Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 сен 2017, 11:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 761 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Армянские и грузинские военнослужащие участвуют в 25-дневных учениях, которые стартовали в школе горной подготовки в Сачхере (регион Имерети), передает "Sputnik Грузия" со ссылкой на пресс-службу министерства обороны Грузии.

Согласно информации, решение об участии армянских военных было принято в ходе визита министра обороны Армении Вигена Саркисяна в Тбилиси в декабре 2016 года. Помимо армянских и грузинских военных, в учениях участвуют военнослужащие из Литвы и Франции – всего 14 человек.

Зимние учения состоят из двух этапов. Сначала военные улучшат тактику ведения стрельбы из штатного оружия на горном рельефе полигона Орфоло. Вторая фаза учений предусматривает поездку военных на горнолыжный курорт Гудаури, где им предстоит совершать марш-бросок на лыжах, обустраивать убежища, вести поиски пострадавших в результате схода лавины, а также проводить их эвакуацию.

После окончания курса военнослужащим передадут сертификаты и нагрудные знаки.
Как отмечается, школу горной подготовки в Сачхере основали в 2004 году. В 2010 году, по решению Североатлантического совета НАТО, школе присвоили статус центра образования и подготовки НАТО по программе «Партнерство ради мира» (Partnership for Peace). Разработкой курса обучения занимается Центр горной подготовки Франции, указывает СМИ.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 20:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Жители Еревана, опрошенные Sputnik Армения, считают Грузию прекрасной страной с благоприятным климатом, географическим расположением и вкусной кухней. Подробнее смотрите в нашем видео.

Каждый из наших реципиентов хоть раз в жизни пробовал аппетитные грузинские хинкали и разновидности хачапури. У некоторых в Грузии свой маленький бизнес, поэтому они часто ездят в соседнюю страну. Иные же предпочитают курорты Аджарии — Батуми, Уреки, Кобулети. Однако большинство опрошенных уверены, что грузины похожи на армян.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 14:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Армения и Грузия планируют углубить торгово-экономические отношения, особенно в сфере туризма и транспорта.

ЕРЕВАН, 23 фев — Sputnik. В Тбилиси состоялась двусторонняя встреча глав правительств Армении и Грузии Карена Карапетяна и Георгия Квирикашвили в расширенном составе. Стороны отметили важность углубления армяно-грузинского сотрудничества. "Мы планируем активировать торгово-экономическое сотрудничество, углубить региональную интеграцию. Это принесет нам политическую стабильность в регионе", — сказал Квирикашвили на встрече со своим армянским коллегой. Он также указал на то, что два народа связывают дружественные многовековые отношения.

Грузинский премьер отметил важность того, что сегодня есть возможность обсудить перспективы использования потенциала двух стран. FB / ГЕОРГИЙ КВИРИКАШВИЛИ Карапетян в Тбилиси: мы приехали с определенными идеями "Мы соскучились по атмосфере, в которой нас встретили здесь. Мы прибыли в Грузию с деловым и добрососедским настроем. Планируем создать атмосферу для двустороннего взаимодействия бизнес-сектора", — сказал Карапетян. Стороны также подчеркнули важность развития отношений в сфере транспорта и туризма. После встречи состоялось подписание договора в сфере здравоохранения. Карапетян прибыл в Грузию с двухдневным официальным визитом в четверг. Официальная церемония приветствия правительственной делегации Армении состоялась в здании администрации правительства Грузии в Тбилиси.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не понимаю Ваш подход?! Если Вы хотите дружить лишь при условии, что будете взять себе историю и достижения армян, то уж извините, так не дружат.

да, мы "хотим взять себе историю и достижения армян", это наше условие. да, вы правы, так не дружат. вот потому я и говорю вам, лион, что мы не совместимы и нам не по пути

Цитата:
Дружат на честной основе, на основе равноправия, а Вы, кажется против этого.

да, дружат именно так. и да, мы против этого ("честная основа и равноправие"). вот такие мы плохие. так что ищите себе хороших друзей. мы вам не подходим

Цитата:
Вы хотите дружить по принципу "мы берем к себе от армян все, что нам нужно", а армяне пусть довольствуются тем и будут рады, что мы с ним дружим. Извините, но не подходит.

так я о чем говорю? я о том и говорю, что "не подходит"

Цитата:
Дружба должна быть равноправной и честной, если Вы против этого, то дружбы не будет.

полностью с вами согласен!

Цитата:
Да, и еще, уверен, что нам нужно именно дружить

а можно мы сами будем решать что нам нужно? мы решили, что нам нужно дружить с тюрками. и мы в данном случае делаем то, что нам хочется и что нам нужно. это наш свободный выбор. а правильно это, или нет, это уже наша проблема

Цитата:
- кроме того, что наши народы самые близкие народы друг к друго по всем параметрам,

каин и авель, исмаил и исаак, исав и иаков и т.д. тоже были близки друг к другу по всем параметрам, что не останавливало их, и их потомство, от взаимной вражды.
у грузин и абхазов не меньше близкого между собой, чем у армян и грузин друг с другом. но вот абхазы говорят "ну не хотим мы грузин видеть, у нас своя страна и мы своей дорогой идти желаем, раздельной с грузинами". и это их право, и лично я никогда не понимал грузин, насильно пытающихся привязать абхазов к грузии и упорно навязать грузин абхазам.
так и теперь не понимаю некоторых армян (в частности вас, лион) в аналогичной позиции. "насильно мил не будешь", сказано в одной русской пословице

Цитата:
это еще и в наших общих интересах.

у армян и грузин нет общих интересов. у грузин на сегодняшний день есть общие интересы с мусульманскими народами региона. примите это как данность. любого грузина спросите, и он вам скажет, что мусульманин и тюрок ему ближе, чем армянин. говорю это вам, лион, на полном серьезе и с полной ответственностью.
и за это можете поблагодарить самих себя, за все ваши "царства северных багратуни", "карадуры", и многое другое, начатое армянами, вроде патканова, еще 200-150 лет назад, и продолжаемое лионами по сегодняшний день.
делаете - да делайте, ради бога, ваше право. но ведь вы еще хотите чтобы мы съели это. а не многого вы хотите? так не бывает. у нас тоже есть право - право съесть, или не съесть это. мы выбрали не съесть.
перефразируя библейскую цитату, мне видится так: посеяв ветер, вы не желаете получить бури. но повторяю, так не бывает. ваши старания переписать грузинскую историю - это ветер. а ответная реакция грузин, есть буря для армянско-грузинских отношений. вот и штормит эти отношения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 16:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
да, мы "хотим взять себе историю и достижения армян", это наше условие. да, вы правы, так не дружат. вот потому я и говорю вам, лион, что мы не совместимы и нам не по пути


Это уже Ваш выбор. Я, лично, уверен, что не один народ не должен заступится своими национальными ценностями ради и в угоду другого народа, чтоб этот другой, видите ли, вдруг на рассердился и не перестал дружить. Вы хотите, чтоб мы отказались от нашей истории и от наших предков ради дружбы с Вами - так не бывает и так не правильно. И еще, написав "Вы", я имел ввиду прежде всего именно Вас, камрада бакалавр, а нe грузин вообще.

Цитата:
да, дружат именно так. и да, мы против этого ("честная основа и равноправие"). вот такие мы плохие. так что ищите себе хороших друзей. мы вам не подходим


Вы просто пишите с горяча - подумайте на холодную голову и увидите, сколько в моих словах правды.

Цитата:
так я о чем говорю? я о том и говорю, что "не подходит"


Знаете, Вы уверены, что дружба армян и грузин выгодна прежде всего армянам и, мол, мы об этом просим и более заинтересованы в этом, чем Вы. Но Вы ошибаетесь, дружба наша нужна ровной степенью обеим народам и если турки сейчас с Вами делают муси-пуси, а по нам стреляют, пусть это не вводит Вас в заблуждение - они кровные враги и наши, и Ваши, просто они сейчас открыто враждуют с нами, а Вас питаются успокоить, дабы решить наши проблемы и потом спокойно расправиться с Вами. Впрочем, повторяю, это Ваш выбор, сколько бы оно не было бы губительной, вот только смотрите в историю царства Карлти и Вы поймете - успехи у этого царства были именно тогда, когда она дружила с армянами (Давид I Строитель, Деметрий I, Тамара, Баграт IV Великий, Ираклий II и тд), а неудачи были тогда, когда цари Картли начали подумывать вот так, как Вы сейчас (Баграт II, Георгий IV, Русудан, Давид IV Нарин и тд).

Цитата:
полностью с вами согласен!


Так почему Вы горячитесь? Я в чем то был не честен и я как то призывал к неравноправию?

Цитата:
а можно мы сами будем решать что нам нужно? мы решили, что нам нужно дружить с тюрками. и мы в данном случае делаем то, что нам хочется и что нам нужно. это наш свободный выбор. а правильно это, или нет, это уже наша проблема


Конечно - я всего лишь высказал свое личное отношение к вопросу.

Цитата:
каин и авель, исмаил и исаак, исав и иаков и т.д. тоже были близки друг к другу по всем параметрам, что не останавливало их, и их потомство, от взаимной вражды.


Я не верю в все эти библейские истории. И еще, дружат не за общую кровь, а за общие интересы. Интересы у наших народов общие.

Цитата:
у грузин и абхазов не меньше близкого между собой, чем у армян и грузин друг с другом. но вот абхазы говорят "ну не хотим мы грузин видеть, у нас своя страна и мы своей дорогой идти желаем, раздельной с грузинами". и это их право, и лично я никогда не понимал грузин, насильно пытающихся привязать абхазов к грузии и упорно навязать грузин абхазам.


Согласен.

Цитата:
так и теперь не понимаю некоторых армян (в частности вас, лион) в аналогичной позиции. "насильно мил не будешь", сказано в одной русской пословице


Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что я прошу или армяне просят Вашей дружбы или, тем паче, питаются заставить Вас дружить. Такого нет и уж что-что, но в моем случае точно. Я просто рассуждаю о взаимной выгоде наших народов.

Цитата:
у армян и грузин нет общих интересов. у грузин на сегодняшний день есть общие интересы с мусульманскими народами региона. примите это как данность. любого грузина спросите, и он вам скажет, что мусульманин и тюрок ему ближе, чем армянин. говорю это вам, лион, на полном серьезе и с полной ответственностью.


Ну, ну, повторяю, если турки сейчас с Вами делают муси-пуси, а по нам стреляют, пусть это не вводит Вас в заблуждение - они кровные враги и наши, и Ваши, просто они сейчас открыто враждуют с нами, а Вас питаются успокоить, дабы решить наши проблемы и потом спокойно расправиться с Вами. Впрочем, повторяю, это Ваш выбор, сколько бы оно не было бы губительной. Турки просто не хотят запугать Вас раньше времени, зачем, и так, такие вот, как Вы, прекрасно служите их интересам и подготавливаете свою погибель. Кстати, хотя бы смотрите на историю, с кем Вы больше всего плечом к плечу воевали и против кого, тогда уж говорите, кто Вам друг, и кто Вам враг.

Цитата:
и за это можете поблагодарить самих себя, за все ваши "царства северных багратуни", "карадуры", и многое другое, начатое армянами, вроде патканова, еще 200-150 лет назад, и продолжаемое лионами по сегодняшний день.


Вообще-то поблагодарить нужно и Вам, вместе с Сталиным, который переписывал и переписывал историю в угоду грузинам, за счет армян, абхазов и других. Впрочем, зачем горячится, зачем поливать из пустое в пороженное, я изложил свое видение проблемы, я изложил факты и анализ, а Вы что сделали? Просто попадаете в истерику и начинаете обвинить армян в том, что они, мол, крадут Вашу историю - приведите факты, докажите, что армяне не правы, что правы именно Вы и я первым поздравлю Вас. А то как получается, Вы незаслуженно приписываете нашу историю себе, потом, когда мы протестуем, как я сейчас, в истерике бьетесь, что мы крадем Вашу историю. Не честно, не продуктивно и не исторично. Повторяю, факты изложены, проведите контрдоводы, без них Вся Ваша эта эмоциональность ничего не стоит и как раз показывает, что Вам нечего возразить и Ваше единственное спасение, истерика и эмоции.

Цитата:
делаете - да делайте, ради бога, ваше право. но ведь вы еще хотите чтобы мы съели это. а не многого вы хотите? так не бывает. у нас тоже есть право - право съесть, или не съесть это. мы выбрали не съесть.


Ваше право - вот только учтите, на ложной истории далеко не пойдешь. Вон, кто-то из наших кричит, мол Тбилиссии армянский город, но фактов не представляет. А теперь, представьте, я бы тоже начал бы так кричать, что было бы - да ничего, просто пустые слова. Так и у Вас, Вы кричите про свои права, но фактов у Вас 0.

Цитата:
перефразируя библейскую цитату, мне видится так: посеяв ветер, вы не желаете получить бури. но повторяю, так не бывает. ваши старания переписать грузинскую историю - это ветер. а ответная реакция грузин, есть буря для армянско-грузинских отношений. вот и штормит эти отношения


И опять, повторяю, грузины в армяно-грузинских отношениях не выступают в качестве какого-то гегемона, к дружбе с которым должны стремится армяне. У нас свои проблемы, у Вас свои, одна Россия чего стоит. И если Вы думаете, что наша основная дорога к миру проходит через Грузию и Вы можете этим навязать преимущество Армении, то Вы глубоко ошибаетесь. Однажды танки РФ уже доходили почти до Тбилисси, откуда до Ахлцха рукой падать. И если вдруг Грузии вздумается прижать нас к стене по фактору дороги, то уж извините, мы сами откроем себе дорогу в мир, не умирать же и вправду с голоду. А ведь кроме России у Вас еще и мусульманская диаспора, абхазы и осетины наседают с верху, а Турция тихо мирно подметает под себя Аджарию. Так что, уважаемый, оставьте в стороне эмоции, забудьте про неравноправие в отношениях с армянами и давайте дружить, к взаимной и всеобщей выгоде.

И еще - то, что Вы сказали, мол "любого грузина спросите, и он вам скажет, что мусульманин и тюрок ему ближе, чем армянин. говорю это вам, лион, на полном серьезе и с полной ответственностью", так учтите, подобий идиотизм я не раз слыхал и от армян, в отношении грузин, типа турок лучше, чем грузин. Конечно же полный идиотизм, который повторяют люди, не понимающее ситуацию и в угоду тех же турок и с их подачи. К сожалению клин между нашими народами есть, но мы, думающие люди этих народов, которые знают историю, должны принципиально выступить против всего этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вы хотите, чтоб мы отказались от нашей истории и от наших предков ради дружбы с Вами - так не бывает и так не правильно.

я думаю, самое лучшее на что могут рассчитывать армяне и грузины, это избежание открытой войны друг с другом. вот к чему надо стремиться: продолжать не воевать; или консервация статуса-кво
вместо недосягаемой цели - армянско-грузинская дружба, лучше сконцентрироваться на достижимой - армянско-грузинский мир

Цитата:
И еще, дружат не за общую кровь, а за общие интересы. Интересы у наших народов общие.

ошибаетесь. если армян и грузин существуют такие застарелые и непреодолимые противоречия во взглядах на важнейшие историко-культурные вопросы, то ни о каких общих интересах и речи быть не может

Цитата:
Вообще-то поблагодарить нужно и Вам, вместе с Сталиным, который переписывал и переписывал историю в угоду грузинам, за счет армян, абхазов и других.

ну как же без этого. и я вовсе не удивлен, что вы и это тут припомнили. как раз недавно писал об этом
viewtopic.php?p=64757#p64757
как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?

Цитата:
А то как получается, Вы незаслуженно приписываете нашу историю себе, потом, когда мы протестуем, как я сейчас, в истерике бьетесь, что мы крадем Вашу историю. Не честно, не продуктивно и не исторично.

вот видите. вы сами признали что у нас нет общих интересов. армяне хрустально честные люди, а грузины приписывают себе армянскую историю, ведут себя не честно, не продуктивно, и закатывают истерики на армянские протесты на воровство армянской истории. как в таких условиях можно построить какие-то "взаимовыгодные" отношения?

Цитата:
И если Вы думаете, что наша основная дорога к миру проходит через Грузию и Вы можете этим навязать преимущество Армении, то Вы глубоко ошибаетесь. Однажды танки РФ уже доходили почти до Тбилисси, откуда до Ахлцха рукой падать. И если вдруг Грузии вздумается прижать нас к стене по фактору дороги, то уж извините, мы сами откроем себе дорогу в мир, не умирать же и вправду с голоду.

нет, это вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что грузины ничего этого не понимают. грузины как раз этого и ждут

Цитата:
А ведь кроме России у Вас еще и мусульманская диаспора, абхазы и осетины наседают с верху, а Турция тихо мирно подметает под себя Аджарию.

если нам суждено погибнуть, пусть мы погибнем. зато мы будем похоронены с нашими орденами на груди. так я символически понимаю историческое наследие. лучше умереть с орденами, чем жить без них. потому что как альтернативу вы нам предлагаете отказаться от наших орденов и жить как какие-то лошпеды.
мы так жить не желаем!
не удивлюсь, если что-то такое армяне предлагали грузинам и в эпоху двинских соборов. каганкатваци это довольно недвусмысленно раскрывает в 48й главе своей 2й книги.
дело ведь не в религии. это во всем так у нас с вами. вы (армяне) во всем хотите быть патриархом, а нам (грузинам) отводите место митрополита. и считаете это "равноправными отношениями", как вы не раз написали. но поверьте, лион, мы не чувствуем что это равноправные отношения, когда нам предлагают по иному взглянуть на нашу историю.
не надо! раз богу угодно будет, чтобы грузию растерзали на куски, как вы тут предрекаете в случае отказа от союза с армянами, значит такова ее судьба. но менять своих взглядов на историю, и тому подобное, грузия не будет

Цитата:
Так что, уважаемый, оставьте в стороне эмоции, забудьте про неравноправие в отношениях с армянами и давайте дружить, к взаимной и всеобщей выгоде.

скажите что бараташвили исконные грузины и орбелиани исконные грузины, и тао-кларджети исконно грузинское царство, и гугарк исконно грузинская земля - тогда еще подумаем над вашим предложением :lol: ..а пока не признаете это, никакой "взаимной и всеобщей выгоды" не может быть!

Цитата:
И еще - то, что Вы сказали, мол "любого грузина спросите, и он вам скажет, что мусульманин и тюрок ему ближе, чем армянин. говорю это вам, лион, на полном серьезе и с полной ответственностью", так учтите, подобий идиотизм я не раз слыхал и от армян, в отношении грузин, типа турок лучше, чем грузин. Конечно же полный идиотизм, который повторяют люди, не понимающее ситуацию и в угоду тех же турок и с их подачи.

по-моему, честный идиотизм лучше разумного лицемерия

Цитата:
К сожалению клин между нашими народами есть, но мы, думающие люди этих народов, которые знают историю, должны принципиально выступить против всего этого.

знают историю - какую историю, лион? например, моя история говорит, что бараташвили грузины. ваша история, что они армяне. вы предлагаете мне принять вашу версию истории, и через это ликвидировать этот клин. а я предлагаю не предлагать мне этого, и смириться с наличием этого клина. потому что, я считаю, что армянско-грузинская дружба не стоит того, чтобы грузинам отказаться от собственного взгляда на историю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 17:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
я думаю, самое лучшее на что могут рассчитывать армяне и грузины, это избежание открытой войны друг с другом. вот к чему надо стремиться: продолжать не воевать; или консервация статуса-кво
вместо недосягаемой цели - армянско-грузинская дружба, лучше сконцентрироваться на достижимой - армянско-грузинский мир


Я настроен более оптимистично :) Наши народы ближе по общей истории и судьбе больше, чем любой другой народ региона.

Цитата:
ошибаетесь. если армян и грузин существуют такие застарелые и непреодолимые противоречия во взглядах на важнейшие историко-культурные вопросы, то ни о каких общих интересах и речи быть не может


Интересы есть, обькетивно, вне зависимости от истории. Просто нужно разработать общий взгляд на историю, забыть предрассудки, оставить в стороне эмоции.

Цитата:
ну как же без этого. и я вовсе не удивлен, что вы и это тут припомнили. как раз недавно писал об этом
viewtopic.php?p=64757#p64757
как они могли огрузиниться, когда грузин не существовало? грузин изобрел сталин! так что было так. горцы спускались и встречали там армян, и смешивались с армянами, а потом сталин насильно этих полу-осетин полу-армян сделал грузинами. сам сталин был как раз полу-осетином полу-армянином, и ему надоела эта половинчатость, и потому он основал новый народ - грузин. так ведь было лион, верно?


Раз ссылку дали, должны вспомнить еще и, что я там ответил - нет, грузин не создал Стали, это абсурд, но то, что в эпоху Сталина, когда и были поставлены основы советской исторической мысли, история писалась в угоду грузин, это факт - плоды этой ложной истории пожимаем мы сейчас, например, я и Вы, когда я привожу факты за фактом, а Вам очень неприятно отказаться от всего того, что тешит Ваше национальное самолюбие, однако по сути своей не имеет историческую основу.

Цитата:
вот видите. вы сами признали что у нас нет общих интересов.


Я такое не признавал :)

Цитата:
армяне хрустально честные люди, а грузины приписывают себе армянскую историю, ведут себя не честно, не продуктивно, и закатывают истерики на армянские протесты на воровство армянской истории. как в таких условиях можно построить какие-то "взаимовыгодные" отношения?


Такого нет - У нас тоже есть индивиды, которые за северней границей Армении считают Кавказ, но это чистейший абсурд.

Цитата:
нет, это вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что грузины ничего этого не понимают. грузины как раз этого и ждут


Чего ждут, чтоб мы при случае умерли с голода?

Цитата:
если нам суждено погибнуть, пусть мы погибнем. зато мы будем похоронены с нашими орденами на груди. так я символически понимаю историческое наследие. лучше умереть с орденами, чем жить без них. потому что как альтернативу вы нам предлагаете отказаться от наших орденов и жить как какие-то лошпеды.
мы так жить не желаем!


Да ладно Вам, не стоит погибать из за не имеющих основу предрассудков.

Цитата:
не удивлюсь, если что-то такое армяне предлагали грузинам и в эпоху двинских соборов. каганкатваци это довольно недвусмысленно раскрывает в 48й главе своей 2й книги.
дело ведь не в религии. это во всем так у нас с вами. вы (армяне) во всем хотите быть патриархом, а нам (грузинам) отводите место митрополита. и считаете это "равноправными отношениями", как вы не раз написали. но поверьте, лион, мы не чувствуем что это равноправные отношения, когда нам предлагают по иному взглянуть на нашу историю.


До Двинских соборов Великий Айк был ведущим государством региона, а царство Иберия занимало второе место. Это факт. Далее, ситуация постепенно изменилась, следовательно изменились и приоритеты. В времена Тамары, например, первое место имела царство Картли, однако армяне продолжали там иметь очень важную роль, как минимум представив 30.000 воинов из 90.000 армии царства. Это не мало. Что же до армяно-грузинского церковного раскола, то об этом смотрите здесь.

Цитата:
не надо! раз богу угодно будет, чтобы грузию растерзали на куски, как вы тут предрекаете в случае отказа от союза с армянами, значит такова ее судьба. но менять своих взглядов на историю, и тому подобное, грузия не будет


Я не хотел бы этого, если так будет, не даст Бог, следующим будем мы. Нам нужно держатся друг друга, неужели Вы этого не понимаете и цепляетесь за свои пустые "ордена"?

Цитата:
скажите что бараташвили исконные грузины и орбелиани исконные грузины, и тао-кларджети исконно грузинское царство, и гугарк исконно грузинская земля - тогда еще подумаем над вашим предложением :lol: ..а пока не признаете это, никакой "взаимной и всеобщей выгоды" не может быть!


Так ведь это будет не искренно, а не искренность враг всякой дружбы!

Цитата:
по-моему, честный идиотизм лучше разумного лицемерия


Верно, но где тут лицемерие?

Цитата:
знают историю - какую историю, лион? например, моя история говорит, что бараташвили грузины. ваша история, что они армяне. вы предлагаете мне принять вашу версию истории, и через это ликвидировать этот клин. а я предлагаю не предлагать мне этого, и смириться с наличием этого клина. потому что, я считаю, что армянско-грузинская дружба не стоит того, чтобы грузинам отказаться от собственного взгляда на историю


Я не предлагаю Вас принять ничего - я здесь представил фактическую сторону вопроса и с нетерпением жду, что же у грузин. Мне не терпится сравнить свою правду с правдой грузин, но такое сравнение все не происходит, так как всякий грузин, который попадает на сей форум, или не имеет достаточных доводов, или не имеет достаточных знании про эти доводы. Я надеялся, что доводы представьте Вы, так как у Вас очевидно нет нехватки в знаниях, но и Вы попадаете в дебри эмоции. Так и хочется думать, что грузинам нечего возразить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Чего ждут, чтоб мы при случае умерли с голода?

нет, не этого, а удара

Цитата:
Да ладно Вам, не стоит погибать из за не имеющих основу предрассудков.

нет стоит, еще как стоит. сотни тысяч грузин в течение истории погибали за это. были правда и другие тысячи, кто рассуждал, что погибать из-за "предрассудков" не стоит, что надо принять условия более сильного завоевателя, и жить припеваючи. в результате, потомство таких грузин становилось турками, персами, и т.д. все это ценой отказа от национальной идентичности в пользу социального комфорта.
я не говорю что вы предлагаете тоже самое. нет, но вы предлагаете это отчасти. вы предлагаете частично занизить нашу самость, опустив ее на пару планок ниже. спасибо, но нам такое не надо!

Цитата:
Я не хотел бы этого, если так будет, не даст Бог, следующим будем мы. Нам нужно держатся друг друга, неужели Вы этого не понимаете и цепляетесь за свои пустые "ордена"?

наша история это не пустые слова. мы хотим сохранить это в памяти, для нас это важно. какой смысл вообще в существовании той или иной нации, если она существует со стертой памятью?

Цитата:
Так ведь это будет не искренно, а не искренность враг всякой дружбы!

вот, вот и вот! о том-то я толкую вам, лион! тут выбор такой: или неискренняя дружба, или честная нелюбовь. что лучше? по-моему лучше второе. потому что первое, оно какое-то ненормальное - дружба с неискренностью. и правда ненормально.
потому что и с нашей стороны, если мы согласимся на ваши условия (принять вашу версию истории) это будет неискренность. мы никогда не станем считать, что у бараташвили армянское происхождение. это для примера. и так во всем остальном

Цитата:
Верно, но где тут лицемерие?

лицемерие будет, если мы начнем притворятся что мы друзья, и при том закрывать глаза на тот самый клин, что вбит между нами, и о котором вы сказали. а клин этот убрать не получается

Цитата:
Я не предлагаю Вас принять ничего - я здесь представил фактическую сторону вопроса и с нетерпением жду, что же у грузин. Мне не терпится сравнить свою правду с правдой грузин, но такое сравнение все не происходит, так как всякий грузин, который попадает на сей форум, или не имеет достаточных доводов, или не имеет достаточных знании про эти доводы. Я надеялся, что доводы представьте Вы, так как у Вас очевидно нет нехватки в знаниях, но и Вы попадаете в дебри эмоции. Так и хочется думать, что грузинам нечего возразить...

я вроде вам написал про кавтара каджипаидзе, барата качибадзе, орбела бараташвили; про липаритидов, багваши, орбелиани; я изложил вам те данные, что собраны грузинскими историками на основе исторических летописей и лапидарных надписей.
я не могу, да и не хочу, заставить верить мне. у нас наша версия истории, а у вас - ваша. давайте хотя бы не будет принуждать друг друга отказываться каждый от своего


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
нет, не этого, а удара


А чего здесь ждать?

Цитата:
нет стоит, еще как стоит. сотни тысяч грузин в течение истории погибали за это. были правда и другие тысячи, кто рассуждал, что погибать из-за "предрассудков" не стоит, что надо принять условия более сильного завоевателя, и жить припеваючи. в результате, потомство таких грузин становилось турками, персами, и т.д. все это ценой отказа от национальной идентичности в пользу социального комфорта.
я не говорю что вы предлагаете тоже самое. нет, но вы предлагаете это отчасти. вы предлагаете частично занизить нашу самость, опустив ее на пару планок ниже. спасибо, но нам такое не надо!


Так ведь это не реальная история! Вера в нереальность это мина замедленного действия.

Цитата:
наша история это не пустые слова. мы хотим сохранить это в памяти, для нас это важно. какой смысл вообще в существовании той или иной нации, если она существует со стертой памятью?


Так ведь держите в памяти реальность, то то и впрямь Ваше и то, что создана созидательным трудом именно грузинского народа. Или, на худой конец, создана в том числе и грузинским народом. Вот у Вас такая позиция, а что предлагаете нам, отказаться от нашей памяти?

Цитата:
вот, вот и вот! о том-то я толкую вам, лион! тут выбор такой: или неискренняя дружба, или честная нелюбовь. что лучше? по-моему лучше второе. потому что первое, оно какое-то ненормальное - дружба с неискренностью. и правда ненормально.
потому что и с нашей стороны, если мы согласимся на ваши условия (принять вашу версию истории) это будет неискренность. мы никогда не станем считать, что у бараташвили армянское происхождение. это для примера. и так во всем остальном


У меня третий вариант - искуренная дружба. Вы хотите верить в то, что Вам приятно, но против исторической правды, и вдобавок же нам предлагаете играть по таким правилам. Это и будет не искренность.

Цитата:
лицемерие будет, если мы начнем притворятся что мы друзья, и при том закрывать глаза на тот самый клин, что вбит между нами, и о котором вы сказали. а клин этот убрать не получается


А по мне - нужно трезво посмотреть на клин и питаться ее вынуть.

Цитата:
я вроде вам написал про кавтара каджипаидзе, барата качибадзе, орбела бараташвили; про липаритидов, багваши, орбелиани; я изложил вам те данные, что собраны грузинскими историками на основе исторических летописей и лапидарных надписей.
я не могу, да и не хочу, заставить верить мне. у нас наша версия истории, а у вас - ваша. давайте хотя бы не будет принуждать друг друга отказываться каждый от своего


Так написали, но доводы же не приводили. Источники, анализ, факты...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Так ведь это не реальная история! Вера в нереальность это мина замедленного действия.

это вам так кажется что не реальная история. у нас другие данные на сей счет

Цитата:
Так ведь держите в памяти реальность, то то и впрямь Ваше и то, что создана созидательным трудом именно грузинского народа. Или, на худой конец, создана в том числе и грузинским народом. Вот у Вас такая позиция, а что предлагаете нам, отказаться от нашей памяти?

мы вам ничего не предлагаем. и вы нам ничего не предлагайте. как я и сказал, самое лучшее, это просто хотя бы не воевать. а дальше у каждого своя дорога. без каких-либо дружественных союзов. все равно мы никогда не отрегулируем наши взгляды на историю

Цитата:
У меня третий вариант - искуренная дружба. Вы хотите верить в то, что Вам приятно, но против исторической правды, и вдобавок же нам предлагаете играть по таким правилам. Это и будет не искренность.

у каждого своя историческая правда. у соседей зачастую они еще и бывают противоречивой. вот как у нас с вами. какая тут дружба может быть?

Цитата:
А по мне - нужно трезво посмотреть на клин и питаться ее вынуть.

нужно?? грузинам это не нужно, лион. во всяком случае не в ущерб национальных интересов. а вы предлагаете именно в ущерб. и потом, вы еще остальных армян не спросили - а им это нужно. им думаю это тоже сто лет не нужно

Цитата:
Так написали, но доводы же не приводили. Источники, анализ, факты...

все это я сделал. при чем я это сделал еще в теме "этногенез грузин"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 19:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
это вам так кажется что не реальная история. у нас другие данные на сей счет


Так эти самые данные Вы не приводите, не излагаете Ваши доводы. Вы всего-то говорите, в нашей исторической школе так принято, и все.

Цитата:
мы вам ничего не предлагаем. и вы нам ничего не предлагайте. как я и сказал, самое лучшее, это просто хотя бы не воевать. а дальше у каждого своя дорога. без каких-либо дружественных союзов. все равно мы никогда не отрегулируем наши взгляды на историю


А ведь стоило бы поменять. История, все же наука, а не сказка, когда каждый волен верить в все то, в что хочется. Другое дело, что реальная история вдруг может задеть Вашу нац. гордость или иметь политическую окраску. Но даже в этом случае, лучше знать реальность, а не сказку.

Цитата:
у каждого своя историческая правда. у соседей зачастую они еще и бывают противоречивой. вот как у нас с вами. какая тут дружба может быть?


Нормальная, на основе диалога и сравнения догм исторических школ. Это обеим сторонам будет полезна, так как любая историческая школа, закрытая в себе, рискует забуксовать, оторваться от реальности.

Цитата:
нужно?? грузинам это не нужно, лион. во всяком случае не в ущерб национальных интересов. а вы предлагаете именно в ущерб. и потом, вы еще остальных армян не спросили - а им это нужно. им думаю это тоже сто лет не нужно


А что такое нац. интересы грузин? Краденная у армян история? Уверен, что нет. Но если нет, то зачем боятся диалога? Может армяне ошибаются? Нужно сравнить доводы, сколько бы это больно не было. Это моя позиция. По мне, лучше реальность, чем сказки. Такое отношение у меня и к нашей истории.

Цитата:
все это я сделал. при чем я это сделал еще в теме "этногенез грузин"


Если Вы имеете ввиду доводы про Орбелянов, то мы продолжаем про это в соседней теме. Однако доводы, на счет например армяно-грузинской исторической границы остаются без ответа.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Так эти самые данные Вы не приводите, не излагаете Ваши доводы. Вы всего-то говорите, в нашей исторической школе так принято, и все.

а разве вам не достаточно слов что в нашей исторической школе так принято? разве вас не волнует наше мнение в первую очередь? или вы не ищите мира с нами? или вы хотите и мира с нами, и вместе с тем уступок с нашей стороны. не слишком ли много вы хотите? мы ничего не будем менять в своих исторических догмах. запомните это навсегда

Цитата:
А что такое нац. интересы грузин?

например, верить что орбелиани и бараташвили грузины, входит в эти национальные интересы

Цитата:
Краденная у армян история? Уверен, что нет.

ага, вот такие мы плохие. крадем вашу историю и сочиняем сказки о своей истории. поэтому и не стоит вам водиться с такими как мы

Цитата:
Но если нет, то зачем боятся диалога? Может армяне ошибаются?

нам без разницы, лион. нам это не нужно. мы не видим в этом смысла

Цитата:
Нужно сравнить доводы, сколько бы это больно не было. Это моя позиция. По мне, лучше реальность, чем сказки. Такое отношение у меня и к нашей истории.

нужно? кому нужно - вам? ну это ваше дело. а мы тут при чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 22:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То есть, как итог, Вы утверждаете, что Вам выгодно лишь тот вариант истории, который может не соответствовать истине, но зато максимально соответствует Вашим политическим интересам? Вы серьезно?

Это же абсурд, это не история, это будет сказка, это будет политика, это в принципе не приемлима.

Вы, по сути своей, предлагает вводить в оборот лишь тот вариант истории, который максимально величает Ваш народ, но это не история, это не имеет ничего общего с наукой. Точно так же могут поступить и другие народы, каждый будет жить с своей сказкой и, все, науке конец.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 369
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
То есть, как итог, Вы утверждаете, что Вам выгодно лишь тот вариант истории, который может не соответствовать истине, но зато максимально соответствует Вашим политическим интересам? Вы серьезно?

что значит "может не соответствовать истине"? само понятие истина тут относительное. потому что это история. а история наука не точная.
в мире нет общепринятой версии истории. в математике есть. в математике два плюс два равно четыре. это справедливое правило для всех наций мира. но не так в истории.

Цитата:
Это же абсурд, это не история, это будет сказка, это будет политика, это в принципе не приемлима.

кому не приемлема, лион? мы (армяне и грузины) что, стоим перед международным судом, или на международном соревновании, перед каким-то жюри? у грузин есть своя страна, отдельная от армянской страны, и грузины обладают всеми правами утвердить у себя ту версию истории, какую сами пожелают. отчитываться в этом ни перед кем-либо не обязаны.

Цитата:
Вы, по сути своей, предлагает вводить в оборот лишь тот вариант истории, который максимально величает Ваш народ, но это не история, это не имеет ничего общего с наукой.

да ладно, какой там "максимально величает". я же не предлагаю объявить александра македонского грузином, а римскую империю грузинским историческим государством. я лишь говорю, что ежели согласно моим историческим хроникам вот это и вон то - мое, то значит оно мое. и я не собираюсь ради дружбы с армянами, или ради еще чего-то, уступать это армянам, только потому, что в ваших хрониках дана противоположная информация.

Цитата:
Точно так же могут поступить и другие народы, каждый будет жить с своей сказкой и, все, науке конец.

а так оно и происходит! во всем мире это творится :) но вы зачем-то именно от нас требуете, чтобы мы следовали каким-то филантропическим подходам.
у нас вон, азербайджанцы, объявили гареджийский монастырь агванским памятником. хотя у каганкатваци, единственного, кто детально изложил агванскую историю, ни слова не сказано о гареджи. они при том еще любят уточнять, что монастырь основан сирийскими отцами. а когда спросишь их, а откуда инфа, ведь каганкатваци об этом молчит, то они не знают что ответить. они просто слышали о сирийцах, но толком не знают "где звон", не догоняя, что само предание идет от грузин, поскольку это всегда было наше - и сам храмовый комплекс, и все что с ним связано, в том числе и предания, сохранившиеся исключительно благодаря нам, и нами же.
и тем не менее, азербайджанцы и грузины как-то более менее ладят друг с другом, даже на фоне такого раздражающего фактора, как спор вокруг данного монастыря (хотя есть и ряд других спорных исторических моментов у нас). почему думаете, лион, что в нашем случае не получится также избежать конфликта, не взирая на противоречия во взглядах на историю? говорю вам, самое лучшее это просто не конфликтовать. а нечто большее, там какие-то союзы, и тому подобное - это невозможно, лион


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армения и Грузия: Политическая реальность и приоритеты...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 23:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 21682
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
что значит "может не соответствовать истине"? само понятие истина тут относительное. потому что это история. а история наука не точная.
в мире нет общепринятой версии истории. в математике есть. в математике два плюс два равно четыре. это справедливое правило для всех наций мира. но не так в истории.


Может будете удивлены, но именно так говорят фальсификаторы от истории. Это их любимый тезис, когда, загвозденний к стене упрямыми фактами, они начинают заявлять, что "истории нет". Есть, уважаемый, есть, другое дело, что некоторые плохо знают историю и (или) питаюсь все представить в выгодном себе свете.

Цитата:
кому не приемлема, лион? мы (армяне и грузины) что, стоим перед международным судом, или на международном соревновании, перед каким-то жюри? у грузин есть своя страна, отдельная от армянской страны, и грузины обладают всеми правами утвердить у себя ту версию истории, какую сами пожелают. отчитываться в этом ни перед кем-либо не обязаны.


Да, нет проблем, но эта версия истории рискует обьективно превратится в сказку. Сами подумайте, на дворе век XXI, интернет технологии и информация, ну долбите Вы в голову детишек свою версию, потом они, выйдут в свет, посмотрят в интернете, увидят другие, более обоснованные версии и, все, бум или бадабум, Ваша версия осмеяна и уничтожена, Вы потеряли веру у нового поколения, новое поколение будет сама искать информацию и искать истину. Это не средневековье, понимаете?

Цитата:
да ладно, какой там "максимально величает". я же не предлагаю объявить александра македонского грузином, а римскую империю грузинским историческим государством.


Извините, а какая принципиальная разница? Вы отвергаете армянство Багратидов, кто-о будет утверждать, что Александр грузин, какая разница, в принципе одно и тоже...

Цитата:
я лишь говорю, что ежели согласно моим историческим хроникам вот это и вон то - мое, то значит оно мое. и я не собираюсь ради дружбы с армянами, или ради еще чего-то, уступать это армянам, только потому, что в ваших хрониках дана противоположная информация.


Странно, я то думал, что говорю с историком. Уважаемый, дело не в том, хроника кого что говорит. У многих даже хроник нет или они молчат. Главное комплексный анализ всех данных, наших и Ваших хроник, сопредельных данных, логических схем. Вы видимо плохо представляете себе, как в исторической науке выявляют истину...

Цитата:
а так оно и происходит! во всем мире это творится :) но вы зачем-то именно от нас требуете, чтобы мы следовали каким-то филантропическим подходам.


Ничего и нигде так не происходит - так поступают интернет "бойцы", всего-то. Наука идет, развивается своим ходом.

Цитата:
у нас вон, азербайджанцы, объявили гареджийский монастырь агванским памятником. хотя у каганкатваци, единственного, кто детально изложил агванскую историю, ни слова не сказано о гареджи. они при том еще любят уточнять, что монастырь основан сирийскими отцами. а когда спросишь их, а откуда инфа, ведь каганкатваци об этом молчит, то они не знают что ответить. они просто слышали о сирийцах, но толком не знают "где звон", не догоняя, что само предание идет от грузин, поскольку это всегда было наше - и сам храмовый комплекс, и все что с ним связано, в том числе и предания, сохранившиеся исключительно благодаря нам, и нами же.


И самое смешное то, что Каганкатваци на деле не говорит об Албании, в привычном понимании, он имеет ввиду армянское царство, которое распространялась на правобережье Куры и с "классической Албанией" имел общее разве что название, при том сами цари этого царства взяли себе титул "царь Агван" всего-то с целю иметь виды на левобережье Куры. Смотрите здесь

Цитата:
и тем не менее, азербайджанцы и грузины как-то более менее ладят друг с другом, даже на фоне такого раздражающего фактора, как спор вокруг данного монастыря (хотя есть и ряд других спорных исторических моментов у нас). почему думаете, лион, что в нашем случае не получится также избежать конфликта, не взирая на противоречия во взглядах на историю? говорю вам, самое лучшее это просто не конфликтовать. а нечто большее, там какие-то союзы, и тому подобное - это невозможно, лион


А я и не конфликтую, это Вы все на эмоциях. Я говорю об истории, всего-то.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 761 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB