Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 авг 2018, 05:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 09:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иван Грозный-крестоносец и создатель военно-монашеского православного ордена, идеи которого неверно воплощались в жизнь (опричнина)?!

Более того, в отличие от Петра I и Екатерины II в конце жизни царь не только раскаялся в совершенных грехах и замаливал их, но и признал право погибших от его руки на спасение. Иван Грозный испытывал "душевные муки" из-за неудачного воплощения (впадение в крайности) правильной идеи "православной государственности", но именно это его качество заставляло его искать всё новые ответы на волновавшие его вопросы "православной государственности" в других учениях, и даже в тех, которые осуждались православной церковью — в древней магии, в языческом колдовстве, в астрологии. Очередная крайность воплощения идеи привела к тому, что в конце жизни он окружил себя целым сонмом колдунов и волхвов. Неудачное воплощение, по сути дела, правильной для российской действительности того времени идеи, через крайности и содержательную беспринципность, привело его к полному краху самой идеи и её дискредитации на многие века вперед. Отсюда аморальная антиправославная (антивизантийская) политика Петра I и Екатерины II, на фоне которых Иван Грозный выглядит просто "ангелом во плоти".

Иван Грозный: "Царская власть должна наказывать злодеев намного суровее, нежели монахи наказывают сами себя в борьбе с искушениями".

Для царя очевидно — спасая свою жизнь, свое тело, Курбский предал дьяволу бессмертную душу.
...именно в этом компоненте мировосприятия первого русского царя можно найти и одно из объяснений разделения государства на две части — земщину и опричнину. Земщина представляет собой часть «плоти» единой Русской земли, которую государь подверг жесточайшему истязанию, дабы проучить врагов православия и поселить в их душах страх Божий. Потому и войско опричное изначально строилось по принципу военно-монашеского ордена, главой которого является сам царь, исполнявший обязанности игумена.
Таким образом, жестокая борьба со своими подданными, которую вел Иван Грозный в годы опричнины — это вовсе не плод его больной воспаленной фантазии, не следствие самодурства или нравственной распущенности. Это — совершенно сознательная борьба с изменниками Богу, с теми, кем, по убеждению государя, овладел бес, кто предал истинную веру. Иван Грозный, карая измену, последовательно и целенаправленно отсекал от «плоти» Русского государства все греховное.
Можно сказать, что уже в 1564 году, в Первом послании Курбскому Иван Грозный сформулировал собственную концепцию «богоизбранного инока-самодержца». Уже существовавшие в России представления о роли и значении самодержавного государя он довел до абсолюта, считая, что царь обязан сосредотачивать в своих руках не только политическую власть, но и быть религиозным и духовным лидером общества. Иначе говоря, царскую власть Иван Грозный рассматривал как форму религиозного служения. Причем он придавал своему пониманию царской власти общегосударственное значение, — Первое послание Андрею Курбскому рассылалось по всем городам, как официальный государственный документ. Следовательно, оно предназначалось не столько опальному воеводе, сколько всему русскому народу.
Впрочем, эта концепция так и не была в полной мере реализована на практике, ибо ее пагубность ярко проявилась в годы опричнины. И, как известно, опричнина была отменена. Со временем Иван Васильевич и сам признал беззаконность убийств, совершенных по его приказу в те времена. Свидетельством тому, — «Синодик опальных царя Ивана Грозного», составленный в начале 1580-х годов. В этот «Синодик» по личному распоряжению царя включили 4 тысячи имен казненных — для поминовения во всех монастырях. Следовательно, в конце жизни царь не только раскаялся в совершенных грехах и замаливал их, но и признал право погибших от его руки на спасение.
Интересно, что когда концепция «богоизбранного царя-инока» не выдержала проверки временем и политической реальностью, то Иван Грозный принялся искать ответы на волновавшие его вопросы в других учениях, которые осуждались православной церковью — в древней магии, в языческом колдовстве, в астрологии. Недаром, в конце жизни он окружил себя целым сонмом колдунов и волхвов.
http://www.liveinternet.ru/users/dragom ... efresh=yes

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 09:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вновь о политической концепции государственной православной власти Ивана Грозного, которую можно объяснить его же словами: "Царь страшен не для дел благих, а для зла. Хочешь не бояться власти, так делай добро. Ибо, какой разумный человек будет без причины казнить своих подданных!"

Анализируя политические взгляды Ивана Грозного многие исследователи дают им однозначно отрицательные оценки. Подобный однобокий подход является антинаучным, хотя бы потому, что зачастую обуславливается политической позицией самого исследователя, а также является следствием механического проецирования на деятельность Ивана Грозного современных требований. Итак, каковые же основные постулаты его политической концепции, которые для современных исследователей могут на первый взгляд показаться противоречивыми, хотя это и не так. К примеру, в политической публицистике того времени, "вольное и самодержавное царство" означало свободное государство, управляемое царем, владыкой своей земли, а не данником какого-либо другого правителя. Неограниченность же царской власти не только не подразумевалась, но и отрицалась.

1. В государстве должен быть установлен порядок, без которого не будет воинской доблести и способности вести войны.
2. Не может быть коллективного начала в организации верховной государственной власти. Ибо, "Царь владеет государством, а не бояре и вельможи. Недопустимо, чтобы царская власть подпала под власть попа или злодейское управление. Многоначалие и многовластие приводит государство к гибели!" (из Послания к А. Курбскому).
3. Отношения царя со своими подданными не есть отношения равных людей. Однако, это отнюдь не означает, что Грозный считал отношение верховной власти к своим подданным совершенно произвольными. Царскую власть он понимал как полную свободу и бесконтрольность со стороны подданных, но не как беспредел. Он осуждает, например, кровавую расправу французского короля в Варфоломеевскую ночь (1572).
4. Царская власть - власть ограниченная, но не людьми, а Богом - источником власти. Ибо любая власть от Бога. Поэтому, признавая беспрекословное повиновение подданных царской воле, Иван Грозный допускал одно исключение: ради веры, ради соблюдения божьих заповедей подданные могут противиться царю. По сути дела здесь мы видим византийскую идею "права народа на революцию", причиной чему может служить отход царской власти от постулатов христианской (православной) веры.
5. Одна из главных функций царской власти (по Ивану Грозному) - "наказание злодеев". Следовательно высший суд в государстве принадлежит царю, как непосредственному наместнику Бога на земле, который выступает и как законодатель, и как судья (высшее право на смертную казнь и помилование).
6. Опричнина - это всего лишь попытка устроить "злым" людям своего рода "Страшный суд". При этом главной целью было не убийство, не физическое устранение политических конкурентов и противников, а воздаяние за грехи - божье наказание, например, за воровство госказны.
7. Самого себя Иван Грозный считал орудием всемогущего Бога, карающего "злодеев". Следовательно, для него опричнина не рассматривается им как обыкновенный террор и строго осуждается кровавая "Варфоломеевская ночь" во Франции.
8. Важно отметить, что идеи Ивана Грозного - это идеи стадии становления нового государства - "московского царства". В этой стадии крайне важен (для повышения степени управляемости госстроительства) принцип единоначалия, впрочем он важен в любой крупной современной корпорации или организации (особенно принцип важен для достижения поставленных целей). Впрочем неудачное воплощение опричнины главной целью которой было уничтожение остатков феодальной раздробленности, подорвать основы боярско-княжеской независимости — не была достигнута, как и борьба с "ближайшими родственниками", которые плодили кумовство (непотизм). Общий результат опричнины, при которой выводилась крамола, породила ещё большую анархию, усиливая власть государя сейчас, она была ослаблена в будущем, а значит колебала самые основы государства. Неудачная практическая реализация вполне обоснованных и справедливых идей "борьбы с крамолой", привела на дела (на практике) к подготовке "новых крамол".
9. Некоторые исследователи не совсем понимают, что кровавой или жестокой опричнина была по меркам "русского" самосознания того времени: она навела ужас на общество своей беспрецедентностью в истории Руси, но никак не в европейской истории, не говоря уже о мировой. К тому же подсчитано, что общее число жертв за 20 лет опричнины было от 4,5 до 15 тысяч, а за одну только "Варфоломеевскую ночь" в одном только Париже погибло 2000 человек и ещё около 30 тысяч по всей Франции. Подобные подсчеты нужны не для оправдания "ошибок власти", а для более правильного понимания ситуации того времени, и сделать вывод, что режим Ивана Грозного не был самым "кровавым" в истории Европы того времени, не говоря уже об Азии, где человеческая жизнь до сих пор ничего не стоит.
10. Провозглашая необходимость во всем следовать божьим заповедям, Грозный, тем не менее, проводит разграничение "царства" (государства) и "святительства" (церкви). Он отвергает теорию совмещения властей и выступает за разделение светской и духовной властей, за четкое разграничение сферы действия каждой из них. Тем не менее, он возвеличивает царскую власть, сакрализует её и настаивает на непосредственной связи царя с Богом, не нуждающегося в посредничестве церкви. Церковь может служить лишь инструментом в руках царской власти при условии, если сама власть проводит православную политику. В случае же, если царская власть отходит от постулатов христианской (православной) веры, народ получает с санкции церкви "право на сопротивление" ("революцию"). При этом в функции царя входит и "управление церковными делами".
Вывод: исходя из вышеизложенного мы видим, что Иван Грозный, во всяком случае в теории, не мыслил себя тираном, но очевидно был "авторитарным христианским демократом византийского типа", но достаточно неудачная форма (и стиль) реализации (воплощения) "царских полномочий" через систему опричнины обесценила демократическое содержание Земских соборов, неоднократно созывавшихся при Иване Грозном, и сделала из него "тирана и террориста".

В работе использованы материалы из: Мирумян К.А. История политической науки. Ереван.Часть II: РАУ, 2005. С. 237-243

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7025
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ванька Рюрик был умён,любил книжки читать.Но псих был ещё тот.В истерику впадал,ишемию сердца заработал и прочие болезни.Бог человеку болезни и прочие несчастья не просто так даёт, а для анализа своих поступков.
Вот и привели эти болезни Ванюшу к покаянию по формуле Гришки Распутина: не согрешишь,не заболеешь плотью
не заболеешь плотью,не покаешься душою.
Вот такова реальная жесть жизни.
Не греши человек,чтобы не болеть плотью....
Ванюша эту истину в преклоном возрасте понял.А так люду простому при Ванюше хорошо жилось.Бояр он гонял,а люд простой любил...В целом не совсем плохим человеком был...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
люду простому при Ванюше хорошо жилось.Бояр он гонял,а люд простой любил...В целом не совсем плохим человеком был...

Так это самое главное, все остальное ему простительно. Особенно на фоне того, что тогда творилось в Европе.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7025
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Елисея Бомелия одни считают ловким авантюристом и шарлатаном, сумевшим втереться в доверие к самому Ивану Грозному, другие – профессиональным магом и астрологом. В летописях его называют «злым волхвом». Кем же на самом деле был этот человек?
Недоучившийся медик
Настоящее его имя было Элизеус Бомелиус. Родился он в 1530 году в Вестфалии, в семье лютеранского проповедника голландского происхождения Генриха Бомелиуса.
С юных лет Элизеус стал заниматься медициной. В 1558 году он поступил в семью англичан Берти для ухода за их хилым отпрыском, который впоследствии стал известным государственным деятелем Перегрином Берти. Берти вынуждены были бежать в Вестфалию из-за гонений английской королевы Марии Тюдор. Но в 1558 году они вернулись на родину в сопровождении Бомелиуса. Кэтрин Берти, баронесса Уиллоуби, добилась того, чтобы Элизеуса приняли в Кембриджский университет на отделение медицины.
Правда, молодой человек не завершил полного курса обучения. В 1564 году он женился, а затем открыл в Лондоне медицинскую практику. Однако в 1569 году его арестовали за врачевание без лицензии и занятия черной магией.
Благодаря связям и хлопотам леди Уиллоуби тюремное заключение молодому врачу заменили денежным штрафом. В это время в Лондоне находилось посольство Ивана IV, возглавляемое Андреем Савиным. Русский царь поручил своим послам отыскать для него в Англии хорошего врача. Неизвестно, чем Бомелиус так пленил Савина, но в результате короткого знакомства тот предложил ему стать лейб-медиком при российском дворе.
«Злой еретик»
В Россию новоиспеченный царский эскулап прибыл в конце лета 1570 года. Ему быстро удалось обрести большое влияние на Ивана Грозного. Тот полностью доверял своему лекарю и даже советовался с ним по многим вопросам – как личным, так и государственным.
Меж тем летопись от 1570 года утверждает, что «лютый волхв» и «злой еретик» Елисей Бомелий (так его окрестили в России) был подослан к царю не то немцами, не то литовцами, и сделал так, что «на русских людей царь возложил свирепство, а к немцам на любовь преложи».
По-видимому, Елисей Бомелий был сведущ не только в искусстве врачевания. Он часто поднимался на колокольню кремлевской церкви Иоанна Лествичника, чтобы понаблюдать за небесными светилами, порой в компании с самим царем, и они, следуя предначертаниям звезд, решали судьбы государства…
Но главная польза Бомелия состояла в том, что он умел изготавливать различные снадобья. Одни якобы надежно защищали царя от яда, порчи и сглаза, а другие «с гарантией» уничтожали царских недругов в точно назначенный день и час. На царском пиру непременно кому-нибудь из бояр подавали чашу с отравой…
Поговаривали, что именно при участии Бомелия были отравлены стрелецкий воевода Федор Мясоедов, спасший Псков от польской блокады, вторая жена Ивана Грозного, царица Мария Темрюковна, а также супруга царевича Иоанна – царевна Прасковья. Все они умерли при схожих обстоятельствах.
Опасное предсказание
Но сколько веревочке ни виться, а кончику быть! Многие бояре ненавидели Бомелия и принялись строчить на него доносы, обвиняя «в сношениях письмами, написанными шрифтом по-латински и по-гречески, с королями Польши и Швеции». Доверие царя к лекарю стало понемногу таять.
Однажды в 1579 году Иван Грозный потребовал, чтобы Бомелий предсказал будущее его семьи. Тот возложил руки на хрустальный шар – и вдруг скрючился в судорогах. Он начал изрекать страшные пророчества – что вторая жена старшего сына Грозного Иоанна родит раньше срока и умрет вместе с младенцем; что сам царевич будет убит родным отцом; что средний царевич Федор рано скончается, не оставив наследников; а младший, Дмитрий, погибнет еще до совершеннолетия. Род Рюриковичей пресечется, и настанет смутное время…
Царь был так разъярен, что запустил в голову прорицателя массивным серебряным кубком. К счастью, Бомелий остался жив, хотя три дня лежал без памяти. После этого он, вступив в сговор с псковскими боярами, попытался бежать из Москвы. Но царские подручные захватили его на пути к Пскову и в кандалах доставили обратно в Первопрестольную.
Под пытками Бомелий признался в том, что помышлял нанести вред царю и государству Российскому… По приказу Грозного опального чернокнижника вздернули на дыбе, а затем заживо зажарили на вертеле. Казнь состоялась на Болотной площади, совсем недалеко от Кремля… Перед смертью же Бомелий проклял царя. Действительно, через несколько лет Иван Грозный скоропостижно скончался далеко не в преклонном возрасте. Да и роковое пророчество сбылось по полной программе…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7025
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иван четвёртый крестаносец?Юся ,тебя опять на авантюру потянуло?
Делать было нечего Ваньке ,чтобы такой чепухой страдать ,как Крестовый поход или Джихад.
Ванька,точнее Василич,всё время за власть свою боялся и совсем помешался на этой мысли.По простонародному ёБНУЛСЯ.
Вишь как всё просто в этой жизни.Понравилась царю власть,кругом жопу лижут,сапоги целуют,кого хочешь раком ставишь,монет всегда много в руках и т.д.
Прочитал царь множества книжонок,но главного не понял: НЕ ВО ВЛАСТИ ТО СЧАСТЬЕ И НЕ ВО ДЕНЬГАХ ТО СЧАСТЬЕ.

А в чём тогда споосит обыватель.А счастье в одном :ДЕЛАТЬ ДОБРО И МИЛОСТЬ.
Главный наказ Господа Христа:Любите и бойтесь Бога-любите ближнего своего,тех кто с вами под одним небом живёт,под одним Создателем ходит.
Не выполнения закона,суда,кары Бог жаждет,а милостей.Ничто так не приятна сердцу Бога,как милость и доброта.
А Ванька имено этот момент и упустил.И давай давить провинившихся перед ним людей,вешать и жарить их.Расплодил вокруг себя жополизов и загубил тем самым и свой дом и государство.Ведь у жополизов ни чести,ни достоинства.Всегда обманут,предадут и обкрадут и т.д.
Надо строить государство на людях чести и достоинства и в действиях власти должно быть побольше милости и доброты.
Что посеешь,то и пожнёшь.
Невозможно массово насаждать насилие и зло и ждать от этого благих и добрых плодов.
Иван Василич в конце жизни осилил эту премудрость управления государством,но было уже поздно.Механизм самоуничтожения династии Рюрик и государства Русского был запущен безвозратно.Помер Рюрик,помер Годунов и начался хаос-время перемен.
А ведь всё начиналось хорошо.Бог Ванюше всё дал ,и власть и ум и знания и наследников и помощников мудрых,но он ёбнулся,всех порядочных и правильных загубил и сделал ставку на жополизов и в конец погубил и себя и своё семейство и царство в коллапс завёл.
Вот таким был Иван Ебанутый.Это ему более подойдёт,нежели Грозный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 05:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И зачем столько накалякал? Понятное дело, что "твори добро на всей земле". https://www.youtube.com/watch?v=LQaU-XZPdaI Но писать такую ахинею не надо было. Каждый человек со своими странностями, но надо смотреть выше. Государство - это вам "не папин дом - мамина квартира". Вот это упрощенчество и приводит к трагедии. Государство - это вам не подсобное хозяйство. К тому же можно подумать он один такой был. В Европе тогда куда хуже было. Другое дело, что византийский проект заглох уже при Петре, а Екатерина его окончательно загубила. Так что все закономерно.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 09:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7025
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А кому нужен этот византийский проект ?Заглох?Ну и правильно.Вечного ничего нету.А всё новое это повтор старого,только в видоизменёной форме.
Вот ты везде пиаришь Византию 4-12 века н.э.Точнее Ромейскую державу.Византия,терминология придуманая сказульниками.Ну и что в ней особеного ?Всю жизнь ромейское государство творило зло:убивало и захватывало чужое.Вот она суть существования Ромейской державы.А ты ,сути не видишь,пишешь тысяча слов и всё в пустоту,в воздух.
Ромея это тормоз жизни.Нельзя развиваться всё время воюя.Дороже мира ничего нету.Как говорят мудрые:будет мир,будет и хорошая жизнь.
Вон ,Камбоджа,Афганистан потеряли мир в 1970-х годах и что это им принесло?Упадок демографии,разруху и нищету.
А мир это развитие вперёд.Швеция,Швейцария,Норвегия,Германия с 1948 года и т.д.
А ты живёшь древностью.Никак не можешь выйти из эпохи Ромейской державы.Мир уже модернизировался,а ты в древности всё сидишь со своими идеями третьего или шестого Рима-Рома.
Это всё глупо.Государство это ясное дело не мамина квартира и не папин дом.И поэтому надо там себя прилично вести, а не что хочу,я властелин и т.д.
Государство это сообщество людей и цель власти- слуги,работника этого сообщества,делать так ,чтобы всем более менее в этом сообществе жилось комфортно.А не гнобить и унижать людей своей властью,пользуясь поговоркою :любая власть от Бога.
Есть ещё поговорка:глас народа-глас Божий.
Не приносит правитель народу своему счастье, то его надо устранить от власти.Не имеет права один балбес и шизик отравлять жизнь множеству людей.
Например,Гитлер и его команда отравляли жизнь сотни милионам людей.
Правитель государства объязан приносить своим людям мир и процветание,высокий уровень жизни и высокую культуру.Это наиглавнейшее в управлении любого государства.Где это поняли,там и происходит процветание страны,народа.
А где этого не поняли, там коррупция и жополизство и конечно полный застой экономики и уровня жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван IV Грозный-крестоносец? (1530-1584)
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 00:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот опять, зачем надо было писать столько эклектики? Вот можешь втолковать?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB