Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 23   [ Сообщений: 338 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 18 июн 2013, 14:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ладно, спасибо - подождем, посмотрим какие другие мнения будут по теме??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 18 июн 2013, 15:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Ладно, спасибо - подождем, посмотрим какие другие мнения будут по теме??!!

ОК! :) :) :) :) :)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и Шумер: Армянские колонисты... в Месопотамии?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 15:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Думаю исторические доказательства нужно подкреплять доказательствами логического и философского порядка

Лион, друг мой, я не хотел бы возвращаться назад в обсуждении темы "истории как науки", но вынужден в связи с этим вновь отметить, что история ничего доказать не может. В этом то и вся проблема. На любой источник найдётся другой, на один факт найдётся другой. Такова специфика истории: нескончаемый поток мнений и разноречивых субъективных фактов. А вот против законов логики и философских умозаключений пойти не возможно. Вот почему ещё Аристотель доказал, что Бог есть.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 21:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А вот я опять не согласен! Совокупность фактов, их столкновение и "движение" в итоге помогает нам представить общую историческую панораму :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 00:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
А вот я опять не согласен! Совокупность фактов

Что это за привычка такая не соглашаться с вполне разумными и обоснованными доводами? Уже не раз было сказано, что у каждой стороны всегда есть свой "факт" или его интерпретация. В истории невозможно однозначно и до конца утверждать о факте. Всегда найдётся новая информация, которая "перебьёт" предыдущий "факт". Ну это так очевидно, что даже глупо отрицать. А Вы всё упрямо твердите одно и тоже, мол история - это факты движущие что-то или кого-то вперёд, или что, ещё хуже, что-то доказывающие. Ну смех, да и только. :) :)
А что касается "панорамы", то опять - она у всех своя, как и совокупность фактов, которую опять же каждый интерпретирует и подбирает по своему. Живых доказательств то нет! Вот и приходиться всё принимать на веру. Большей субъективности чем история сложно себе представить.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне и Шумер: Армянские колонисты... в Месопотамии?
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 00:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Думаю исторические доказательства нужно подкреплять доказательствами логического и философского порядка

История в принципе ничего доказать не может. Но это конечно не значит, что нет исторических методов трактовки тех или иных событий или фактов.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 01:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
1. Истории приходится быть наукой, ибо причины событий неочевидны, результаты не соответствуют намерениям, многое сознательно скрывается, хочется найти логику событий, закономерности и т.д.

2. История являлась бы хоть в какой то мере наукой если только излагала сухие научные факты без их интерпретации. Как только начинается интерпретация, так сразу же начинается субъективный концептуализм. Пример, нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года - это исторический факт. То есть то, что можно было бы хоть как то назвать наукой. А вот объяснение этого факта тем же Резуном - это интерпретация, что наукой не является. Но проблема в том, что сухие факты - это уже не история. Это хронология. Т.е совершенно отдельная наука. Они отличаются так же как календарь от программы новостей. Следовательно хронология - это наука, а история нет. Но даже и хронология оспаривается, к примеру тем же британцем Дэвидом Роллом. В России менее компетентными Фоменко и Носовским. Хотя надо отметить, что хронология - это часть нынешней истории.

3. Так как на самом деле само слово "история" (по первоначальному своему значению) восходит к древнегреческому термину, означавшему “расследование”, “узнавание”, “установление”, то люди ошибочно-машинально переносят научную методологию этого "расследования" на само прошлое, представляя историю как науку. Хотя на самом деле не история, а методология "расследования" прошлого является наукой.

Вывод: в истории безусловно есть элементы научности, но сама она по себе не может считаться наукой в силу перегруженности субъективной интерпретацией. Ведь не случайно то, что раньше историю причисляли к одному из видов искусств, то есть миру чувств или чувственного мировосприятия прошлого. Дабы избежать этого, была создана истинная наука - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ, КОНСТАТИРУЮЩАЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ ПРОШЛОГО ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПОЛИТИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ!!!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 09:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан, Вы пропускаете один интересный момент - история, как наука, разработала свои методы для выяснения относительной истины...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 11:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Юстиниан, Вы пропускаете один интересный момент - история, как наука, разработала свои методы для выяснения относительной истины...

Вообще-то это Вы вечно пропускаете то, что я пишу. Об этих методах я выше упомянул. Они носят общенаучный характер, а не специально исторический. Под методами исторического исследования понимают все общие методы изучения исторической реальности, т. е. методы, относящиеся к исторической науке в целом, применяемые во всех областях исторических исследований. Это – специально-научные методы, а не сугубо исторические. Они, с одной стороны, основываются на методе общефилософском, и на той или иной совокупности методов общенаучных, а с другой – служат основой методов конкретно-проблемных, т. е. методов, используемых в изучении тех или иных конкретных исторических явлений в свете тех или иных исследовательских задач. Таким образом у истории нет особых своих каких-то методов, они взяты во многом из философии и других наук. Это что касается теоретических методов, а вот прикладные методы также взяты из других наук, к примеру из математики, статистики, социологии, и т.д. Все эти методы берутся для анализа прошлого. Кстати я вообще не говорю о физико-химических методах анализа в истории. По определению академика И.Д. Ковальченко к числу основных общеисторических методов научного исследования относятся: историко-генетический, историко-сравнительный, историко-типологический и историко-системный. При использовании того или иного общеисторического метода применяются и другие общенаучные методы (анализ и синтез, индукция и дедукция, описание и измерение, объяснение и т. д.), которые выступают в качестве конкретных познавательных средств, необходимых для реализации подходов и принципов, лежащих в основе ведущего метода. Вырабатываются также необходимые для проведения исследования правила и процедуры (исследовательская методика) и применяются определенные орудия и инструменты (техника исследования). Но нельзя не обратить внимания, что все эти методы не являются специально-историческими и к истории имеют лишь косвенное отношение. Что касается специальных методов, которые как бы выработала история как наука, то для начала надо отметить, что социально-политическая жизнь во всех её проявлениях – постоянный динамический процесс. Он представляет собой не простое последовательное течение событий, а смену одних качественных состояний другими, имеет свои несхожие стадии. Выделение этих стадий также является важной задачей в познании общественно-исторического развития. Но при этом непрофессионал прав, когда узнаёт исторический текст по наличию в нём дат. Чтобы такого не было и была создана политическая история, единственная научно-историческая дисциплина изучающая прошлое. Выше я об этом уже не раз отмечал.
Далее. Всегда первым шагом в работе историка является составление хронологии. Но что есть хронология и как она составляется мы все прекрасно знаем. Второй шаг – это периодизация. Но и здесь историк разрезает историю на периоды, заменяет неуловимую непрерывность времени некоей означающей структурой (причём во многом надуманной им самим). Выявляются отношения прерывности и непрерывности: непрерывность имеет место внутри периодов, прерывность – между периодами. Периодизировать значит, таким образом, выявлять прерывность, нарушения преемственности, указывать на то, что именно меняется, датировать эти изменения и давать им предварительное определение. Периодизация занимается идентификацией преемственности и её нарушений. Она открывает путь интерпретации. Она делает историю если и не вполне доступной пониманию, то, по крайней мере, уже мыслимой. Но и понимание и мышление - это всё философия, но никак не история. Историк не может заниматься реконструкцией времени во всей его полноте для каждого нового исследования: он берёт то время, над которым уже работали другие историки, периодизация которого имеется. Поскольку задаваемый вопрос приобретает легитимность лишь в результате своей включённости в исследовательское поле, историк не может абстрагироваться от предшествующих периодизаций: ведь они составляют язык профессии. И вот в этом то и вся и проблема. Ибо для социально-политического анализа нужно ровным счётом всё наоборот. Но если идти дальше то и типологизация как метод научного познания имея своей целью разбиение (упорядочение) совокупности объектов или явлений на качественно определенные типы (классы на основе присущих им общих существенных признаков не даёт нам исчерпывающих ответов на многие скрытые процессы прошлого, ибо в данном случае история лишь ограничивается группировками объектов по тем или иным признакам и в этом плане выступает всего лишь как средство упорядочивания и систематизации конкретных данных об исторических объектах, явлениях и процессах. И не более того. Поэтому меня и не удивляет, столь дотошное стремление историка всё тут на форуме упорядочить, причём даже через край. Но тем не менее, безусловно, типологизация, будучи по форме разновидностью классификации, является методом сущностного анализа. Но это опять же философия, с помощью которой только историк и может наиболее эффективно эти принципы реализовать - на основе опять философского подхода - дедуктивного. Он состоит в том, что соответствующие типы выделяются на основе теоретического сущностно-содержательного анализа рассматриваемой совокупности объектов. Итогом анализа должно быть не только определение качественно отличных типов, но и выявление тех конкретных признаков, которые характеризуют их качественную определенность. Это создает возможность для отнесения каждого отдельного объекта к тому или иному типу. Все эти элементарные примеры диктует необходимость применения философских методов анализа в истории. При этом я не говорю уже о общелогических методах и т.д. Что же касается специальных методов истории то и в этом случае не всё так просто, как себе это представляют историки. Если учесть, что история во многом изучается в познавательных целях то, надо принять во внимание тот факт, что историк просто обязан не просто выделить соответствующие типы, но и установить как степень принадлежности объектов к этим типам, так и меру их сходства с другими типами. Для этого необходимы специальные методы многомерной типологизации. И в связи с этим многие историки, в том числе видимо и Лион, делают далеко идущие выводы. Но надо иметь ввиду, что эти методы только разработаны, и пока только предпринимаются, далеко не совсем удачно, попытки их применения в исторических исследованиях. Но если и дальше копать, то выясниться и их "не историческая природа".
Теперь о фатах в истории. Чрезвычайно важной особенностью реального изучения исторического факта (факта-события, эмпирического факта) является то, что в подавляющем большинстве случаев историк не может его наблюдать и не может восстановить в эксперименте. И этот факт только доказывает, что история не наука. Но... Конечно надо иметь ввиду, что исторический факт может быть изучен и описан лишь опосредованно, через источник. Отсюда следует, что исторический факт имеет не только два смысла (факт-событие, эмпирический факт, реальный факт прошлой жизни — и научный факт, факт-исследование, описание реального факта в исследовании), но и еще один, так сказать промежуточный, смысл: факт-источник. К тому же исторический факт — это не только материал для обобщения, это не просто пример, иллюстрирующий действие общественного закона, который можно опустить или заменить другим. Конечно же историческое обобщение не снимает факта. Но именно поэтому в этом смысле факты в истории имеют самодовлеющее значение. А это в свою очередь значит, что "познавательная природа исторического факта" крайне далека от однозначности и какой-либо доказательной базы. К тому же одной из особенностей исторического факта является наличие у него трех (а не двух, как в других науках) сторон, обликов, ипостасей — он предстает перед нами в трех разновидностях:
1) факт-событие, эмпирический факт, реальный факт объективная реальность, существовавшая в прошлом вне и независимо от нашего сознания;
2) факт-источник — отражение в источнике реально существовавшего объективного факта, но с гримом субъективности автора источника;
3) факт-исследование, научный факт — отражение в исследовательском труде, через посредство источника, объективной реальности прошлого, но с гримом двойного субъективизма: автора источника и автора исследования.
Диалектика познания исторического факта такова, что, с одной стороны, непосредственно наблюдать его невозможно, но, с другой стороны, точному познанию реального события прошлого мешает субъективность автора источника, которая затем еще усиливается субъективностью автора исследования. В итоге получается, что при всей своей сложности познавательного процесса, условно отмечу, традиционная история не является в большей своей мере наукой. Другое дело ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ, которая обращается не только и не столько к познавательному процессу прошлого, сколько к философскому и политологическому анализу этого прошлого. И если учесть, что все процессы прошлого - это вопросы власти и логики (психологии) поступков людей, то станет понятно, почему именно политическая история способна не только объяснить факт-событие, указать на факт-источник, но и провести полновесное эмпирическое факт-исследование опираясь на... результаты социально-политического действия субъектов этих исторических процессов. Именно поэтому, если и считать историю наукой, то только ПОЛИТИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 13:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А что Вы скажете про этот метод? как Вы ее классифицируете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индоевропейская прародина: С чего все началось...
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2013, 23:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
исторически доказать что нибудь очень трудно,из за нехватки доказуемых аргументов или когда твои оппоненты предвзято относятся к твоим фактам.

Итак::
1.Доказать, а лучше показать не сложно, но и не так легко, если придерживаться не истории, а политической истории. Любые исторические факты политически мотивированы+логика мышления+панорамное (глобальное) мышление+широта (обхват или междисциплинарность) мышления.
2. Нехватка аргументов компенсируется бесконечным поиском новых.
3. На предвзятость оппонентов просто "плюют" или "шлют в одно интимное место". На подобные глупости не обращают внимание. Показывай своё, изучая существующие мнения, ибо любая предвзятость - это всего лишь ещё одно мнение. Особенно это важно учесть при анализе прошлого. У всех оно своё, своё видение прошлого. Побеждает то мнение, которое более логично и политически обоснованно. Историю делает политика, а не наоборот, поэтому главное это уловить логику политического факта действия. ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индоевропейская прародина: С чего все началось...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 00:03 

Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:15
Сообщений: 406
... Побеждает то мнение, которое более логично и политически обоснованно. [/quote],и хорошо ФИНАНСИРОВАНО ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индоевропейская прародина: С чего все началось...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 00:13 

Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:15
Сообщений: 406
Юстиниан писал(а):
Цитата:
исторически доказать что нибудь очень трудно,из за нехватки доказуемых аргументов или когда твои оппоненты предвзято относятся к твоим фактам.

Итак::
1.Доказать, а лучше показать не сложно, но и не так легко, если придерживаться не истории, а политической истории. Любые исторические факты политически мотивированы+логика мышления+панорамное (глобальное) мышление+широта (обхват или междисциплинарность) мышления.
2. Нехватка аргументов компенсируется бесконечным поиском новых.
3. На предвзятость оппонентов просто "плюют" или "шлют в одно интимное место". На подобные глупости не обращают внимание. Показывай своё, изучая существующие мнения, ибо любая предвзятость - это всего лишь ещё одно мнение. Особенно это важно учесть при анализе прошлого. У всех оно своё, своё видение прошлого. Побеждает то мнение, которое более логично и политически обоснованно. Историю делает политика, а не наоборот, поэтому главное это уловить логику политического факта действия. ;)

"Золотые слова, Юрий Венедиктович! :) ,(из Наша Раша).
[quote=..."У всех оно своё, своё видение прошлого...",Видите какая "расплывчатая штука" ваша наука-история! ;) А ВОТ ГЕНЕТИКАААА....как сказано,то надежно "отрезано".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индоевропейская прародина: С чего все началось...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 00:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
А ВОТ ГЕНЕТИКАААА....как сказано,то надежно "отрезано".

Финансированием! :)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индоевропейская прародина: С чего все началось...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 00:48 

Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:15
Сообщений: 406
Юстиниан писал(а):
Цитата:
А ВОТ ГЕНЕТИКАААА....как сказано,то надежно "отрезано".

Финансированием! :)

К сожалению,Юстиниан,у нас нету еврейской сплоченности и финансов. В полупустыне они создали "рай-государство" еще и с мощной армией.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 23   [ Сообщений: 338 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB