Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 22   [ Сообщений: 328 ]
На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 21:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я как человек абсолютно не причастный ни к одной науке, возможно, просто не правильно называю некоторые вещи в силу того, что просто не знаю их названий, хотя догадываюсь об их существовании ;)
Имхо, любая научная работа (монография) должна иметь структуру, в которой изложение методологии исследования должно предшествовать изложению результатов исследования. И вот такая вот структура у Lion-а при подаче им материала присутствует (правда, я у Lion-а в своё время интересовался, что в его работе было первым: метод, или результат, под который он уже опосля подогнал метод в качестве обоснования удобного ему результата). Т.е. речь сейчас вовсе не идет об адекватности методов применяемых Lion, а о том, что он примененные ним методы сделал публично доступными опубликовав их. То есть, худо бедно, а Lion соблюл требование науки к структуре подачи научного материала: сначала методология исследования, а потом его результат.


Для полной ясности - мой Метод был рожден практически автоматически, автономно, и лишь в самом конце, когда все уже было готово и по другому поступить было нельзя, я предал ее наделяющий вид, так сказать изложил. Смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 01:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
То есть, худо бедно, а Lion соблюл требование науки к структуре подачи научного материала: сначала методология исследования, а потом его результат.

Начнем с того, что Лион не объявил о методологии исторического исследования, и оно никак не идентифицируется ни с одним из известных методов, поэтому не мог вывести результат.

bzntm писал(а):
Germain, Вы все время путаете такие понятие как факт и его интерпретация ,и я вот только не пойму намеренно ли Вы это делаете или нет? У нас, например, вот есть факт что в 1096 г. начался Крестовый поход, и критика источников удостоверила, что некое событие, которое в силу историографической традиции мы сейчас именуем как I КП был и это факт, но чем это событие было и как нам его понимать - это уже интерпретация.

Мне кажется, Вы меня постоянно с кем-то с путаете - я прекрасно разбираюсь в разнице между фактом и его интерпретацией.

bzntm писал(а):
Известные доселе исторические методы (о принципах позже) годны только для того, чтобы выводить из источников достоверные факты и отсеивать недостоверную информацию из источников, которая уже к фактам не относится. Но я не знаю ни одной чисто исторической методики, которая описывает методику интерпретации фактов истории. Если это я не образованный, то снизойдите пожалуйста и просветите, а не высокопарно в очередной раз заявляйте, что это не Ваша вина если никто кроме Вас об этом не знает.

Если при наступлении факта, должен (обязан) произойти другой факт, то это и есть интерпретация факта. Для их интерпретирования существуют методы исторического исследования. bzntm, я не собираюсь саркастически указывать на Ваши пробелы в знании, того же прошу не совершать в отношении меня. Зачем Вы вынуждаете действовать меня соответствующим образом? Иногда я бываю жесток, то это не для того, чтобы унизить Вас, а из-за того, что очевидное, на мой взгляд, Вы не принимаете.

bzntm писал(а):
Я все заметил и даже то, чего нет в статье РС я тоже заметил и доказательством этому я вижу то, что Вы не подкрепили свои слова цитатами, когда это даже не уместно, а требуется.

Открываем известный сборник РС на стр. 19, откуда черпаем информацию о методологии плюралистической школы КП. Главное отличие от других школ в том, что "плюралисты" используют исторические материалы из западных архивов. Другим методологическим аспектом школы было изучение движимых идеалов крестоносцев, т.е. задача доказать, что папы и все верующие западные христиане видели во всех крестовых походах одно движение, одну идею. То есть это не методология РС, а методология школы, к которой принадлежит РС.

bzntm писал(а):
Где здесь упоминается хоть что-то, например, об экономической экспансии, которая сопутствовала походам крестоносцев.

Еще раз. Есть причина, и есть следствие. Экономические причины, провозглашенного на соборе в Клермоне в 1095 г., отсутствуют. Все дальнейшие экспансионистские устремления - следствие. Если Вы знаете о таких причинах, то указывайте на них. Не нужно вытаскивать из шкафа, пропахший нафталином концепт об экономической экспансии итальянских республик, а хотя бы поинтересуйтесь об объемах пожалований им в Первом КП.

bzntm писал(а):
1. А почему РС говорит о любой религиозной войне, но при этом добавляет к понятию "любой" взаимоисключающее уточнение "санкционированная папой"? Если санкционированная папой, то это уже не любая религиозная война, а только санкционированная папой!

По-моему, ясно. Если папа не санкционировал религиозную войну, то она не является крестовым походом.

bzntm писал(а):
Риторический вопрос, но все же: могли ли войны между христианами и мусульманами не быть религиозными? Заранее предложу вариант как оно обычно происходит: любая война сопровождается пропагандой в качестве которой обычно выступает господствующая идеология. Если таковой была религия, то понятно что войны в то время были религиозными.

По-моему, тоже ясно.

bzntm писал(а):
Может, если историки это члены общества. Или по Вашему историки вне общества и выше него?

Если историк часть общества, то он занимается деятельностью, востребованной обществом. Иначе историка бы не существовало.

bzntm писал(а):
Germain написав:
Наличие истории у общества является одним из признаков его самого.

Признак существования общества - его история.

bzntm писал(а):
если сапожник будет не качественно предоставлять свои услуги, то он будет наносить прямой вред своему заказчику и косвенный вред обществу и нормальное общество лишит такого сапожника лицензии, тем самым разорвав с таким сапожником договор. То что лицензия на предоставление бизнес-услуг не называется общественным договором - так это потому что это и так понятно (плюс лингвистические казусы могут быть и подмена понятий).

Вообще-то термин "общественный договор" предназначен для урегулирования отношения между государством и людьми (частью общества). В отношении общество - нерадивый сапожник (историк) все гораздо проще:
- никто не будет пользоваться услугами сапожника, и он обанкротится;
- никто не будет пользоваться услугами историка, и он отправиться в забвение, т.е. лишится средств к существованию.

bzntm писал(а):
Если все будут заниматься критикой источников - цивилизация вымрет ибо некому будет хлеб сеять.

Без критики (оценки) источников невозможен процесс исторического исследования.

bzntm писал(а):
Вот золотые слова о которых я Вам твержу уже надцатый раз, а Вы все никак не можете обосновать квалификацию Райли-Смита интерпретировать факты.

bzntm, прекратите писать такое ...!
Беру первое, что попалось:
Цитата:
Вторым фактором было усиление роли вассальных отношений в наборе участников крестовых походов. Конечно, вассальные отношения всегда играли в этом важную роль, однако во времена ранних крестовых походов не менее важное, а может, и более существенное значение имели семейные связи. В первый крестовый поход целые группы крестоносцев посылались знатными и рыцарскими семьями и семьями кастеллянов — смотрителей замков в Лимузене, Фландрии, Лотарингии, Провансе, Иль-де-Франсе, Нормандии и Бургундии, например графами бургундскими и кастеллянами Монтлери из Иль-де-Франса. Из пяти сыновей графа бургундского Вильгельма Сорвиголова трое отправились в крестовый поход, а четвертый, папа Пасхалий II, проповедовал поход 1120-1124 годов. В крестоносном движении приняли участие и внуки Вильгельма. Три члена рода Монтлери отправились в первый крестовый поход вместе с удивительно большим количеством членов родственных семей, из которых семья Шомон-ан-Вегзен послала четырех крестоносцев, Сен-Валери — трех, Бруа, Ле-Бурк де Ретель и Ле-Пюи — по два, а Куртене и Понт-Эшенфрей — по одному. Два поколения этого рода в то время выставили в общей сложности двадцать три крестоносца и поселенца, из которых шесть стали первыми фигурами на Латинском Востоке.

Историк на основе группы фактов интерпретирует влияние семьи на решение отправиться в КП отдельных крестоносцев. Он не только рассматривает этот фактор, но районирует и периодизирует его.
Хотя бы думайте, что пишите, и не уходите в философию!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 01:48 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Мы уже увидели как может интерпретировать факты Лион, давайте теперь попробуйте Вы. Пожалуйста, Ваша интерпретация событий из "Алексиады" кн. VI гл. 12: "Бузан, дойдя до Никеи, делал неоднократные попытки захватить город, но, несмотря на все свои поползновения, не достиг цели из-за мужественного сопротивления Абуль-Касима. Тогда, попросив помощь у императора и получив ее, он пожелал овладеть другими городами и городками и, отойдя от Никеи, разбил лагерь у Лампи (это река у Лопадия). После его ухода Абуль-Касим навьючил на пятнадцать мулов столько золота, сколько могли унести животные, и отправился к персидскому султану, намереваясь принести ему этот дар, дабы не лишиться власти. Он застает султана около Спахи, где он стоял лагерем. А так как султан не удостоил его даже взгляда, Абуль-Касиму пришлось прибегнуть к помощи посредников. Когда последние стали слишком докучать султану, он сказал: «Я уже доверил власть эмиру Бузану и не хочу ее отнимать. Поэтому пусть Абуль-Касим отправляется к нему, отдаст деньги и выскажет все, что пожелает. Воля Бузана будет и моим решением»..".


Germain писал(а):
С другой стороны, если бы Вы дали интерпретацию данного события, то могли помочь мне, т.к. оно трактуется неоднозначно. Я подключил к обсуждению двух историков, но его результатом остался недоволен. Свежий взгляд со стороны никогда не мешает иначе взглянуть на интерпретацию событий.
Germain, я постарался Вам помочь, начав вникать в текст из приведенной Вами цитаты из "Алексиады". Только я бы не стал это называть интерпретацией события, либо сразу провел различение между интерпретацией текста исторического источника (сейчас это Алексиада) и интерпретацией уже группы исторических фактов, которые были выведены критикой источников. Если мы будем применять слово интерпретация, и к тексту из источников, и к историческим фактам выведенным из них, то методологически это будет не одна и та же интерпретация:разница заключаться будет в том, что интерпретация в отношении к источникам проводится только на основе данных из одних только источников, в то время как интерпретация исторических фактов выеденных при помощи критики (интерпретации) источника уже будет не только на основе источников, а на основе всего комплекса гуманитарных знаний доступных сейчас науке о человеке.

Теперь непосредственно "Алексиады":
1.Если Вы таки хотели заманить меня, вынудив высказаться о неоднозначном фрагменте из "Алексиады" подействовав на моё самолюбие, то Вы попали в самую точку, и я таки выскажусь :)
2.Вот только хотелось предметнее понять в чем неоднозначность: она содержится именно в пределах запощенной Вами цитаты из "Алексиады" или шире и в её контексте? Потому что в пределах именно запощенной Вами цитаты я особо никаких неоднозначных моментов не заметил, кроме мелочей, которые больше странности, чем неоднозачности и то - я скорее их придумал, силясь что-то таки увидеть спорное в этом фрагменте:
- в целом настораживает цифра в 15 мулов с золотом. Откуда у "узурпатора" Абул-Касима такие деньжищи, если Гугла грузоподъемность даже осла, а не мула оценивает в пределах 80-275 кг. Я не переводил эти деньги в граммы и в золотые монеты того времени, но все равно много. Помню, что во время IКП в Никее хранилась султанская казна. Но вряд ли разоренная постоянными войнами Малая Азия могла давать большие налоговые поступления да и сохранность налоговой администрации под сельджуксокй окупацией - это тоже вопрос: да и не контролировал всю Малую Азию этот Абул-Касим.
- вторая странность - это уже поведение Бузана открывшему Абул-Касиму "золотой мост" из НИкеи в ставку султана, потом поведение самого Абул-Касима тут же воспользовавшегося этим "золотым мостом" и поведение султана не принявшего золото Аьул-Касима и не казнившего "узурпатора" с которым он же сам ранее отправил воевать своего "генерала". Хотя может у Абул-Касима под "золотом" подразумевались не именно монеты, а некие золотые изделия (посуда, украшения), то такой золотой груз на 15 мулах при большом объеме мог и не весить много. Но, султан ничего не сделал Абул-Касиму, а предоставил решать его судьбу Бузану, как будто бы он и не султан вовсе и тогда обвинения Анны Комниной что БУзан казнивший позже Абул-Касима действовал по наущению султана выглядят логично.
3.Если Вы постили этот фрагмент, чтобы спросить меня о датировке похода Бузана, дату которого, как я понял, глянув комменты к "Алексиаде" историки считают дискуссионной, то я бы сдвигал этот поход ближе к 1092 году, т.к. даже не зная месторасположения султанской ставки, весь этот дипломатический движ с посольством Чауша в Константинополь и прочей перепиской между Константинополем и ставкой султана не могли случится за один год.

В целом, больше ничего странного не нарыл и не заметил, а с событийной канвой данного региона в данный период знаком мало. Так что давайте: жду от Вас раскрытия в чём таки был Ваш подвох, или намеков в отношении неодназначностей, которые Вы обнаружили в этом фрагменте "Алексиады".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 02:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain, в целом, наша дискуссия по КП и методологии истории зашла в тупик и не носит конструктивного характера для нас обоих, а мнениями мы уже обменялись. Потому спасибо и пора остановиться ;)
Одно только замечание:
Germain писал(а):
Начнем с того, что Лион не объявил о методологии исторического исследования, и оно никак не идентифицируется ни с одним из известных методов, поэтому не мог вывести результат.
Я о структуре изложения исторического материала говорил, что в неё обязательно должно входить изложение методологии конкретного исследования. Пускай у Lion-а методология ошибочна и вообще даже не соответствует историческим исследования и не идентифицируется ни с одним из известных методов, но как мы это смогли установить? Потому что он сам свою методологию, т.е. то, что считал таковым опубликовал и предоставил для оценки и критики. И в этом он уже молодец. Но не о молодце речь. Райли-Смит и его школа не опубликовали своей методологии.

Понимаете, Germain, когда дело касается естественных наук, я могу и не требовать на поверку методологию, потому что практическое применение результатов естественных наук уже удостоверяет их методологическую состоятельность: мне не обязательно заглядывать под капот автомобиля в поисках математических формул и физических законов, благодаря применению которых автомобиль заводится - я просто сажусь за руль и еду и сама езда удостоверяет меня в методологической состоятельности этого агрегата.

В гуманитарных науках не так и там нельзя практикой удостовериться в достоверности результатов и достоверность обосновывается методологической состоятельностью, а потому методология должна быть открыта. Лично мне от гуманитарного исследования нужна в первую очередь методология, чтобы я самостоятельно мог на её основании получить результат. И результат не должен зависеть от субъекта, который эту методику повторно применяет после её первооткрывателя, т.е. фактор субъективности должен быть исключен, иначе это не методика. Такой однозначности применения методология школы "плюралистов" не даёт и однозначный повторяемый результат их методика даёт только когда нею пользуются сами "плюралисты" (хотя о содержании их методологии необходимо догадываться ибо они ее держат в секрете):
Цитата:
Главное отличие от других школ в том, что "плюралисты" используют исторические материалы из западных архивов.
спасибо им что они ввели в оборот новые источники данных, но данные это не методология, потому что факты сами оп себе не могут интерпретировать факты, как Вы об этом говорите, а только удостоверить их достоверность.

Цитата:
Другим методологическим аспектом школы было изучение движимых идеалов крестоносцев, т.е. задача доказать, что папы и все верующие западные христиане видели во всех крестовых походах одно движение, одну идею. То есть это не методология РС, а методология школы, к которой принадлежит РС.
Если есть изначальная задача доказать то-то и то-то, то это далеко от объективности - это тенденциозность.

ЗЫ
Перефразируя Аристотеля повторюсь: дайте мне в руки метод и я интерпретирую историю не хуже историка. Историки бояться открывать методологию, либо потому что ее у них нет, либо потому, что боятся стать не нужными. Потому что когда метод, если он, конечно, метод открыт и общедоступен, то позволяет любому с его помощью получить результат. Если есть эффективный метод, то остается только загнать в него данные и получить результат (https://www.youtube.com/watch?v=OOreeUCEmOQ) Если же результата могут добиться только отдельно взяты "гуру" от науки и метод работает только в их руках, то это в лучшем случае ИСКУССТВО, но не наука.

Я пользуюсь методологией Райли-Смита, т.е. тем что я смог нарыть о ней в открытом доступе, но я не получил тех же выводов на ее основании, а получил следущий вывод: "крестовые походы" - это больше чем религиозные войны.
Как видите Germain, именно мое определение включает в себя выводы историографии предшественников РС, хотя никак на их выводы в определении и не намекает, но мое определение включает в себя и выводы школы "плюралистов". А школа "плюралистов" и РС говоряи, что КП - это только религиозная война, а значит отрицают уже все наработки предшественников, что уже намекает на нарушение ними принципов всесторонности и целостности, и рассмотрения событий в развитии.

Не говоря, что уже сам термин "крестовые походы" не состоятелен в силу своей искусственности, потому и ответ на вопрос поставленный РС в своем исследовании " что такое КП" не может быть состоятельным в силу недостоверности предмета исследования. Т.е. сначала одни историки придумали некий смысловой гибрид-конструкт в понятии "крестовые походы" слепив из его из того, что было , а потом другие историки из школы "плюралистов" озадачились вопросом что есть то, что слепили их предшественники поверив в объективную историческую реальность их коллег предшественников. Об этом можно много говорить, но Вы все равно не оцените - неблагодарный Вы оппонент,Germain. Но какой есть я все равно рад и благодарю Вас за дискуссию. Сможете продолжить тему найдя на что ответить - пожалуйств...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 03:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain, кстати, Грэм Грин называл секретные службы (Intelligence Service) выражением подсознания народов, которого судя по выводам историков вообще не существует.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 11:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Пускай у Lion-а методология ошибочна и вообще даже не соответствует историческим исследования и не идентифицируется ни с одним из известных методов, но как мы это смогли установить? Потому что он сам свою методологию, т.е. то, что считал таковым опубликовал и предоставил для оценки и критики. И в этом он уже молодец. Но не о молодце речь. Райли-Смит и его школа не опубликовали своей методологии.


Спасибо за оценку, это для меня было очень важным и приятным - надеюсь с временем военные историки поймут и оценят меня...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:58 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Пускай у Lion-а методология ошибочна и вообще даже не соответствует историческим исследования и не идентифицируется ни с одним из известных методов, но как мы это смогли установить? Потому что он сам свою методологию, т.е. то, что считал таковым опубликовал и предоставил для оценки и критики. И в этом он уже молодец. Но не о молодце речь. Райли-Смит и его школа не опубликовали своей методологии.


Спасибо за оценку, это для меня было очень важным и приятным - надеюсь с временем военные историки поймут и оценят меня...
Так уже оценили: у Вас ошибки в методологии исследования, а значит ошибочен и результат. Так что рано радуетесь. Но хуже всего то, что Вы не восприимчивы к критическим замечаниям, потому исправить ошибки Вам вряд ли суждено.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 20:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
На деле я готов к критике и к дискуссии, однако, если Вы под это понимаете то, что я буду слепо следовать всякому замечанию, то уже извините, Вы не по адресу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 20:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Я о структуре изложения исторического материала говорил...

Облака не будут идти строем, если это предусматривается законом страны, точно так же историк не обязан повторно излагать, то что он уже писал (Riley-Smith, The Crusading Movement and historians; Riley-Smith, History; Riley-Smith, What Were the Crusades?). Мне это не интересно, я обзорно знаю историографию КП, и пока этого достаточно для определенного уровня.
Какой прок от нашей оценки методологии, если человек типа ее смастерил, написав кучу глупостей, и он рад за присутствие у него ... "методологии". Ведь мы же знаем, что Лион пойман на горячем не за неправильность методологии исторической науки в целом, а только из-за нарушения ее принципов! Уже потом стало ясно, что у него и метода исторического исследования собственно тоже нет.
У меня не возникает вопросов к Литаврину или Бартикяну по поводу оценки применения ими методологии, и мне достаточно осознать, что они не нарушали принципов истории. Притом, что я могу иметь по некоторым вопросам, отличную точку зрения, их квалификация как историков незыблема. Точно так же и с Райли-Смитом. У него есть оппоненты, пускай они ищут бреши в его методологической основе.

bzntm писал(а):
И результат не должен зависеть от субъекта, который эту методику повторно применяет после её первооткрывателя, т.е. фактор субъективности должен быть исключен, иначе это не методика.

Но ведь Вы сейчас говорите о принципе объективности - столпе теоретического познания, а не о методологии в целом. Именно на нем и ловился Лион со его методикой. Точно также мне достаточно увидеть соответствие деятельности ученого всем принципам, чтобы быть уверенным, что вне зависимости от моего желания, он является историком.

bzntm писал(а):
Если есть изначальная задача доказать то-то и то-то, то это далеко от объективности - это тенденциозность.

Я описАлся. Изначально школа плюралистов возникла в стремлении доказать что-либо. А уже потом была обоснована научная база. Это были западные источники, т.к. до этого причины КП искали в восточных архивах. Плюралисты логично решили, что движущие силы КП находились на западе, а не на востоке, хотя большинство этих данных были известны традиционалистам. Во-вторых, изучались идеи, т.к. оказалось, что мотивы и особенности отправления в КП трети всех крестоносцев прослеживается по нарративным источникам в западных архивах. Что удалось плюралистам? Появились досье на всех крестоносцев, и их войско перестало быть уже обыкновенной солдатней, и можно намечать дальнейшие исследования в связях между участниками походов, в деятельности групп внутри паломнического движения, в представлении личности в западноевропейском обществе, и даже искать психотип определенных крестоносцев.

bzntm писал(а):
А школа "плюралистов" и РС говоряи, что КП - это только религиозная война, а значит отрицают уже все наработки предшественников, что уже намекает на нарушение ними принципов всесторонности и целостности, и рассмотрения событий в развитии.

Не знаю, какие причины выгудили сделать такой вывод, но плюралисты
- не отрицают наработки предшественников;
- не считают, что КП - это только религиозная война.

bzntm писал(а):
Не говоря, что уже сам термин "крестовые походы" не состоятелен в силу своей искусственности

"Крестовые походы" обозначает действо, которое было известно в средневековой Европе как "пилигримство", "путь", "поход", "заморское странствование". "ходить по стезе Господней" и т.д. В этом плане в термине больше истинности, чем в искусственных понятиях "Великая Отечественная война" и "германский фашизм".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 21:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
1.Если Вы таки хотели заманить меня, вынудив высказаться о неоднозначном фрагменте из "Алексиады" подействовав на моё самолюбие, то Вы попали в самую точку, и я таки выскажусь

:)
bzntm писал(а):
2.Вот только хотелось предметнее понять в чем неоднозначность: она содержится именно в пределах запощенной Вами цитаты из "Алексиады" или шире и в её контексте?

Естественно цитата находится в более широком смысле. Это не только сам отрывок с некоторыми моментами, но и сопредельная информация, находящаяся в том же источнике, которая из-за своего объема не попала в цитату.

bzntm писал(а):
Потому что в пределах именно запощенной Вами цитаты я особо никаких неоднозначных моментов не заметил, кроме мелочей, которые больше странности, чем неоднозачности и то - я скорее их придумал, силясь что-то таки увидеть спорное в этом фрагменте:
- в целом настораживает цифра в 15 мулов с золотом. Откуда у "узурпатора" Абул-Касима такие деньжищи, если Гугла грузоподъемность даже осла, а не мула оценивает в пределах 80-275 кг. Я не переводил эти деньги в граммы и в золотые монеты того времени, но все равно много. Помню, что во время IКП в Никее хранилась султанская казна. Но вряд ли разоренная постоянными войнами Малая Азия могла давать большие налоговые поступления да и сохранность налоговой администрации под сельджуксокй окупацией - это тоже вопрос: да и не контролировал всю Малую Азию этот Абул-Касим.
- вторая странность - это уже поведение Бузана открывшему Абул-Касиму "золотой мост" из НИкеи в ставку султана, потом поведение самого Абул-Касима тут же воспользовавшегося этим "золотым мостом" и поведение султана не принявшего золото Аьул-Касима и не казнившего "узурпатора" с которым он же сам ранее отправил воевать своего "генерала". Хотя может у Абул-Касима под "золотом" подразумевались не именно монеты, а некие золотые изделия (посуда, украшения), то такой золотой груз на 15 мулах при большом объеме мог и не весить много. Но, султан ничего не сделал Абул-Касиму, а предоставил решать его судьбу Бузану, как будто бы он и не султан вовсе и тогда обвинения Анны Комниной что БУзан казнивший позже Абул-Касима действовал по наущению султана выглядят логично.

Есть еще два неоднозначных момента:
- Бузан, которого послал султан, осадил Никею, но Абу'л-Касим "мужественно его защищал", находясь в союзе с императором. Совершенно неожиданно Бузан "попросил помощь императора", хотя он знал, что последний является союзником Никеи, и, по логике, противником его самого.
- Бузан оставил осаду Никеи, и переместился на 80 км западнее. Это событие стало основанием для отправки каравана. Если угроза миновала, то зачем Абу'л-Касиму уходить из города в тяжелой ситуации, т.к. Бузан мог возвратиться?

По 15 мулам в караване подсчет таков. Исходим из того, что оптимальный вес, который может переносить один мул на расстояние свыше 1000 км - 96 кг (Хэлдон, Манцикерт), и получаем общий вес золота в караване 1440 кг. Одна номисма весила 4,4-4,5 г., отсюда стоимость золота в караване была примерно 320-325.000 динаров. Эта интересная сумма, т.к. император выплачивал пятилетнюю дань султану в размере 300.000 динар, и доставить такой груз в Персию могли ровно 15 мулов. Я высказал предположение, что исходя из количества мулов, Абу'л-Касим взял на себя ответственность за невыплаченную дань императора. "Странность" поведения султана подтверждает эту версию, если это были изделия из золота, то ему ничего не стоило взять подарок. Вы верно подметили, что изделия из-за своего объема не могли весить много. В случае денег или слитков ситуация выстраивается иначе, т.к. султан не стал принимать джизью императора, выплаченную третьим лицом.

Что касается дальнейших событий, то, судя по всему, Абу'л-Касим переводился в подчинение Бузану, и последним должна решиться судьба денег (джизьи). Далее Бузан действовал согласно инструкциям Мелик Шаха, но непонятно как он распорядился деньгами. Если он покрыл свои военные расходы, или вновь отправил джизью в Исфахан (Спахи - византийское название столицы султаната), то тогда все просто, но ведь в этом процессе было второе лицо (император)! А что, если это были деньги, которые передал сам император Абу’л-Касиму (а не представителю султана!), чтобы вызвать раздор среди сельджуков? Ведь Анна говорит о том, что ее отец был мастером на всякие штучки.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 22:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
По 15 мулам в караване подсчет таков. Исходим из того, что оптимальный вес, который может переносить один мул на расстояние свыше 1000 км - 96 кг (Хэлдон, Манцикерт), и получаем общий вес золота в караване 1440 кг. Одна номисма весила 4,4-4,5 г., отсюда стоимость золота в караване была примерно 320-325.000 динаров. Эта интересная сумма, т.к. император выплачивал пятилетнюю дань султану в размере 300.000 динар, и доставить такой груз в Персию могли ровно 15 мулов. Я высказал предположение, что исходя из количества мулов, Абу'л-Касим взял на себя ответственность за невыплаченную дань императора. "Странность" поведения султана подтверждает эту версию, если это были изделия из золота, то ему ничего не стоило взять подарок. Вы верно подметили, что изделия из-за своего объема не могли весить много. В случае денег или слитков ситуация выстраивается иначе, т.к. султан не стал принимать джизью императора, выплаченную третьим лицом.

Что касается дальнейших событий, то, судя по всему, Абу'л-Касим переводился в подчинение Бузану, и последним должна решиться судьба денег (джизьи). Далее Бузан действовал согласно инструкциям Мелик Шаха, но непонятно как он распорядился деньгами. Если он покрыл свои военные расходы, или вновь отправил джизью в Исфахан (Спахи - византийское название столицы султаната), то тогда все просто, но ведь в этом процессе было второе лицо (император)! А что, если это были деньги, которые передал сам император Абу’л-Касиму (а не представителю султана!), чтобы вызвать раздор среди сельджуков? Ведь Анна говорит о том, что ее отец был мастером на всякие штучки.


И человек, который строит вот такие схемы, обвиняет меня в том, что я злоупотребляю предположениями и и строю схемы на предположениях. Дорогой Germain, Вы в принципе действуете так, как я с Хасаном, но вот не устаете обвинять меня. Кстати сказать, то, что делаете Вы, мною вполне приемлемо, это добросовестная работа на основе интерпретации источников, с применением логических схем и "законов жизни".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 00:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
И человек, который строит вот такие схемы, обвиняет меня в том, что я злоупотребляю предположениями и и строю схемы на предположениях. Дорогой Germain, Вы в принципе действуете так, как я с Хасаном, но вот не устаете обвинять меня. Кстати сказать, то, что делаете Вы, мною вполне приемлемо, это добросовестная работа на основе интерпретации источников, с применением логических схем и "законов жизни".

Предположение строится только на факте. В данном случае, важно доказать, что эмпирический факт (15 мулов с золотом) и мыслимый факт (стоимость золота в 300.000 динар) являются новым фактом (джизья императора). Построение проблемы строится на исторических принципах:
Конкретность. Четко очерчена проблема с учетом времени и места.
Историзм. Я понимаю, что имею дело с ситуацией, которая родилась не просто так, и ее появлению послужил ход исторического развития в Анатолии. В частности, был договор от 1074 г., по которому выплачивалась джизья в виде дани в 300.000 динаров; Абу'л-Касим был законным правителем Никеи до появления полководца Мелик-шаха; Бузан выполнял экстраординарные функции на Южном Кавказе, в Палестине и в Сирии; Абу'л-Касим был связан с императором союзным договором; джизья императора доставлялась через султанского уполномоченного, либо послами императора, либо правителем Никеи и пр.
Всесторонность. Я делаю не одно, а несколько предположений (золото в караване является украшением, слитками или деньгами? подарок султану или джизья?), таким образом, всесторонне исследую предмет.
Системность. Связывание золота со странным поведением султана (это заметил не только я), и дальнейшим убиением хозяина каравана. Кроме того, учитывается правовая сторона предмета.
Опора на исторические источники. Дискуссионная информация была произведена полностью по русскоязычному переводу Я. Любарского. Хотя и без учета особенности этого источника.
Опора на историографическую традицию. Факт стоимости груза в караване примерно в 300.000 динар был установлен именно из историографии. Кстати, bzntm тоже посчитал, что можно перевести груз в стоимостное выражение.
Истинность и объективность. Предполагаю, что могу заблуждаться, поэтому вынес это на всеобщее обсуждение. Если обнаружится тенденциозность или оторванность от реальности, или субъективная ошибка, или влияние интереса, то моя конструкция ломается.
С Хасаном не был учтен ни один из принципов!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 01:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
Germain, и Вы сомневаетесь, что вот такой вот пост я не могу написать про Хасана?

Предположение строится только на факте. В данном случае, важно доказать, что эмпирический факт (Хасан участвовал в битве у Гераклеи) и мыслимый факт (Хасан мог быть полковдцем Яги-Шабана) являются новым фактом (Хасан руководил битвой). Построение проблемы строится на исторических принципах:
Конкретность. Четко очерчена проблема с учетом времени и места.
Историзм. Я понимаю, что имею дело с ситуацией, которая родилась не просто так, и ее появлению послужил ход исторического развития в Анатолии. В частности, ситуация, когда Кылыч-Арслан был явно сепаратистом и власть в султанате его не любил. Барикярук был законным правителем султаната до появления Мухаммада как политической фигуры; Яги-Шабан и Хасан выполняли экстраординарные функции неких представителей центральной власти, в Палестине и в Сирии.
Всесторонность. Я делаю не одно, а несколько предположений (Хасан мог быть гулявмом Яги-Шабаном или прямо, полководцем Барикярук), таким образом, всесторонне исследую предмет.
Системность. Связывание фактта со странным поведением Кылыч-Арслан (это заметил не только я), и дальнейшим его исчезновением, до появления в Антиохии. Кроме того, учитывается правовая сторона предмета.
Опора на исторические источники. Дискуссионная информация была произведена полностью на основании ряда текстов по истории КП, которые прекрасно изданы. Хотя и без учета особенности этого источника.
Опора на историографическую традицию. Факт того, что всякие там гулями были часто выступали в качестве генералов армии, общеизвестен, особенно для того времени и того региона
Истинность и объективность. Предполагаю, что могу заблуждаться, поэтому вынес это на всеобщее обсуждение. Если обнаружится тенденциозность или оторванность от реальности, или субъективная ошибка, или влияние интереса, то моя конструкция ломается.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 01:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Мыслимым является факт, который отсутствует в реальности (в источнике), но он объективно выводится из источника или данных историографии. В данном случае, Хасан как полководец Ягы-Сияна - предположение.
Кылыч-Арслан не был сепаратистом, т.к. ничего не отделял от государства, которое само признавало владения в Анатолии за другим правителем. Беркъярук только доказывал свою власть, и это ему удалось сделать в усеченном виде только в 1103 г. Ягы-Сиян выполнял функции только под руководством других должностных лиц (Бузан, Тутуш, Дукак и Ридван), в т.ч. экстраординарные только под руководством Бузана, но никак не султана.
В начале было утверждение, что Ягы-Сиян ббыл хозяином Хасана, и только потом Вы выдвинули версию о прямом сюзеренитете султана. Притом, что версии о независимости Хасана или зависимости от других правителей Вами не рассматривается.
Не прослеживается связь Хасана с Кылыч-Арсланом и Данишмендом, и вообще с Каппадокией. Причем здесь передвижение Кылыч-Арслана в Антиохию? Он тоже был слугой Ягы-Сияна? правовая оценка представлена в виде "всякое могло быть".
Ни одного указания в первоисточниках, на которых можно сделать такой вывод, нет. Также как и то, что Хасан был гулямом.
Ни одного данного историографического материала, на котором можно сделать такой вывод, нет.
К Вам есть претензии и по тенденциозности (конструкция нужна для обоснования массовых армий), и интересу (стремление защитить свой "метод"), и по объективности (самостоятельно влияете на результат исследуемого предмета). Вся конструкция оторвана от реальности по вышеприведенным причинам. Утверждение, что "Хасан - слуга Ягы-Сияна" ложное.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 04:47 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Абу'л-Касим был законным правителем Никеи до появления полководца Мелик-шаха
А не был ли Абул-Касим узурпатором после смерти Сулеймана ибн Кутулмыша в глазах того же Мелик-шаха I? Насколько Мелик-шах признавал за своим родичем Сулейманом права на самостоятельное правление в Анатолии? И как в таком случае мог решаться вопрос престолонаследия - ведь Сулейман был родоначальником султаната Рума и прецедентов наследования еще не было, потому не мог ли Мелик-шах считать вопрос наследования Сулейману своей законной прерогативой?

Germain писал(а):
Если угроза миновала, то зачем Абу'л-Касиму уходить из города в тяжелой ситуации, т.к. Бузан мог возвратиться?
А какие варианты еще были у Абул-Касима:
1.Сидеть в Никее - не вариант, т.к. Бузан заведомо сильнее, а прибрав к рукам и не подконтрольные территории западной Анатолии, Бузан вернулся бы к Никее еще более сильным.
2.В таком случае, силовое решение вопроса для Абул-Касима заключалось только в военной поддержке императора, в нЕ искренности намерений которого Абул-Касим уже имел возможность убедиться.
3.Потому Абул-Касиму оставался только не силовой способ решения своего вопроса в ставке султана.
4.Чем Абул-Касим мог заинтересовать султана? Ни чем, кроме денег. Не знаю насколько в среде сельджуков того времени было принято покупать должности, но по идее, предлагая султану деньги (взятку) он должен был понимать, что предает себя в руки султана, которому ничего не стоит присвоить деньги вместе с его жизнью Абул-Касима. Значит, либо Абул-Касим был в отчаянии, либо у него на руках имелись некие дополнительные козыри (гарантии безопасности) кроме денег. Бегство Абул-Касима из Никеи было чем угодно, но не поступком отчаяния, и скорее напоминает точный расчет, т.к. доставка в ставку султана 15 ишаков с золотом - это значительная военная операция, которую еще нужно было суметь организовать, тем более что Бузан со своими войсками был не очень далеко.
4.1. И откуда деньги?

Germain писал(а):
"Странность" поведения султана подтверждает эту версию, если это были изделия из золота, то ему ничего не стоило взять подарок.
Ну, не знаю - все сводится к тому, кем был Абул-Касим для Мелик-шаха: если узурпатором, то любые деньги Абул-Касима для султана были "ворованными", а если законным правителем, то присвоение денег султаном могло негативно сказаться на авторитете султана, ведущего себя как-то же узурпатор согласно своему произволу, а не правилам (кто тогда станет пытаться через султана в дальнейшем решать спорные моменты?).

Germain писал(а):
В случае денег или слитков ситуация выстраивается иначе, т.к. султан не стал принимать джизью императора, выплаченную третьим лицом.
1. Хотите сказать, султан боялся подарить Абул-Касиму прецедент дипломатического казуса, признав за ним тем самым статус официального законного представителя от сельджуков, что автоматически влекло за собой признание султаном прав Абул-Касима на Никею?
2. Или, если султан знал, что деньги от императора, то хотел тем самым наказать императора за интриги, чтобы потом иметь право требовать с императора новых выплат, т.к. выплата через Абул-Касима была не законна? Но в таком случает, наоборот, приняв через Абул-Касима джизью императора, султан мог присвоить эти деньги, но не засчитать их в учет имперской выплаты (джизьи), т.к. эти деньги поступили султану не от империи, а от третьего лица. Т.е. хочу сказть, что зная, что деньги Абул-Касима - это джизья, можно было их присвоить и продолжать требовать с империи выплату как будто бы её и не было.
3. И тогда вопрос: что ценнее в глаза султана - лишние 300 000 динаров или взятие под контроль Никеи с автоматическим уничтожением Абул-Касима?

Germain писал(а):
А что, если это были деньги, которые передал сам император Абу’л-Касиму (а не представителю султана!), чтобы вызвать раздор среди сельджуков? Ведь Анна говорит о том, что ее отец был мастером на всякие штучки.
Тогда необходимо события вокруг Абул-Касима, Бузана и т.д. необходимо делить на 2 части выискивая в них сразу две причины:
1. Насколько борьба в Анатолии в период между 1086-1092 гг. была вызвана внутренними причинами в сельджукской политической среде. И если эти события полностью объясняются внутренней логикой борьбы в ситуации возникшей после смерти Сулеймана, то все в порядке. Но, если внутренняя логика не объясняет хода событий, то, возможно тогда было внешнее вмешательство?
2. Насколько гипотетическое денежное вливание Алексея Комнина объясняет недостающее в цепи событий внутриполитической борьбы в среде сельджуков.

Меня только тревожит один момент: Византия, конечно, еще во времена первого Комнина была финансовым центром Европы, но не до такой же степени, чтобы так рисковать деньгами -то тут 360 000 субсидий Генриху IV чтобы подписать его против соперника Византии Роберта Гвискара, то тут 300 000 подарено не известно в каком статусе правителю чего Абул-Касиму и концов потом этим деньгам и не найдешь. Хотя, бюджет империи полагаю в это время все еще мог быть на уровне нескольких миллионов, потому Ваша версия, Germain, вполне имеет место быть, хотя, есть и некие нестыковки. Впрочем, Вы лучше знаете эпоху, чтобы объяснить все кажущиеся нестыковки стыковками.

ЗЫ
Ключ к пониманию ситуацию я пока что вижу в понимании мотивов поведения Абул-Касима, когда он набрался наглости отправиться с 15 мулами золота в ставку султана.
1.Вообще-то, на 300 000 можно было навербовать неслабую армию и вышвырнуть любого Бузана прочь из Анатолии.
2. Значит, если бы эти 300 000 были деньгами Абул-Касима, то он почему-то как Дарий III сидел на мешках с золотом, но не рискнул их потратить против тех, кто шел на него забрать это золото? Но лихое поведение Абул-Касима свидетельствует, что против такого его поведения и скорее всего будь у Абул-Касима изначально свободных 300 000, то он бы ж точно встретил Бузана с дополнительными 10 000 воинов.
3. Тогда вопрос: если эти 300 000 были от императора, то он должен был их передать Абул-Касиму не позднее времени, когда Абул-Касим был заперт Бузаном в Никее, но и не намного ранее этого, чтобы у Абул-Касима не было соблазна истратить эти деньги на свою борьбу.
4. В таком случае, что выигрывал император? Ведь император по-идее, предавая джизью Абул-Касиму заинтересован был в продолжении заварухи?
5. Маловероятно, чтобы имея свои 300 000 Абул-Касим рискнул давать взятку султану и с такими деньгами в его случае правильным решением было делать ноги.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 22   [ Сообщений: 328 ]
На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB