Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 янв 2018, 04:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Утверждение, что "Хасан - слуга Ягы-Сияна" ложное.


Утверждение, что "Хасан - слуга Ягы-Сияна", есть предположение, такое, какое я выдвигаю на основе определенных данных и имея определенную основу. Оно такое же предположение, как и вся Ваша схема с золотом и мулами.

bzntm писал(а):
А не был ли Абул-Касим узурпатором после смерти Сулеймана ибн Кутулмыша в глазах того же Мелик-шаха I? Насколько Мелик-шах признавал за своим родичем Сулейманом права на самостоятельное правление в Анатолии? И как в таком случае мог решаться вопрос престолонаследия - ведь Сулейман был родоначальником султаната Рума и прецедентов наследования еще не было, потому не мог ли Мелик-шах считать вопрос наследования Сулейману своей законной прерогативой?


Именно, bzntm! Малая Азия и Каппадокия традиционно слабо контролировались султанами, при том еще отец Сулеймана, Кутулмыш, боролся со своим братом Алп-Арсланом за власть в Сельджукской империи. Как итог, Мелик-шах рассматривал сына Кутулмыш Сулеймана как сепаратиста и своего соперника и та же тенденция была и на Кылыч-Арслане, сыне Сулеймана и внуке Кутулмыш. Как итог, султаны не признавали своих родственников, как хозяинов Малой Азии, с какого бодуна им признавать какого-то Абул-Касима?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 15:23 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1252
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
А не был ли Абул-Касим узурпатором после смерти Сулеймана ибн Кутулмыша в глазах того же Мелик-шаха I? Насколько Мелик-шах признавал за своим родичем Сулейманом права на самостоятельное правление в Анатолии? И как в таком случае мог решаться вопрос престолонаследия - ведь Сулейман был родоначальником султаната Рума и прецедентов наследования еще не было, потому не мог ли Мелик-шах считать вопрос наследования Сулейману своей законной прерогативой?

Введем новые данные. Румский султанат возник примерно в 1133 г., и его основателем был Масуд б. Кылыч-Арслан. Статус предыдущих правителей - вожди сельджуков Рума. Мелик-Шах как султан не имел рычагов влияния на туркменские группы, но зато управлял ими как верховный вождь огузов. Сложилась интересная ситуация: султан считал правителем территории Малой Азии императора Алексея, но управлял регионом через туркменские группы, которые могли перемещаться туда на основании соглашения от 1074 г. Т.е. власть Мелик-Шаха распространялась там, где были группы огузов, в т.ч. и Сулеймана, и Абу'л-Касима. Сулеймана не устраивало усеченная власть, данная ему Мелик-Шахом, поэтому он провозгласил хутбу с именем султана в 1085 г., т. е. объявил о своем вхождении в государственную иерархию, что не входило в планы султана. Мелик-Шах под давлением улемов вынужден принять хутбу, но самоуправство лидера румских сельджуков стоило ему жизни.
По Абу'л-Касиму только три момента, которые указывают на его статус относительно верховного вождя:
- в 1090 г. он вел войну с императором, но в это время к театру боевых действий подошел султанский полководец Борсук. Абу'л-Касим не стал отходить к Никее, и продолжил войну. Безусловно он рассматривал султанского полководца как минимум за своего союзника. Значит, был уверен, что султан не сделает ему плохого;
- караван;
- Бузан удушил Никейца тетивой из лука. Казнь члена семьи Сельджукидов должна произойти без пролития крови (Кафесоглу). Отсюда, Абу'л-Касим имеет отношение к Сельджукидам.

bzntm писал(а):
Ключ к пониманию ситуацию я пока что вижу в понимании мотивов поведения Абул-Касима, когда он набрался наглости отправиться с 15 мулами золота в ставку султана.
1.Вообще-то, на 300 000 можно было навербовать неслабую армию и вышвырнуть любого Бузана прочь из Анатолии.
2. Значит, если бы эти 300 000 были деньгами Абул-Касима, то он почему-то как Дарий III сидел на мешках с золотом, но не рискнул их потратить против тех, кто шел на него забрать это золото? Но лихое поведение Абул-Касима свидетельствует, что против такого его поведения и скорее всего будь у Абул-Касима изначально свободных 300 000, то он бы ж точно встретил Бузана с дополнительными 10 000 воинов.
3. Тогда вопрос: если эти 300 000 были от императора, то он должен был их передать Абул-Касиму не позднее времени, когда Абул-Касим был заперт Бузаном в Никее, но и не намного ранее этого, чтобы у Абул-Касима не было соблазна истратить эти деньги на свою борьбу.
4. В таком случае, что выигрывал император? Ведь император по-идее, предавая джизью Абул-Касиму заинтересован был в продолжении заварухи?
5. Маловероятно, чтобы имея свои 300 000 Абул-Касим рискнул давать взятку султану и с такими деньгами в его случае правильным решением было делать ноги.

Ценные замечания! Попробуем учесть их в дальнейшем контексте.
bzntm писал(а):
А какие варианты еще были у Абул-Касима:

Бузану ничего не стоило догнать караван, убить Абу'л-Касима, и доставить груз к султану от себя. Владелец каравана был уверен, что он доставит груз лично в Исфахан, и его никто не тронет, т.е. золото обладало определенным смыслом. Однако если это деньги императора, то у него была беспроигрышная ситуация:
- пока идет переговорный процесс Бузан не будет активно действовать против империи;
- Абу'л-Касим доставляет дань султану, тем самым, покупает мир;
- Абу'л-Касим подкупает за деньги императора туркмен, которые выступают против Бузана, и борьба выходит на новый уровень. В случае поражения, император мог объявить, что подчиненный султана (Абу'л-Касим) по своему усмотрению распорядился его деньгами;
- Бузан нападает на караван, и доставляет деньги к султану. Это дает повод императору объявить султану, что дань уплачена, и, тем самым, затянуть переговоры на год-два с возможностью ее зачтения;
- Бузан крадет деньги, что вызывает неудовольствие султана, что приводит к поражению всей экспедиции.
Другое дело, что Абу'л-Касим мог быть готовым к разному развитию ситуации, и у него, судя по всему, был иммунитет посла императора. Но он не ожидал, что султан не захочет урегулирования вопроса с императором через Абу'л-Касима.

bzntm писал(а):
1. Хотите сказать, султан боялся подарить Абул-Касиму прецедент дипломатического казуса, признав за ним тем самым статус официального законного представителя от сельджуков, что автоматически влекло за собой признание султаном прав Абул-Касима на Никею?

А ведь этот статус у Абу'л-Касима был! Когда чауш-Сийявуш прибыл к императору, то отметил, что турки нарушили договор с Сулейманом (султан соблюдал этот договор!). Император воевал с Абу'л-Касимом, желая заключения (или подтверждения) договора. Посетив вождей, и в т.ч. Абу'л-Касима, который владел Никомедией, чауш вывел оттуда войска (К. Фосс). Тем самым, чауш привел Абу'л-Касима к соблюдению договора.

bzntm писал(а):
2. Или, если султан знал, что деньги от императора, то хотел тем самым наказать императора за интриги, чтобы потом иметь право требовать с императора новых выплат, т.к. выплата через Абул-Касима была не законна? Но в таком случает, наоборот, приняв через Абул-Касима джизью императора, султан мог присвоить эти деньги, но не засчитать их в учет имперской выплаты (джизьи), т.к. эти деньги поступили султану не от империи, а от третьего лица. Т.е. хочу сказть, что зная, что деньги Абул-Касима - это джизья, можно было их присвоить и продолжать требовать с империи выплату как будто бы её и не было.

5-тилетняя джизья императора была небольшой (60.000 динар в год). Для примера, ежегодная дань с некрупного города Куфы взымалась в сумме 200.000 динар. Здесь важно то, что дань империи была больше символичной, и подчеркивала статус Малой Азии. Регион являлся "зоной договора" (христианский правитель мог находится в мире на 10 лет при условии уплаты им дани мусульманам). Десятилетний цикл интересен для датировки похода Бузана. Манцикертский договор (конец августа 1071) предоставил Малой Азии статус "зоны договора". В июне 1081 г. договор был продлен еще на 10 лет (Сулейман был субъектом этого договора, который соблюдал султан!) Мир с империей заканчивался в конце августа 1091 г. поэтому логично, что Бузан выступил летом этого года. Была важна дань, а не ее размер, и Мелик-Шах вряд ли мог просто присвоить эти деньги - это дало бы другим субъектам-плательщикам отказать в выплатах, т.к. они не были уверены, что султан будет выполнять договор.

bzntm писал(а):
3. И тогда вопрос: что ценнее в глаза султана - лишние 300 000 динаров или взятие под контроль Никеи с автоматическим уничтожением Абул-Касима?

Абу'л-Касим заключил еще один договор с императором, который султан расценил как военный союз, направленный против него. За это Никеец должен был понести наказание. Другое дело, что султан дорожил миром в Малой Азии, он продолжал переговоры с Алексеем, поэтому с данью шутить не стал бы.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 00:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Румский султанат возник примерно в 1133 г., и его основателем был Масуд б. Кылыч-Арслан. Статус предыдущих правителей - вожди сельджуков Рума. Мелик-Шах как султан не имел рычагов влияния на туркменские группы, но зато управлял ими как верховный вождь огузов. Сложилась интересная ситуация: султан считал правителем территории Малой Азии императора Алексея, но управлял регионом через туркменские группы, которые могли перемещаться туда на основании соглашения от 1074 г.


Я бы оспорил это утверждение, смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Читаем Драсханакертци и удивляемся .История это точная наука или лиж бо насказульничить.

-----------------------

"
Он повелевает оказывать горожанам больший почет, нежели селянам. Однако горожанам не следует слишком кичиться и величиться перед селянами, а жить вместе в независтливой дружбе, которая есть источник благоденствия и мира 98 . После создания таких превосходных /18/ порядков, он, [приобретя] доброе и славное имя, умирает в Мцбине 99, процарствовав двадцать два года.
После него царствует сын его Аршак 100 , оказавшийся последователем непреходящих отцовских доблестей. Он тотчас же начал воевать с понтийцами и изгнал их. Рассказывают, что наконечник своего копья, закаленного, как говорят, кровью змей, он вонзил на большую глубину в какой-то памятник, оставив его на лицезрение людям как знак своей храбрости. Во время его [царствования] кое-кто из евреев, живших в земле булкаров 101 , что в ущельях Кавказа, отделились и пришли, поселились у подножья Кола 102 . Двое из них, подвергшиеся мучениям за то, что не поклонялись богам, были загублены мечом за веру отцов по примеру св. Елеазара и сыновей Шамовоны 103 .
После тринадцати лет царствования Аршака его царство унаследовал Арташес 104 , сын его.
Он не покорился первенству царя Персии Аршакана, как то было принято прежде, и насильно подчинил его себе. Аршакан уступил первенство Арташесу, оставив за собой второй трон. С многочисленным войском Арташес отправился на запад, на лидийцев и, захватив царя Крёза, повелел возвести его для пыток на железную [57] сковороду. Меж тем Крёз, вспомнив слова Солона 105 , сказал: «Не должен человек называть себя счастливым до кончины своей». Сверх того, Арташес, плывя по суше 106 , завладел Понтом и Фракией, сокрушил лакедемонян, обратил в бегство фокейцев; предались ему жители Локриды; Эллада вместе с героями приносила ему жертвы. И, несмотря на все это, он не возгордился, но, прослезившись, сказал: «Горе моей скоротечной славе!» После этого он, задавшись мыслью поработить все западные [народы], наполнил океан великим множеством кораблей, дабы отправиться по морю против многих племен. Но там возникли ужасные беспорядки и смуты в его войсках, принявшихся истреблять друг друга. При этом и Арташес, который победил столь многие народы, был убит своими войсками, процарствовав двадцать пять лет."

-----------------------

Причём здесь Крез времён 6 века до н.э.???

Такое ощущение , что история это клуб чказульников -аферистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще , все глубоковерующие люди это большие параноики.А параноику врать , как воду пить и воздухом дышать.
Разве можно жрецам или священикам доверять писать Историю.Я думаю категорический нельзя.
Хорошо , что Геродот не был жрецом или священником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, это известна ошибка наших историков, про нее у нас даже есть тема.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB