "Бузан, дойдя до Никеи, делал неоднократные попытки захватить город, но, несмотря на все свои поползновения, не достиг цели из-за мужественного сопротивления Абуль-Касима. Тогда, попросив помощь у императора и получив ее, он пожелал овладеть другими городами и городками и, отойдя от Никеи, разбил лагерь у Лампи (это река у Лопадия). После его ухода Абуль-Касим навьючил на пятнадцать мулов столько золота, сколько могли унести животные, и отправился к персидскому султану, намереваясь принести ему этот дар, дабы не лишиться власти. Он застает султана около Спахи, где он стоял лагерем. А так как султан не удостоил его даже взгляда, Абуль-Касиму пришлось прибегнуть к помощи посредников. Когда последние стали слишком докучать султану, он сказал: «Я уже доверил власть эмиру Бузану и не хочу ее отнимать. Поэтому пусть Абуль-Касим отправляется к нему, отдаст деньги и выскажет все, что пожелает. Воля Бузана будет и моим решением»..".
Germain, тот кто расставляет ловушки - сам в них и уловляется ;) Я как только увидел что это цитата из первоисточника - даже читать не стал: первоисточник - это еще не факт, а неоднозначная историческая информация, однозначное отношение к которой и должны установливать профессиональные историки обладающие сугубо историческими методами работы с первоисточниками. Я ж Вам и толкую уже сколько, что вот на это у меня нет, ни времени, ни специальных исторических знаний. Я должен взять с полки, допустим, A Chronology of the Byzantine Empire | T. Venning | Palgrave Macmillan, или The Palgrave Atlas of Byzantine History 2005th Edition by John Haldon, где факт, выведенный из этого эпизода "Алексиады", либо вообще отсутствует за своей неоднозначностью; либо присутствует, если он уже прошел критику историками в ходе которой они на её основе пришли к каким-то однозначным выводам и вывели из этого фрагмента "Алексиады" некий исторический факт. Если у историков имеются какие-то разночтения по этому эпизоду из "Алексиады" и они затрудняются с однозначностью , то я пройду по ссылкам и, если мне надо будет, то ознакомлюсь с ходом научной дискуссии между историками и их версиями.
Мне эта подноготная исторической дисциплины вообще без надобности - я не брал на себя таких обязательств и мое дело работать уже с однозначными фактами, а факты - это то и только то, что уже прошло первичную научную критику и ведено в научный и общественный оборот историками.
Т.е. факт - это просто событие, достоверность которого подтверждена историческими дисциплинами, и здесь я против работы историков ничего не имею. Против начинается когда историки начинают претендовать на лавры марксизма-ленинизма и начинают уже интерпретировать и классифицировать целые группы фактов, а не только устанавливать достоверность отдельно взятых фактов. Но если марксизм честно изложил свою методику на основании которой он интерпретировал принятые исторической наукой в научный оборот факты (не один факт, а группу фактов на протяжении значительного хронопериода), то сами историки, которые как Райли-Смит погрузились в интерпретации - своими методиками интерпретации не делятся!!!
Марксисткие исторические штудии может проверить любой желающий ознакомившись с их политэкономией, которая и легла в основу марксисткой методики интерпретации исторических фактов. И если политэкономия вопросов вызывать не будет, то значит и исторические интерпретации исторического материализма марксистов верны, а если нет, то на нет и суда нет.

Т.е. у марксистов есть политэкономия, а что есть у Райли-Смита: он написал библиографическое эссе в которое вставил пару цитаток из источников, упомянул о военной психологии что есть такая и вуаля - вывод об огромном периоде истории с 12 по 18 век у него готов. На основании чего?

ЗЫ
Вы высмеиваете интерпретации от Lion-a, но методологически его интерператции выстроены более грамотно в отличие от интерпретаций от Райли-Смита. Lion честно опубликовал свой метод исследования, на основе которого он пришел к таким вот выводам, к каким пришел, и теперь любой может проверить его выводы и указать Lion-у на ошибки, которые заложены в его методологии. И когда он публично отказался исправлять свою методологию в тех местах, где он заложил ошибки, отказавшись и пересматривать свои выводы, так тут же обнаружил свою тенденциозность.
Райли-Смит будучи ученым почему-то никого со своей методикой исследования не счел нужным знакомить, вывалив сразу же свои выводы. Но почему его выводы верны, если выводы целиком и полностью зависят от методики исследования и ее безошибочности? Как теперь убедиться в достоверности выводов Райли-Смита, если методика его исследования скрыта? И вот на этот вопрос, как и на многие остальные, Germain, Вы в который раз не отвечаете: выводы Райли-Смита не верифицируемы и подтверждены только его дипломом - авторитетом.
Я вот в детстве читал исторические штудии Льва Гумилева и мне казалось всё убедительным, но как только сам пытался применить его выводы на практике - получал кучу вопросов без ответов. Потому что методика у Гумилева была - авторская интерперетация событий, которая казалось правдоподобной только в устах его красноречивого стиля изложения материала, но в ее основе не было никакой методики. Так и Вы, Germain, купились всего лишь на научное "обаяние", а сделать Вам это было просто, так как именно к тому что говорил Райли-Смит о прошлом, Вы как раз и питаете слабость в настоящем. Нет у Вас ответов, а мне уже должно порядком надоесть писать такие посты и не получать ответов. Потому констатирую: методики интерпретации целого исторического периода с 12 по 18 вв у Райли-Смита не было, а потому его выводы о КП - это лишь авторская концепция и не более. Если бы это было не так, то Вы бы уже на мою просьбу давно запостили тут методику от Райли-Смита, но как Вам это сделать если сам Райли-Смит этого не сделал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 23:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23813
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Так ведь иметь претензии, пол дела, нужно их еще и конкретизировать и обосновать. Вы этого не сделали.

Еще раз: исходя из каких исторических принципов Вы объявили Хасана слугой Ягы-Сияна под 1097 г. И дайте, пожалуйста, историографию по Ягы-Сияну и Хасану. Можно совокупно, хотя бы с десяток библиографических ссылок.


Об этом смотрите здесь.

bzntm писал(а):
Germain, уж на что на что Lion - пройдоха, а он осознал важность методологии и даже свою версию численности армий доогнестрельной эпохи ни много ни мало, а окрестил громогласно "МЕТОДОМ" :D

Историкам я могу делегировать только одно право за меня разбираться с источниками и отсеивать сомнительные, а уж интерпретировать факты я как-то и сам без историков могу, да и не только я один, а все могут, т.к. методик для этого не нужноникаких.


Чееерт побери, ну у наезд - почему так то??

Germain писал(а):
Даты устанавливает прежде всего хронология, а не столько сами источники.


Спорный вопрос, между прочем, один без другого никак не может и не один не имеет приоритета над другим.


Цитата:
Пример Вашей неадекватности в дискуссии и вообще к способности что-либо осознавать:


Итак, сообщение первоисточника не будет - остались сомнения, Вы их не развеяли, резонно полагать, что Вам нечего возразить.

Цитата:
- неизвестные источники заранее подвергаются сомнению, если идут в разрез с Вашей "схемой";


Никак нет, просто я призываю к критическому подходу к источникам, с учетом реали и логики жизни, а Вы слишком уж настаиваете на буквах источника.

Цитата:
- хронологию не принимаете, т.к. на авторитетов Вам наплевать.


На авторитетов мне не наплевать, но я не раб их мнения, к чему, кстати, призываю и другим - многие авторитеты много раз ошибались.

Цитата:
Дискуссия подошла к концу, где Вы так и не пояснили, почему "вверили" командование над всеми мусульманскими силами какому-то безродному туркмену в битве, где присутствовал сам султан Рума и Мелик Данишменд.


Я дал нужные объяснение, другое дело, что мой тезис в многом остается на уровне предположения, за скудностью информации - Ваше право согласится, или нет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 00:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Чееерт побери, ну у наезд - почему так то??
Ну не знаю я почему так, но как то так :?
Всему виной Ваше стремление присвоить себе то, что присвоить невозможно: иначе Вы не пытались бы патентовать знание. Lion, вот честно скажите - Вы патентовали свой "Метод" с претензией на лавры (славу) первооткрывателя, чтобы войти в историю, или с целью последующей комерциализации? По моему, ни для того, ни для другого патентование не требуется. А в слове пройдоха ничего обидного:

ПРОЙДО́ХА - пронырливый, хитрый, жуликоватый* человек.
*жуликоватый (разг.) - склонный к плутовству, мошенническим поступкам.

Lion, вот Вы же не будете отрицать, что Вы хитры, так как отрицая это Вы тем самым уже проявите свою хитрость, которую Вы постоянно применяете походу дискуссии, а в научной дискуссии ей не место, значит Вы проявляли плутовство мошенничая. Вы поспешили запатентовать свой "Метод" еще даже не убедившись в его безошибочности проявив тем самым пронырливость. Все вышесказанное умещается по смыслу в одном простеньком и безобидном слове - пройдоха :) ;)

Впрочем, вывод не окончательный и всегда может быть пересмотрен и будет пересмотрен как только так сразу Вы в ходе дискуссий станете честны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Это только на Ваше субъективное мнение и не более. Germain, скажите мне, на каком основании Вы заняли позицию судьи?

Не знаю, насколько Вы понимаете основы исторической науки, то она зиждется не только на методологии, но и на принципах. Основы методологии плюралистической школы КП описаны РС, и не моя проблема, что Вы этого не заметили. Но даже в этом случае какой прок от методологии, если не соблюдены исторические принципы. В Вашем случае, ни по методологии плюралистической школы КП, ни по историческим принципам не было заявлено обоснованных претензий. О предыдущем историческом опыте, изложенном РС и его коллегами, я уже говорил; что касается психологии, которую Вы пытаетесь навязать в качестве вспомогательной исторической дисциплины для изучения КП, то Вам нужно хоть как-то обосновать, что определенный психотип крестоносца если не преобладал, то был существенным в походах.

bzntm писал(а):
Нет, не много - потому что это не только я, а все общество в целом делегировало такое право историкам, а именно установить достоверность в отношении прошлого.

Делегирование полномочий подразумевает то, что субъект полномочий сознательно отказывается от их выполнения в пользу другого субъекта. Может ли общество самостоятельно устанавливать достоверность в отношении своего прошлого? Наличие истории у общества является одним из признаков его самого. Мы же не говорим, что сапожникам общество делегировало полномочие шить обувь.

bzntm писал(а):
Germain, тот кто расставляет ловушки - сам в них и уловляется Я как только увидел что это цитата из первоисточника - даже читать не стал: первоисточник - это еще не факт, а неоднозначная историческая информация, однозначное отношение к которой и должны установливать профессиональные историки обладающие сугубо историческими методами работы с первоисточниками. Я ж Вам и толкую уже сколько, что вот на это у меня нет, ни времени, ни специальных исторических знаний. Я должен взять с полки, допустим, A Chronology of the Byzantine Empire | T. Venning | Palgrave Macmillan, или The Palgrave Atlas of Byzantine History 2005th Edition by John Haldon, где факт, выведенный из этого эпизода "Алексиады", либо вообще отсутствует за своей неоднозначностью; либо присутствует, если он уже прошел критику историками в ходе которой они на её основе пришли к каким-то однозначным выводам и вывели из этого фрагмента "Алексиады" некий исторический факт. Если у историков имеются какие-то разночтения по этому эпизоду из "Алексиады" и они затрудняются с однозначностью , то я пройду по ссылкам и, если мне надо будет, то ознакомлюсь с ходом научной дискуссии между историками и их версиями.

Для начала я никого не улавливал в ловушку, т.к. Ваш ответ был спрогнозирован. Вопрос в другом, что историей не может заниматься всякий, как Вы выразились. И даже историк тоже не может заниматься каким-то аспектом, если это не его сфера. А если это и его сфера, то может не хватить квалификации и т.д. С другой стороны, если бы Вы дали интерпретацию данного события, то могли помочь мне, т.к. оно трактуется неоднозначно. Я подключил к обсуждению двух историков, но его результатом остался недоволен. Свежий взгляд со стороны никогда не мешает иначе взглянуть на интерпретацию событий.

bzntm писал(а):
Вы высмеиваете интерпретации от Lion-a, но методологически его интерператции выстроены более грамотно в отличие от интерпретаций от Райли-Смита.

Конечно, можно обозвать набор каких-то экзотических приемов методикой, но от этого они не станут методикой. Но даже не это главное, Лион не соблюдает исторические принципы, даже больше - он не соблюдает ни одного исторического принципа! А вот выявление Вами "методики" у Лиона (он это честно называет видением и схемами) ставит на повестку дня вопрос к Вам, bzntm: понимаете ли вообще, что такое исторический метод? Другой вопрос: как Вы, вполне адекватный человек, могли сравнить, мягко выражаясь, историка-аматора с ученым, ни разу не нарушившего исторических принципов?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 20:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23813
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Чееерт побери, ну у наезд - почему так то??
Ну не знаю я почему так, но как то так :?
Всему виной Ваше стремление присвоить себе то, что присвоить невозможно: иначе Вы не пытались бы патентовать знание. Lion, вот честно скажите - Вы патентовали свой "Метод" с претензией на лавры (славу) первооткрывателя, чтобы войти в историю, или с целью последующей комерциализации? По моему, ни для того, ни для другого патентование не требуется. А в слове пройдоха ничего обидного:

ПРОЙДО́ХА - пронырливый, хитрый, жуликоватый* человек.
*жуликоватый (разг.) - склонный к плутовству, мошенническим поступкам.

Lion, вот Вы же не будете отрицать, что Вы хитры, так как отрицая это Вы тем самым уже проявите свою хитрость, которую Вы постоянно применяете походу дискуссии, а в научной дискуссии ей не место, значит Вы проявляли плутовство мошенничая. Вы поспешили запатентовать свой "Метод" еще даже не убедившись в его безошибочности проявив тем самым пронырливость. Все вышесказанное умещается по смыслу в одном простеньком и безобидном слове - пройдоха :) ;)

Впрочем, вывод не окончательный и всегда может быть пересмотрен и будет пересмотрен как только так сразу Вы в ходе дискуссий станете честны.


Ну спасибо, что хоть готовы пересмотреть свое мнение. "ПРОЙДО́ХА", кроме "хитрый" еще и жуликоватый человек, я как то на это не тяну, хоть и... юрист :D Вообще, хитрый может считаться комплиментом, ведь хитрецом же был Одисей...

Что же касается метода, то не то, не другое - скорее просто хотелось, чтоб плоды моих трудов были оценены, а то на всем этом конечно же денег не заработаешь :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
А вот выявление Вами "методики" у Лиона (он это честно называет видением и схемами) ставит на повестку дня вопрос к Вам, bzntm: понимаете ли вообще, что такое исторический метод? Другой вопрос: как Вы, вполне адекватный человек, могли сравнить, мягко выражаясь, историка-аматора с ученым, ни разу не нарушившего исторических принципов?
Я как человек абсолютно не причастный ни к одной науке, возможно, просто не правильно называю некоторые вещи в силу того, что просто не знаю их названий, хотя догадываюсь об их существовании ;)
Имхо, любая научная работа (монография) должна иметь структуру, в которой изложение методологии исследования должно предшествовать изложению результатов исследования. И вот такая вот структура у Lion-а при подаче им материала присутствует (правда, я у Lion-а в своё время интересовался, что в его работе было первым: метод, или результат, под который он уже опосля подогнал метод в качестве обоснования удобного ему результата). Т.е. речь сейчас вовсе не идет об адекватности методов применяемых Lion, а о том, что он примененные ним методы сделал публично доступными опубликовав их. То есть, худо бедно, а Lion соблюл требование науки к структуре подачи научного материала: сначала методология исследования, а потом его результат. У Райли-Смита структура подачи вольная авторская без предварительного ознакомления с методологией исследования.

Germain, Вы все время путаете такие понятие как факт и его интерпретация ,и я вот только не пойму намеренно ли Вы это делаете или нет? У нас, например, вот есть факт что в 1096 г. начался Крестовый поход, и критика источников удостоверила, что некое событие, которое в силу историографической традиции мы сейчас именуем как I КП был и это факт, но чем это событие было и как нам его понимать - это уже интерпретация.

Известные доселе исторические методы (о принципах позже) годны только для того, чтобы выводить из источников достоверные факты и отсеивать недостоверную информацию из источников, которая уже к фактам не относится. Но я не знаю ни одной чисто исторической методики, которая описывает методику интерпретации фактов истории. Если это я не образованный, то снизойдите пожалуйста и просветите, а не высокопарно в очередной раз заявляйте, что это не Ваша вина если никто кроме Вас об этом не знает.

Germain писал(а):
Основы методологии плюралистической школы КП описаны РС, и не моя проблема, что Вы этого не заметили.
Я все заметил и даже то, чего нет в статье РС я тоже заметил и доказательством этому я вижу то, что Вы не подкрепили свои слова цитатами, когда это даже не уместно, а требуется.

Germain писал(а):
Не знаю, насколько Вы понимаете основы исторической науки, то она зиждется не только на методологии, но и на принципах.
Принципы, которые Вы здесь уже постили и которые есть даже в Википедии - это не более чем благозвучные пожелания (напутствия) историкам, которые без соответствующей разработанной методологии так и остаются пустыми пожеланиями.

Так вот я не понимаю, как РС мог не нарушить, например, исторический принцип всесторонности дав определение КП, что это была только "Любая религиозная война, санкционированная папой"? Где здесь упоминается хоть что-то, например, об экономической экспансии, которая сопутствовала походам крестоносцев. Ладно, допустим, никто из крестоносцев не преследовал материальных целей и они все сплошь были идеалистами, а итальянские торговые морские республики тоже будучи сплошь альтруистическими образованиями (как они только не обанкротились-то) за свою помощь чисто случайно по непонятному стечению обстоятельств требовали от крестоносцев улиц и кварталов в захваченных ими городах и, наверное, только для того чтобы там вести сугубо альтруистическую не экономическую деятельность.

1. А почему РС говорит о любой религиозной войне, но при этом добавляет к понятию "любой" взаимоисключающее уточнение "санкционированная папой"? Если санкционированная папой, то это уже не любая религиозная война, а только санкционированная папой!
2. Риторический вопрос, но все же: могли ли войны между христианами и мусульманами не быть религиозными? Заранее предложу вариант как оно обычно происходит: любая война сопровождается пропагандой в качестве которой обычно выступает господствующая идеология. Если таковой была религия, то понятно что войны в то время были религиозными.

Germain писал(а):
Может ли общество самостоятельно устанавливать достоверность в отношении своего прошлого?
Может, если историки это члены общества. Или по Вашему историки вне общества и выше него?

Germain писал(а):
Наличие истории у общества является одним из признаков его самого.
:?:
Germain писал(а):
Мы же не говорим, что сапожникам общество делегировало полномочие шить обувь.
Вообще-то это подразумевается и любой бизнес (услуга) позволяет на себе заработать только потому, что общество в лице его членов нуждается в таких услугах, а потому любое предоставление услуг, как например, починка обуви - это общественно значимый вид деятельности, на котором только и можно заработать, потому что это общественно значимо. Воровство в отношении самого себя никто из членов общества оплачивать не станет - это общественно-вредное явление и на нем не заработаешь (про сговор воров речи не ведем). Т.е. если сапожник будет не качественно предоставлять свои услуги, то он будет наносить прямой вред своему заказчику и косвенный вред обществу и нормальное общество лишит такого сапожника лицензии, тем самым разорвав с таким сапожником договор. То что лицензия на предоставление бизнес-услуг не называется общественным договором - так это потому что это и так понятно (плюс лингвистические казусы могут быть и подмена понятий).

Germain писал(а):
Вопрос в другом, что историей не может заниматься всякий, как Вы выразились
Где я такое сказал! Моя позиция в обратном - Вы меня не верно поняли! и я за разделение труда! Я как раз доказываю что профессиональные историки нужны, т.к. только они подготовлены применять специальные методики к историческим источниками, чтобы из них извлекать факты. Если все будут заниматься критикой источников - цивилизация вымрет ибо некому будет хлеб сеять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
И даже историк тоже не может заниматься каким-то аспектом, если это не его сфера. А если это и его сфера, то может не хватить квалификации и т.д.
Вот золотые слова о которых я Вам твержу уже надцатый раз, а Вы все никак не можете обосновать квалификацию Райли-Смита интерпретировать факты. Если Вы за Райли-Смита опишите методы ИНТЕРПРЕТАЦИИ исторических фактов, то как минимум я погружусь в изучение этих методов, чтобы потом, либо согласиться с выводами РС придя к ним самостоятельно по его же методике, либо признать ее не состоятельной в чем-то вместе с его выводами.
Ни у кого в мире нет квалификации ИНТРПРЕТИРОВАТЬ факты, потому что на то она и интерпретация. Да интерпретацию пытались продвигать как метод научного познания, но получилось ли у них, например: в теории интерпретации Бетти, интерпретация – это процесс, в котором задействованы три стороны: субъективность автора, субъективность интерпретатора и репрезентативная форма. Как в интерпретации уйти от субъективности покуда ничего внятного, кроме благозвучных пожеланий никто не предложил (смотрим Википедию :) ): Э. Бетти выделяет четыре основных принципа, или «канона», интерпретации. Их главная задача – гарантировать объективность интерпретации. Два канона относятся к объекту интерпретации, а два – к субъекту.
1. канон автономии интерпретируемого объекта подразумевает, что интерпретатор должен уйти от собственной субъективности, которая может исказить
2. корректность интерпретации, иными словами, смысл должен не «вноситься», а «выноситься».
3. канон целостности, или смысловой связанности, требует от интерпретатора соотнесения части и целого для прояснения смысла толкуемого объекта.
4. канон актуальности понимания требует от интерпретатора способности перенесения чужой мысли в актуальность собственной исторической жизни.
канон герменевтического смыслового соответствия, или адекватности понимания, подразумевает открытость интерпретатора духу, создавшему произведение, необходимость настроить себя на созвучие с мыслью автора, что предполагает «широту горизонта интерпретатора, которая порождает родственное, конгениальное с объектом интерпретации состояние духа».


Так вот следуя методологии интерпретации предложенной Э. Бетти, то Райли-Смит нарушил первый принцип (канон) интерпретации не уйдя от собственной субъективности потому, что не смог соблюсти второй принцип (канон) не соотнеся часть и целое для прояснения смысла толкуемого объекта, не говоря уже о том, что не прояснил и объектность толкуемого объекта.

В общем, как видите, Germain, насколько вопрос интерпретации запутан и не разработан, а Вы говорите что историки имеют некую методологию интерпретации исторических фактов :? Но почему тогда интерпретация как метод научного познания разрабатывалась философами и так до сих пор еще и не вышла в научный тираж, а историки, оказывается, одни вовсю уже юзают интерпретацию как метод и получают неоспоримый достоверный результат???Так может они поделятся с профессионалами философами, которые даже вопреки своей профессиональной подготовке за тысячелетия еще не смогли поставить интерпретацию на службу науке?

А Вы говорите Germain, что историк не обязан знать философию хотя бы в ее эпистемологической дисциплине. Посмотрите хотя бы на определение методологии исторической науки (истории) из Википедии - это специальная историческая дисциплина, которая определяет предмет и объект исторической науки, цель научного исторического познания, изучает научный и социальный статус исторической науки, её дисциплинарное строение, разрабатывает теорию исторического познания (включая общефилософские, гносеологические и эпистемологические основы, принципы, уровни, виды, этапы, методы исторического познания и методы изложения результатов исторического познания, а также формы исторических знаний). Кроме того, методология истории изучает специфику основных теоретико-методологических направлений в исторической науке, различных научных школ.

Методы изложения результатов исторического познания тоже тут по моему очень не зря упомянуты, потому что изложение методологии должно быть в обязательном порядке предшествовать изложению результатов исторического исследования, о чем я и говорил, когда хвалил за это Lion-а.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
С другой стороны, если бы Вы дали интерпретацию данного события, то могли помочь мне, т.к. оно трактуется неоднозначно. Я подключил к обсуждению двух историков, но его результатом остался недоволен. Свежий взгляд со стороны никогда не мешает иначе взглянуть на интерпретацию событий.
:) Ничего не обещаю, так как придется погружаться в тему, а это время, а я лучше ничего не скажу по вопросу, чем скажу абы сказать. Но не думаю что из меня Вам будет толк, так как ознакомившись сейчас с цитатой, я вижу, что даже не знаю кто такой Бузан :oops:

ЗЫ
И кстати, споря тут с Вами об истории, я подловил себя на мысли, что у истории даже нет своего адекватного названия. Вот Вы сейчас поняли что, я имел ввиду говоря об истории - историю как наше прошлое, или как науку? Понятно, что помня контекст нашего спора Вы скорее всего меня правильно поняли, но зачастую, чтобы не запутать оппонента, подразумевая науку-история приходиться это уточнять, т.к. контекст не всегда в помощь. Потому предлагаю всем участникам дискурса обсудить обоснованность предложения предложить свой вариант названия науки история :)
Такая же проблема возникает и со словосочетаниями - "исторический метод", "исторический принцип", когда не поймешь имеется ли ввиду устаревшее и отжившее себя в истории, или относящееся к науке историяю

Можно, конечно, писать историю с заглавной, когда речь о науке, но тогда это будет нарушение правил правописания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB