Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 19:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Утверждение, что "Хасан - слуга Ягы-Сияна" ложное.


Утверждение, что "Хасан - слуга Ягы-Сияна", есть предположение, такое, какое я выдвигаю на основе определенных данных и имея определенную основу. Оно такое же предположение, как и вся Ваша схема с золотом и мулами.

bzntm писал(а):
А не был ли Абул-Касим узурпатором после смерти Сулеймана ибн Кутулмыша в глазах того же Мелик-шаха I? Насколько Мелик-шах признавал за своим родичем Сулейманом права на самостоятельное правление в Анатолии? И как в таком случае мог решаться вопрос престолонаследия - ведь Сулейман был родоначальником султаната Рума и прецедентов наследования еще не было, потому не мог ли Мелик-шах считать вопрос наследования Сулейману своей законной прерогативой?


Именно, bzntm! Малая Азия и Каппадокия традиционно слабо контролировались султанами, при том еще отец Сулеймана, Кутулмыш, боролся со своим братом Алп-Арсланом за власть в Сельджукской империи. Как итог, Мелик-шах рассматривал сына Кутулмыш Сулеймана как сепаратиста и своего соперника и та же тенденция была и на Кылыч-Арслане, сыне Сулеймана и внуке Кутулмыш. Как итог, султаны не признавали своих родственников, как хозяинов Малой Азии, с какого бодуна им признавать какого-то Абул-Касима?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
А не был ли Абул-Касим узурпатором после смерти Сулеймана ибн Кутулмыша в глазах того же Мелик-шаха I? Насколько Мелик-шах признавал за своим родичем Сулейманом права на самостоятельное правление в Анатолии? И как в таком случае мог решаться вопрос престолонаследия - ведь Сулейман был родоначальником султаната Рума и прецедентов наследования еще не было, потому не мог ли Мелик-шах считать вопрос наследования Сулейману своей законной прерогативой?

Введем новые данные. Румский султанат возник примерно в 1133 г., и его основателем был Масуд б. Кылыч-Арслан. Статус предыдущих правителей - вожди сельджуков Рума. Мелик-Шах как султан не имел рычагов влияния на туркменские группы, но зато управлял ими как верховный вождь огузов. Сложилась интересная ситуация: султан считал правителем территории Малой Азии императора Алексея, но управлял регионом через туркменские группы, которые могли перемещаться туда на основании соглашения от 1074 г. Т.е. власть Мелик-Шаха распространялась там, где были группы огузов, в т.ч. и Сулеймана, и Абу'л-Касима. Сулеймана не устраивало усеченная власть, данная ему Мелик-Шахом, поэтому он провозгласил хутбу с именем султана в 1085 г., т. е. объявил о своем вхождении в государственную иерархию, что не входило в планы султана. Мелик-Шах под давлением улемов вынужден принять хутбу, но самоуправство лидера румских сельджуков стоило ему жизни.
По Абу'л-Касиму только три момента, которые указывают на его статус относительно верховного вождя:
- в 1090 г. он вел войну с императором, но в это время к театру боевых действий подошел султанский полководец Борсук. Абу'л-Касим не стал отходить к Никее, и продолжил войну. Безусловно он рассматривал султанского полководца как минимум за своего союзника. Значит, был уверен, что султан не сделает ему плохого;
- караван;
- Бузан удушил Никейца тетивой из лука. Казнь члена семьи Сельджукидов должна произойти без пролития крови (Кафесоглу). Отсюда, Абу'л-Касим имеет отношение к Сельджукидам.

bzntm писал(а):
Ключ к пониманию ситуацию я пока что вижу в понимании мотивов поведения Абул-Касима, когда он набрался наглости отправиться с 15 мулами золота в ставку султана.
1.Вообще-то, на 300 000 можно было навербовать неслабую армию и вышвырнуть любого Бузана прочь из Анатолии.
2. Значит, если бы эти 300 000 были деньгами Абул-Касима, то он почему-то как Дарий III сидел на мешках с золотом, но не рискнул их потратить против тех, кто шел на него забрать это золото? Но лихое поведение Абул-Касима свидетельствует, что против такого его поведения и скорее всего будь у Абул-Касима изначально свободных 300 000, то он бы ж точно встретил Бузана с дополнительными 10 000 воинов.
3. Тогда вопрос: если эти 300 000 были от императора, то он должен был их передать Абул-Касиму не позднее времени, когда Абул-Касим был заперт Бузаном в Никее, но и не намного ранее этого, чтобы у Абул-Касима не было соблазна истратить эти деньги на свою борьбу.
4. В таком случае, что выигрывал император? Ведь император по-идее, предавая джизью Абул-Касиму заинтересован был в продолжении заварухи?
5. Маловероятно, чтобы имея свои 300 000 Абул-Касим рискнул давать взятку султану и с такими деньгами в его случае правильным решением было делать ноги.

Ценные замечания! Попробуем учесть их в дальнейшем контексте.
bzntm писал(а):
А какие варианты еще были у Абул-Касима:

Бузану ничего не стоило догнать караван, убить Абу'л-Касима, и доставить груз к султану от себя. Владелец каравана был уверен, что он доставит груз лично в Исфахан, и его никто не тронет, т.е. золото обладало определенным смыслом. Однако если это деньги императора, то у него была беспроигрышная ситуация:
- пока идет переговорный процесс Бузан не будет активно действовать против империи;
- Абу'л-Касим доставляет дань султану, тем самым, покупает мир;
- Абу'л-Касим подкупает за деньги императора туркмен, которые выступают против Бузана, и борьба выходит на новый уровень. В случае поражения, император мог объявить, что подчиненный султана (Абу'л-Касим) по своему усмотрению распорядился его деньгами;
- Бузан нападает на караван, и доставляет деньги к султану. Это дает повод императору объявить султану, что дань уплачена, и, тем самым, затянуть переговоры на год-два с возможностью ее зачтения;
- Бузан крадет деньги, что вызывает неудовольствие султана, что приводит к поражению всей экспедиции.
Другое дело, что Абу'л-Касим мог быть готовым к разному развитию ситуации, и у него, судя по всему, был иммунитет посла императора. Но он не ожидал, что султан не захочет урегулирования вопроса с императором через Абу'л-Касима.

bzntm писал(а):
1. Хотите сказать, султан боялся подарить Абул-Касиму прецедент дипломатического казуса, признав за ним тем самым статус официального законного представителя от сельджуков, что автоматически влекло за собой признание султаном прав Абул-Касима на Никею?

А ведь этот статус у Абу'л-Касима был! Когда чауш-Сийявуш прибыл к императору, то отметил, что турки нарушили договор с Сулейманом (султан соблюдал этот договор!). Император воевал с Абу'л-Касимом, желая заключения (или подтверждения) договора. Посетив вождей, и в т.ч. Абу'л-Касима, который владел Никомедией, чауш вывел оттуда войска (К. Фосс). Тем самым, чауш привел Абу'л-Касима к соблюдению договора.

bzntm писал(а):
2. Или, если султан знал, что деньги от императора, то хотел тем самым наказать императора за интриги, чтобы потом иметь право требовать с императора новых выплат, т.к. выплата через Абул-Касима была не законна? Но в таком случает, наоборот, приняв через Абул-Касима джизью императора, султан мог присвоить эти деньги, но не засчитать их в учет имперской выплаты (джизьи), т.к. эти деньги поступили султану не от империи, а от третьего лица. Т.е. хочу сказть, что зная, что деньги Абул-Касима - это джизья, можно было их присвоить и продолжать требовать с империи выплату как будто бы её и не было.

5-тилетняя джизья императора была небольшой (60.000 динар в год). Для примера, ежегодная дань с некрупного города Куфы взымалась в сумме 200.000 динар. Здесь важно то, что дань империи была больше символичной, и подчеркивала статус Малой Азии. Регион являлся "зоной договора" (христианский правитель мог находится в мире на 10 лет при условии уплаты им дани мусульманам). Десятилетний цикл интересен для датировки похода Бузана. Манцикертский договор (конец августа 1071) предоставил Малой Азии статус "зоны договора". В июне 1081 г. договор был продлен еще на 10 лет (Сулейман был субъектом этого договора, который соблюдал султан!) Мир с империей заканчивался в конце августа 1091 г. поэтому логично, что Бузан выступил летом этого года. Была важна дань, а не ее размер, и Мелик-Шах вряд ли мог просто присвоить эти деньги - это дало бы другим субъектам-плательщикам отказать в выплатах, т.к. они не были уверены, что султан будет выполнять договор.

bzntm писал(а):
3. И тогда вопрос: что ценнее в глаза султана - лишние 300 000 динаров или взятие под контроль Никеи с автоматическим уничтожением Абул-Касима?

Абу'л-Касим заключил еще один договор с императором, который султан расценил как военный союз, направленный против него. За это Никеец должен был понести наказание. Другое дело, что султан дорожил миром в Малой Азии, он продолжал переговоры с Алексеем, поэтому с данью шутить не стал бы.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 00:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Румский султанат возник примерно в 1133 г., и его основателем был Масуд б. Кылыч-Арслан. Статус предыдущих правителей - вожди сельджуков Рума. Мелик-Шах как султан не имел рычагов влияния на туркменские группы, но зато управлял ими как верховный вождь огузов. Сложилась интересная ситуация: султан считал правителем территории Малой Азии императора Алексея, но управлял регионом через туркменские группы, которые могли перемещаться туда на основании соглашения от 1074 г.


Я бы оспорил это утверждение, смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Читаем Драсханакертци и удивляемся .История это точная наука или лиж бо насказульничить.

-----------------------

"
Он повелевает оказывать горожанам больший почет, нежели селянам. Однако горожанам не следует слишком кичиться и величиться перед селянами, а жить вместе в независтливой дружбе, которая есть источник благоденствия и мира 98 . После создания таких превосходных /18/ порядков, он, [приобретя] доброе и славное имя, умирает в Мцбине 99, процарствовав двадцать два года.
После него царствует сын его Аршак 100 , оказавшийся последователем непреходящих отцовских доблестей. Он тотчас же начал воевать с понтийцами и изгнал их. Рассказывают, что наконечник своего копья, закаленного, как говорят, кровью змей, он вонзил на большую глубину в какой-то памятник, оставив его на лицезрение людям как знак своей храбрости. Во время его [царствования] кое-кто из евреев, живших в земле булкаров 101 , что в ущельях Кавказа, отделились и пришли, поселились у подножья Кола 102 . Двое из них, подвергшиеся мучениям за то, что не поклонялись богам, были загублены мечом за веру отцов по примеру св. Елеазара и сыновей Шамовоны 103 .
После тринадцати лет царствования Аршака его царство унаследовал Арташес 104 , сын его.
Он не покорился первенству царя Персии Аршакана, как то было принято прежде, и насильно подчинил его себе. Аршакан уступил первенство Арташесу, оставив за собой второй трон. С многочисленным войском Арташес отправился на запад, на лидийцев и, захватив царя Крёза, повелел возвести его для пыток на железную [57] сковороду. Меж тем Крёз, вспомнив слова Солона 105 , сказал: «Не должен человек называть себя счастливым до кончины своей». Сверх того, Арташес, плывя по суше 106 , завладел Понтом и Фракией, сокрушил лакедемонян, обратил в бегство фокейцев; предались ему жители Локриды; Эллада вместе с героями приносила ему жертвы. И, несмотря на все это, он не возгордился, но, прослезившись, сказал: «Горе моей скоротечной славе!» После этого он, задавшись мыслью поработить все западные [народы], наполнил океан великим множеством кораблей, дабы отправиться по морю против многих племен. Но там возникли ужасные беспорядки и смуты в его войсках, принявшихся истреблять друг друга. При этом и Арташес, который победил столь многие народы, был убит своими войсками, процарствовав двадцать пять лет."

-----------------------

Причём здесь Крез времён 6 века до н.э.???

Такое ощущение , что история это клуб чказульников -аферистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще , все глубоковерующие люди это большие параноики.А параноику врать , как воду пить и воздухом дышать.
Разве можно жрецам или священикам доверять писать Историю.Я думаю категорический нельзя.
Хорошо , что Геродот не был жрецом или священником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, это известна ошибка наших историков, про нее у нас даже есть тема.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 10:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Всё верно.История это не наука,это предмет шарлатанства словаблудов.
Вот математика это наука с правилами и законами.А историа это сплошной туман.
Ци Ган.
Если бы только туман, еще ведь сплошные фальсификации.
Когда-то у меня была подпись:
"История-точная наука, как закажешь так и напишут".
Вчера, 21:37


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 10:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Математика это точная наука.Одним словом доктор или профессор математических наук ,это естествено звучит.
Но профессор исторических наук ,звучит не естествено,т.к. история это не наука.
История это промысел и не более.Бизнес и политика,геополитика,короче просто промысел.
Без всяких правил и законов.Пиши то,что выгодно сильным мира сего или вокруг или рядом с тобою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 20:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И все же не согласен. Вы сравниваете несравнимые вещи, как, например, если бы мы сравнили футбол и баскетбол. Не следует требовать от исторической науки то, что оно не может давать. Так же и не стоит требовать того же от математики.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы правы.Не стоит от истории требовать теоремы с доказательствами.В сказульках ничего не докажешь.Хошь верь,хошь не верь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В общем - да, но с другой же стороны должна же быть наука, которая бы изучала прошлое. Вот и есть историческая наука...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приветствие
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Раслав,ты всё строишь на сказульках.Реальную историю народов никто не знает.Все эти Геродоты-Страбоны это впервую очередь сказульники и немного историки.
А на сказульках ,глупо утверждать происхождение того или иного народа.
Например,Страбон сказульничает,что армены произошли от аргонавта Армена.Хоренаци сказульничает,что прародитель арменов Хайк пришёл из Месопотамии Вавилона.
И ни Страбон и не Хоренаци ничего не знают о государствах Хетусия,Хайаса и Хаттасия и т.д.
Разве можно после этого верить древним и стариным сказульникам без наличия академических знаний ???
Конечно нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 22:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, Вы в очередной раз вулгализируете явление :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB