Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 6   [ Сообщений: 83 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 15:10 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очень сомневаюсь, что такие(!) уроки в Арцахе кто-нибудь будет слушать...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
О Хоренаци и его книге
If the elucidation of some of Moses' sources shows that he was a well-read scholar, the use to which he puts them indicates that he was a mystifier of the first order.He quotes sources at second hand as if he had read the original; he invents archives to lend the credence of the written word to oral tradition or to his own inventions; he rewrites Armenian history in a completely fictitious manner, as in his adaptations of Josephus.

http://groznijat.tripod.com/armen/thomson_4f.html



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Прочту...

Вот, уже читаю:

Whoever Moses was, he was not only learned but clever. His protestations of strict methodology were intended to deceive, to divert critical attention, and to encourage acceptance of his own tendentious narrative.

His motives appear to be complex. There is clear anti-Mamikonean bias. [107] There is a general interest in the origins of the various Armenian noble families—where Moses proposes fantastic etymologies. And there is also a fascination with the ancient legends and traditions still current in his own time. These Moses tries to integrate into "world history" as known from Eusebius' Chronicle or to rationalize as distorted memories of actual events.


1. Хоренаци умён. Но и мы "не лыком шиты". Поэтому и обсуждаем его.
2. Тенденциозность Хоренаци тоже налицо.. Но это не значит, что обвинение в умышленном обмане верны.
3. Мотивы писателя всегда сложны. Хороший историк должен стараться быть обьективным. Но и субьективные историки имеют свою "сладость".
4. Включение Хоренаци армянских легенд в своё изложение в качестве дополнения к источникам тоже не вызывает сомнений (он и сам при этом ссылается на народные песни и поговорки, т. е. не скрывает своих "народных" источников). Поэтому:

he "has attempted to make a judicious collection of antiquarian lore" (I 19)

Далее:

But Moses had a more precise model: Josephus. He ransacked the Jewish Wars, not only adapting passages out of context for literary effect but also giving Armenia an important role in Roman-Parthian history and forging a close link between the Bagratids and Palestine.

И что? При Месропе Маштоце ряд классических произведений был переведён на армянский. Возможно с дополнениями, что и сказалось в работе Хоренаци, который мог быть знаком с этим переводом. Неясно - почему подлог должен был совершить именно он?

On the other hand, Moses is not a disinterested antiquarian. He puts his erudition to a definite purpose—boosting the reputation of the Bagratuni family.

Верно. Но почему Багратиды тогда у него имеют еврейское происхождение? Ведь у Себеоса, тоже пользовавшегося Мар Абас Катиной всё иначе?

Although he pretends to be writing dispassionately, carefully sifting his sources and scrutinizing them for historical accuracy, in fact Moses is an audacious, and mendacious, faker. He does not merely suppress the unflattering evidence and emphasize the flattering. He willfully distorts his sources and invents episodes. Sometimes he is giving expression to unwritten tradition. But when he is recasting written texts—be they originally foreign or native Armenian—he is completely unscrupulous in his distortions. Undoubtedly Moses has preserved many reminiscences of historical truth. But his attitude to his sources and his methods of historical writing are such that his uncorroborated word can never be fully trusted.

Обвинение в предвзятости понятно. Но почему тогда Мовсес сказал, что Багратиды имеют еврейское происхождение, хотя и знал весию о том, что это знатный и чисто армянский род - эту версию он обсмеял как лживую, но мы вновь встречаем её у Себеоса (через Анонима), уже как мнение Мар Абас Катины. Непонятен мотив: если Хоренаци предвзят, то он должен был бы ещё больше возвеличивать своих патронов Багратидов, а не охаивать их в знак приверженности своей к истине. Что-то здесь не так... Логика прихрамывает, причём - на обе ноги.

Many of the texts known in Armenian to Moses were either translated or composed after the time at which he claims to be writing.

А это уже интересно. О каких конкретно текстах речь?

There are also various historical clues scattered in his History that enable us to reject a fifth-century date. These have been noted by various scholars, and in recent times conveniently rehearsed by Toumanoff

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Кирилл Туманов написал это в середине 60-х. Следовательно, раз статья говорит о том, что это произошло недавно, она тоже была написана в то-т-же период...

There are also various historical clues scattered in his History that enable us to reject a fifth-century date. These have been noted by various scholars, and in recent times conveniently rehearsed by Toumanoff, [111] so a brief recapitulation is all that is necessary here:

I 12 Moses is the first Armenian writer to equate Siunik' and Sisakan. The latter term is first found in Syriac in the sixth century; in the seventh-century Armenian Ashkharhats'oyts' it refers to a canton, not the whole province.

I 14 Moses knows of four Armenias. These four Byzantine provinces were not so organized until 536 A.D. (By Justinian).

II 62 Moses refers to the territory east of Lake Van as Vaspurakan, a term used only after the partition of Armenia in 591. Not until the early eighth century Narratio de Rebus Armeniae is Vaspurakan used to designate a province in the same sense as Moses uses it.

II 65 Moses refers to the Khazars, not mentioned in other Armenian sources before the seventh-century Ashkharhats'oyts'.

III 18 Moses knows of an Iranian advance into Bithynia. Only in the 604-629 war did the Iranians advance so far west.

III 46 Moses refers to two positions, Presiding Prince and Comes, in Byzantine Armenia; this reflects the position after Heraclius' victory over Iran in 629.


Достаточно тенденциозная оценка. Насколько я знаю, упоминание о 4 Армениях, к примеру, является по современным оценкам поздней вставкой в текст Хоренаци, также как и слова о неприемлемости мнения греков в этом вопросе. В общем, довольно устаревшие данные...

More important is Moses' attitude toward the Bagratids and his bias against the Mamikoneans. Moses may not have invented the theory of a Jewish origin for his patrons, but he certainly gave it classic expression.

А Себеос наоборот. Неужели никто не вспоминает историю Себеоса в отношении вопроса о происхождении Багратидов?

The Iberian Bagratids took this theory further and claimed descent from King David. This claim had already been made by the very end of the eighth century and received expression in stone before 830 (in the relief of Ashot at Opiza). [112]

Ну и что? Багратиды Грузии тоже хотели найти для себя великого предка...

It is difficult to imagine that Moses Khorenats'i would have passed over in silence the superior claims of his Armenian patrons' Georgian cousins. His History, then, predates the end of the eighth century.

Ерунда...

Moses' History reflects the period when the Bagratids were gaining the upper hand over their Mamikonean rivals.

Не факт... По-моему, он просто выгораживает своих патронов, не более того. О времени написания истории это ничего не говорит... Такое могло происходить и в 5, и в 8 веке - разницы нет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
In view of Moses' cavalier attitude toward historical realities, it would be rash to identify his patron Sahak Bagratuni with the Sahak appointed Prince of Armenia by the caliph from 755 to 761.

Возможно. Хотя это могли быть и тёзки, разделённые веками...

However, Moses' History fits most appropriately into the first decades of Abbasid control over Armenia. The rivalry between Mamikoneans and Bagratids had not yet been resolved decisively in favor of the latter, but the Bagratids were striving to legitimize their rising power. Their claim to a role as defenders of the faith predating that of the Arsacid royal family was an important weapon of propaganda.

Ерунда. Одно и то-же имя ещё ничего не значит. Кто может исключить, что Багратид с тем же именем жил и в 5 веке? И другой вопрос - почему о арабах нет ни слова у Хоренаци? Вероятно, всё-таки, в это время фактором в Армении они не были... Ещё толком не доказали, что это времена Аббасидов, а уже впопыхах про пропаганду Багратидов запели. Чушь полная. Сперва докажи, потом говори, иначе гипотетически до чего угодно можно договориться...

But Moses Khorenats'i's History is more than a nonce publication to satisfy the political need of the moment. It is an attempt to sum up the Armenian tradition, to present it in a coherent—albeit tendentious—fashion, and to provide the Armenians with a history as respectable as that of other nations.

Насчёт народной традиции в работе Хоренаци и её тенденциозности - согласен. С остальным - нет. Доказательств того, что работа заказная не было. То же самое и насчёт создания армянской истории. Создать историю нельзя. Можно только её придерживаться, или коверкать. Раз в начале своего труда Хоренаци коверкает её, то это не история, а работа его в этой части более интересна этнографам.

The ecclesiastical interests of Moses also point to a date in the eighth century. The Armenians were by then freed from Byzantine interference, the last attempt at enforced reunion of the churches having failed in the reign of Justinian II at the end of the seventh century. [115] The eighth century was the period of the first codification of Armenian canon law, [116] of the development of the theory of apostolic origin, [117] of special vigor against internal dissenters, [118] and of the predominance of ecclesiastical learning over secular studies. [119] By the eighth century the Armenian church had become a truly separate, national church; its practices and usages were revised and canonized. Political autonomy was lost for the moment—to reemerge rather fitfully from the ninth to the eleventh centuries—but under Muslim domination the Armenians retained independent control over their religious, social, and cultural lives, so the time was ripe for the formulation of Armenian individuality, for the codification of traditions and practices that made the Armenians different from others.

Дебильный довод. А что, 5 век был веком устоявшейся общепринятой веры христиан? Или безоговорочного владычества Византии в Армении? Короче - чушь. Церковные мотивы Хоренаци вполне отвечают и реалиям 5 века, а то, что он использует только ранних авторов, но никак не более поздних (Малалу, Симокатту и пр. - в т. ч. и Себеоса, который таким образом оказывался... предшественником Хоренаци!) говорит только за то, что он действительно писал в 5 веке.

In this study of his History, the emphasis has been placed on unraveling the literary sources he used.

Где в работе есть такие мотивы? Только лишь в упоминании Иосифа Флавия? Слабовато...

However, no less important for the long history of the Armenian people would be an assessment of the role played by Moses' History, among other historical writings, [120] in the development of what became the "received" tradition, for this tradition was of major significance in the emergence of Armenian nationalism in the nineteenth century and is still a vital force in today's debates on national identity. But the later role of the tradition—as opposed to its elaboration—must await another occasion.

Короче говоря, понятно, с каких позиций эта статья написана. Автору хотелось "поунять" армянский национализм. В этих целях он целенаправленно бьёт по отцу этого течения (как ему кажется) - Хоренаци. В общем, доводы слабы, и хотелось бы чего-нибудь более цельного и научного, потому что эта статья - полная туфта. Таких я могу написать 10 как за, так и против Хоренаци.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вы видимо не знаете, что в современной науке есть несколько точек зрения на труд Мовсеса Хоренаци жил и творил в 5 веке. Точка зрения распространена в Армении (и то частично) и отвергается историками по причине нестыковок текста Хоренаци.

Хоренаци жил в 8-9 веке и приписал себе что он жил в 4 веке. Основывается на том что в тексте присутствуют элементы 8-9 веков. (Рассел, Гарсоян ...) И также важно, что род Багратуни до 8в. был малоизвестным и незначительным.

Книга Хоренаци содержит пласт 5 века и дописывалась до 8-9 века. Основывается на том что в в "Истории" представлены как события 5 века, не упомянутые никем из других историков, так и события 8-9 веков. (Малхасян, Новосельцев)

P.S. Обращаю внимание также на тот аспект, что ранее 10 в. никто на труд Хоренаци не ссылается, что крайне странно если он написан в 5в.

P.S.2 Персидский царь Шапух* поставил царем над своим уделом некоего Хосрова** [из рода] Аршакуни, ибо Аршак пожелал владычествовать над западной стороной, [что была] греческим уделом.*** Жизнь и порядки, мужество и трусость, а также войны их обоих, если это надобно тебе, полностью покажет тебе История Мовсеса Хоренаци.****

/Ованес Драсханакертци. История Армении. XIII/
Это самое первое упоминание работы Мовсеса Хоренаци (10в.)



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Знаю, что время написания текста Хоренаци оспаривается. Но если доводы так слабы, как в указанной статье (очень слабая аргументация и больше чем нужно бла-бла, несмотря на кажущуюся краткость из-за размеров её), то говорить не о чем. Есть также версия о том, что некоторые незначительные моменты дополнялись позднее (как например в случае упоминания о 4 Армениях).
Если Хоренаци писал позже Себеоса, то почему он не только не упоминает его, но и противоречит ему? Себеос был достаточно значительной и достоверной фигурой в армянской историографии, чтобы его игнорировать (причин игнорировать Хоренаци у Себеоса я и искать не буду: они очевидны)... И потом - Хоренаци в качестве источников пользуется только авторами, писавшими до 5 века, но никак не позже этого. Неужели он игнорировал византийскую и арабскую книжность, живя в Армении? Разве это возможно - применять Евсевия и Катину, и не применять классические Хроники, типа Иоанна Малалы или историков, типа Прокопия? Вам не кажется что здесь налицо противоречие? Если он жил в 9 веке, то он должен был бы знать даже Синкелла и его отрицательные оценки Бероэсу. Но этого тоже нет.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вообще, складывается впечатление, что никакого Мовсеса Хоренаци не существовало, а был некий аноним, который написал это сочинение позднее, благо в нем упоминаются хазары т.е. не ранее 7го века, приписав текст не существовавшему никогда персонажу Хоренаци, для пущей достоверности описанных событий ранее 5в.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
1. Это вполне мог быть мистический аноним. А разве в этом суть?
2. Почему не ранее 7 века? Хазары в начале 7 века уже упоминаются даже у византийцев, в том числе и у Себеоса, в связи с войной Ираклия против Хосрова II. Но это был тот момент, когда они как-раз отпали от Западно-тюркского каганата, т. е. хазары жили там и ранее. Тюрки же распространили власть своего каганата до этих мест ещё в конце 6 века. Но хазары уже существовали тогда, также, как и по всей видимости родственные им булгары. Есть мнение, что хазары, как и булгары - первоначально встречаются именно на Кавказе после вторжения гуннов, в конгломерат которых, по всей видимости, их племена входили. Таким образом, история прахазар может быть отнесена на Кавказе не к 5, а даже к 4 веку. Так что в данном случае упоминание хазар у Хоренаци довод не против его древности, а скорее за неё.
3. А для ещё более пущей достоверности использовать только источники, написанные в 4 веке и ранее. Вы в это верите?



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 09:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в VI веке, но не раньше. Иранцы продвинулись в Вифинию, то же в 7 в. Упоминаемые должности в византийской Армении появившееся в 7 веке. Слишком много всего этого, для того чтобы датировать труд Мовсеса временем более ранним чем 7 в..
И опять таки гораздо важнее тот факт, что никто на Хоренаци ранее 10 в. не ссылается.
А то что по разному описана происхождение Багратидов, то какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине ? Каждый излагает в меру своей испорченности. У Мовсеса сплошь и рядом завышенная оценка Армении, и это то же факт.

3. Многие его источники могут быть датированы по разному, вспоминаем того же Мар Абас Катину.

И отвечать бла-бла-бла на отрывок статьи глупо, для начало книгу Томсана лучше почитать, или Туманова, Ретгейта или Хьюсена.

P.S. И к чему Хоренаци упоминать Себеоса, если он пишет якобы от лица 5 в.н.э. ученика Маштоца, какие у вас аргументы смехотворные.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 10:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
[color=#000080]
Цитата:
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в VI веке, но не раньше.


Почему? Басилы это барсилы - одно из хазарских племён. Если же вас смущает, что упоминание хазаров для 2 века - полный бред, то соглашусь. Но здесь скорее всего имеет место анахронизм. Такое встречается довольно часто у древних историков - переносить реалии своего времени на более древние времена. Возможно вторжение варваров с севера для Хоренаци ассоциировалось с этими племенами. Греки тоже называли скифами и болгар, и венгров, и половцев, и печенегов, и русских... В общем, это мелочи - к подобным словам придираться нельзя, иначе вся византийская историография отправится на свалку вместе с Хоренаци.

Цитата:
Иранцы продвинулись в Вифинию, то же в 7 в.


В этой части своего труда Хоренаци всё ещё мало достоверен. Достаточно того, что он упомянул войны Шапура II (у Хоренаци - Шапух) с Римом, которые и в самом деле можно считать успешными для Сасанида (в первую очередь потому что Юлиан Отступник погиб, а Иовиан испугался продолжать войну и согласился на мир на выгодных для Персии условиях). Конечно, война велась в основном в Месопотамии, а никак не в Вифинии. В немалой мере подписанный мир сказался на Армении. Видимо, отсюда очередные преувеличения Хоренаци. Возможно также, что для него есть путаница с Шапуром I, потому что после того как он пленил Валериана персидские части действительно орудовали во многих глубинных районах Малой Азии (одновременно с ними и готы - это и есть тот самый, знаменитый кризис 3 века для Рима). Так что и тут для Хоренаци есть извинения. В конечном счёте, его История становится постепенно более осязаемой и приближённой к действительности, как мы её знаем, по крайней мере.

Цитата:
Упоминаемые должности в византийской Армении появившееся в 7 веке.


О чём вы конкретно ведёте речь? Если о делении на 4 Армении, введённый при Юстиниане, то ответ уже дан: это поздняя вставка в текст Хоренаци. Или вы о чём то другом?

Цитата:
Слишком много всего этого, для того чтобы датировать труд Мовсеса временем более ранним чем 7 в.


На все доводы есть контрдоводы. Так что сгущать краски причин нет. А то есть "деятели" не признающие даже истории Ктесия. А когда их спросить почему, они и сами того сказать не могут. Хотя ответ прост: это сложившееся мнение. Шаблон, сложившийся в среде интеллигенции. А кто вам сказал, что наша сегодняшняя интеллигенция непредвзята? Любят критиковать, и слишком сгущать краски. Надо чуть дистанцироваться, и смотреть обьективнее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 10:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И опять таки гораздо важнее тот факт, что никто на Хоренаци ранее 10 в. не ссылается.


В любом случае, труд Хоренаци существовал уже с абсолютной точностью в 10 веке, верно? Кстати, а сколько писателей армян в этот период (5-10 века) известно? И сколько из них ссылалось на того же Фавста Византийского (я не имею в виду писавших на греческом - только армян), Себеоса или Лазара Папареци? Я в том смысле, что, быть может, в армянской литературе было не принято ссылаться на своих авторов (ввиду того, что они могли считаться общеизвестными, например...).

Цитата:
А то что по разному описана происхождение Багратидов, то какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине ? Каждый излагает в меру своей испорченности. У Мовсеса сплошь и рядом завышенная оценка Армении, и это то же факт.


Если непонятно, я не виноват. Обьясняю ещё раз: если труд Хоренаци был заказным, и имел целью возвысить Багратидов, то почему он написал об их неармянском происхождении, тогда как знал, что версия об их армянском происхождении есть, и очень многие её "пропихивали", потому что считали происхождение от знатного армянского рода наиболее достойным для Багратидов. И всё-таки Хоренаци не просто опровергает эту версию - он её высмеивает. Вопрос: в чём смысл, и где выгода исполнителю заказа? И ещё - почему у Себеоса всё-таки Багратиды считаются армянами? Ведь в этой части своей истории они оба пользовались Катиной. Как обьяснить несогласованность авторов, использовавших общий источник? Ведь для Хоренаци проще всего было написать так, как это было нужно для правящей династии, чтобы легитимизировать её на престоле. А он наоборот, подкапывает устои страны, называя Багратидов по сути чужеземцами и иноплеменниками. Вспомните, что после заселения Самарии ассирийцами евреи уже больше никогда не считали израильтян своими. И таких примеров много.
Обвинить Себеоса в предвзятости нельзя. Но и у Хоренаци не видно причин принижать Багратидов. Как обьяснить нестыковку, кроме как различием в тексте использовавшегося источника?

Цитата:
3. Многие его источники могут быть датированы по разному, вспоминаем того же Мар Абас Катину.


Это не в тему. Как Катина, так и Евсевий, Полигистор, Абиден, Кефалион, Бероэс, Юлий Африкан... жили до 5 века. Причём большинство из них упоминается и Евсевием, о времени жизни которого мы точно знаем - это начало 4 века. То-есть по сути здесь ответить нечего. Хоренаци действительно пользовался только теми источниками, которые существовали в 5 веке, и ни разу не упомянул какой-нибудь источник написанный после этого. Поэтому в принципе не вижу оснований заострять внимание на времени написания его истории. Тем более что даже если бы она была написана в 10 веке по сути нашего предмета это ничего не меняет. История Хоренаци недостоверна или малодостоверна для глубокой древности, но с конца 4 века становится лостаточно достоверной, и широко используется историками и учёными.

Цитата:
И отвечать бла-бла-бла на отрывок статьи глупо, для начало книгу Томсана лучше почитать, или Туманова, Ретгейта или Хьюсена.


Я просил ссылки и не получил. Моя просьба в силе. А данная статья не выдерживает никакой критики. Особенно насмешил довод о растущем армянском национализме. Горе-учёный со своим горе-доводом. Мы говорим о науке и истине, а эти балбесы всё сводят как всегда к политике, чёрт бы их подрал.
И могу только добавить, что приведённые в статье данные (сколь бы мало их там ни было) очень устаревшие, давно известные. Ничего нового они мне не дают. Проблему времени написания Истории Хоренаци я знал. Это не единственный случай, когда "критический ум" историков направлен на опровержение устоявшегося мнения (и правильно делает!). Но когда вместо научных доводов начинают нести пургу, то уж извините - у меня ни времени, ни желания нет, и я не желаю, чтобы меня держали за дурака. И поэтому когда я вижу бла-бла, то, как правило, так это и назову. И это в лучшем случае. Вы уже имели возможность убедиться, что я не стану сдерживаться, и "поддам" хороших любому такому "писателю", так что общепризнанные "авторитеты" будут в шоке. Если не хотят чтобы их отчитывали в сети за бездарность - пусть думают, что говорят. Это им как стимул для работы ума. Я готов слушать доводы, но реальные. Например о находках, о нестыковках, о неожиданных свидетельствах других авторов. Это мне интересно. А читать о том, что Хоренаци врал и писал не тогда, и вообще он никем из историков не признаётся - не только грубая ложь, но и голословие, находящее единственное обоснование в никому не интересном армянском нацизме, для которого Хоренаци символ, который мы обязаны низвергнуть. Если кого то это интересует, то такие вопросы нужно обсуждать где угодно, только не на историческом форуме. Здесь же хотелось бы найти кусочек правды. Для этого я хочу знать все доводы за и против, и сформировать своё, ещё не сформированное мнение.

Цитата:
P.S. И к чему Хоренаци упоминать Себеоса, если он пишет якобы от лица 5 в.н.э. ученика Маштоца, какие у вас аргументы смехотворные.


Дело не только в Себеосе. Хоренаци не упомянул ни одного автора, жившего после 5 века. Понимаете? Вы представляете себе, как трудно было знать, что тот же Кефалион или Африкан жил до 5 века, чтобы сделать подлог, не допускающий и мысли об обмане? Что же здесь смехотворного? Вы предполагаете для автора 7-8 века таких знаний, какими мы даже сейчас порой не обладаем. Это хоть понятно?
Хотя не вижу в чём смысл в принципе доказывать то или иное время жизни Хоренаци. Оно ничего не меняет для оценки достоверности его труда. Возможно, попытка доказать что он жил не тогда когда говорит - удар по его добрым намерениям как историка. Мол он врёт постоянно. Иной причины не вижу. В любом случае, для меня и это неважно, и я готов согласиться, что он жил не в 5 веке, а в 20-м. Однако свидетельства его о регионе по определённому периоду используются всеми историками мира. Так что не пойму, что вы хотите доказать.




P.S. Молодец, Энди, так держать :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 10:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Особенно насмешил довод о растущем армянском национализме. Горе-учёный со своим горе-доводом. Мы говорим о науке и истине, а эти балбесы всё сводят как всегда к политике, чёрт бы их подрал.

Действительно, Браво Энди! Прямо в точку!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 10:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
О Багратидах я уже достаточно подробно отмечал здесь viewtopic.php?f=24&t=51&st=0&sk=t&sd=a&start=15, а здесь viewtopic.php?f=24&t=51&st=0&sk=t&sd=a&start=30 о позиции в данном вопросе Марра.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Интеллектуальная агрессия против... армянской научной мысли
СообщениеДобавлено: 22 июн 2013, 16:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Томсон, Хьюсен и Туманов писали свыше 30 лет назад (а некоторые работы и гораздо более того). Смысл их цитировать как "последний писк" науки? Обычная и достаточно малокачественная ревизия "традиционной истории", если судить по статье. Полпути на дороге к Фоменко. Поздравляю...


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 6   [ Сообщений: 83 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB