Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 ноя 2017, 22:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 17 мар 2016, 03:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
"византийцы стали турками". Если такой подход применить на другие аспекты, то получим: "римляне стали итальянцами", "карфагеняне стали тунисцами", "гунны стали чувашами (ханты, казахами и др.)", "ордынцы стали русскими". Это все вряд ли будет иметь хоть какое-нибудь научное или даже практическое применение. Еще один момент, вокруг науки крутяться люди с нечистоплотные, с однобоким пониманием процессов.
Ваши слова выглядят очень, очень разумными и мне даже показалось, что я чересчур подставился, когда эпатировал Вас альтернативной историей, пускаясь в некий блеф, а теперь, когда Вы отказались "вымараться" в альтернативщине и вернули дискуссию в русло официальной научной парадигмы, где Вы очень и очень сильны, подумалось, придется вывешивать таки белый флаг.
Однако, раздумывая над этим, как мне так вывесить белый флаг, чтобы он был не очень белый мне стало очевидно, что Ваша гипербола "римляне-итальянцы", которой Вы демонстрировали абсурдность моих утверждений не столь и парадоксальна. Потому что после большинства исторических пертурбаций люди остаются на своих местах - меняется же только идеология, представляющая этих людей и их потомков во вне, трансформирующая их сознание, обрекающая этих людей на существование в некоем туннеле реальности, ограничивающем их восприятие себя и внешнего мира.
И тогда получается, что этнология - это не более чем наука о сознании человека и социальных причинах его трансформации, а в чистом остатке остаются только расы. Но откуда тогда в истории столько места уделено национальному вопросу? Не потому ли, что национальному вопросу уделяется гипертрофированное значение в настоящем и эта гипертрофированность должна в настоящем получить свое оправдание, потому что иначе, все заметят что так не должно быть, а потому гипертрофированность и ретушируется.
В общем, не буду Вас загружать потоком сознания проводя последовательно через систему доказательств, а приведу лишь вывод, что история как наука, занимаясь изучением жизни через изучение прошлого, изучает то, как не должно быть, изучает отклонение от нормы, тем самым вводя в наше настоящее, в наше сознание это отклонение уже как норму.
Если присмотреться, то я прекрасно могу существовать с мыслью о том, что "римляне – это итальянцы", а вот многим, политикам, случись в обществе утвердиться в качестве господствующей идеологии именно эта мысль, придется искать себе новый род занятий.
А историки по факту не замечают подлога, когда изучают вместо живой реальности мертвые тексты, превратившись в таких себе книжников-фарисеев-герменевтиков, а потому и их наука мертвая, а еще она мертвящая, потому что реально становится на службу даже человекоубийства, вместо того чтобы изучать жизнь и выполнять действительно магическую функцию и творить, творить, творить, чего и Вам Germain желаю. Про мертвящую - это я не на Ваш счет - ведь Вы не историк.
Если присмотреться - сколько энергии человечество тратит впустую из-за этого национального вопроса!? И мы сейчас тоже могли бы обсуждать что-то более дельное, например, проблемы неполучения дармовой энергии прямо сейчас, вместо преломления копий по вопросу взаимоотношений ромеев, турок, греков, итальянцев и прочих где-то там за царя-Гороха.

В общем, не буду Вас втягивать в дискуссию в плоскости, которая Вам не интересна, а спрошу о том что Вам интересно и в чем Вы разбираетесь:
Цитата:
Как переиграли турки византийцев общеизвестно, и в этом плане есть более новые работы, в частности, флагман по этому вопросу 4-хтомная Кембриджская история Турции под редакциями Флит, Фароки и Касаба.
Что-то у меня никак не получается синхронизироваться с этой Кэмбриджской историей Турции, а потому, Germain, не затруднит Вас в двух словах озвучить предложенный в этой работе концепт - как же все-таки турки переиграли византийцев?
В принципе, ответ кажется очевидным: византийцы хотели использовать турок в своих междусобойчиках, чтобы получить преимущество над своими внутренними конкурентами, а турки, не будь дураки, использовали это внутривизантийское противоборство чтобы зацепиться за Малую Азию, а позже и за Балканы и у них это получилось. Это имелось ввиду - или все было более замысловато?

Цитата:
бурлила культура. И вдруг, все остановилось. Византийцы замкнулись сами в себе, последние четыре века они жили точно по инерции, расстрачивая накопленные богатства, в т.ч. и нематериального уровня.
Описанное Вами положение дел вне всякого сомнения имело место быть и движение капиталов во все времена и эпохи, имхо, учитывало внутренний фактор здоровья\нездоровья этносов. Вопрос только в нахождении правильного баланса в вопросе соотношения этнических процессов с капиталистическими. Зачем капиталисту (извините за такой термин употребляемый мною в отношении все-таки истории 1000-летней давности) тратить средства и время на социальную инженерию и оздоровление этнических "тканей" "старого" этноса, в котором в данное время этот капитал создается, если у природы есть почти всегда уже готовые к использованию с нуля этносы, готовые работать почти задаром.
Имхо, я согласен с Вами, что византийцы были почти "рабы", ну если не рабы, то рабочие "пчелы", что-то на манер народа СССР, но ведь и у этих рабов как Вы сказали в какой-то момент культура бурлила, а потом вдруг раз и остановилась! Почему Вам не интересна причина, по которой случился с византийцами вот этот самый "вдруг"? Или Вы полностью доверяете выводам Льва Гумилева?

И кстати, заметьте прогресс в Вашей позиции - еще не давно Вы отказывали византийцам в каких то достижениях, говоря, что у них свободных людей было настолько мало, чтобы у византийцев были какие-то собственные достижения.

Цитата:
В 3 в д.н. э. Эратосфен вычичлил радиус Земли, а в 4 в н.э. ее уже считали плоской. Я не поклонник Фоменко, но удивительная забывчивость достижений Античности в Средневековье мне не внушает доверия.
Germain, если варвары не смогли транслировать в свое Темновековье элементарные достижения античности: римские дороги, акведуки и бани, водопроводы и канализацию, то что уж говорить о радиусе Земли и о представлениях варваров в отношении её формы?

Цитата:
Тоже самое с косыми парусами. Зачем нужно было их создавать в Античности, чтобы их не использовать тысячу лет?
Предположу, возможно, косой парус в Античное время именно в Средиземном море и не использовался массово - зачем? Однако, если в заявлениях скептиков о том, что не единожды найденные на территории США монеты римских императоров были случайно обронены одним из коллекционеров еще можно поверить, то нахождение целых кладов с предметами древнеримского обихода, как например, это случилось при прокладке железной дороги в 1924 г. около г. Тусон (штат Аризона) наводят на подозрения об активном морском сообщении между Америками и Европой во времена Античности. А масса находок свидетельствуют о том, что не только римские мореходы, но и финикийские побывали в Новом Свете. Вот как раз для трансатлантических плаваний косой парус годился больше чем для средиземноморских вояжей, хотя там и течения помогают.

Цитата:
Не было в то время никаких косых парусов. Барельефу же с косым парусом, судя по внешнему виду, несколько сотен лет.
Египетским пирамидам тоже несколько сот лет? Вот так со всем у историков - что только не вписывается в их официальную концепцию тут же объявляется подделкой…

Цитата:
Сегодня развиваются несколько очагов: Китай, Индия, Запад, остальные буксуют, либо еле двигаются. Хуже всего Западу, он очень старенький, и если не выкинет что-нибудь новенькое, оригинальное, то издохнет в течении какой-нибудь сотни-другой лет. Будут гонять по евространам индусы и китайцы, и смотреть на европейцев как на изнеженных и слабых "неовизантийцев".
Вот Вы, как мне кажется опять акцентируетесь на вторичных вопросах -как будут смотреть новые европейцы на старых евроавтохтонов. Важно только движение капиталов – все остальное это дымовая завеса.
Если Запад (Европа\США) сохранит себя в качестве центра движения капиталов, то энергия всех этих индусов и китайцев будет работать только на Западную цивилизацию, что собственно и происходит пока. И не важно кто сейчас в начале тысячелетия вырвется вперед, важно кто в конце будет получать гешефт от прогресса китайцев и индусов. Народы СССР вон тоже костьми ложились на индустриализациях\коллективизациях, а в конце концов получили дулю, потому что весь капитал который за 70 лет наработали народы СССР утёк и осел на Западе. Хотя где он осел и в каком виде мы теперь можем только догадываться, а люди остались нищие ну и поделом дуракам.

Цитата:
Да был рынок. Он не был насыщенным, кое-где совершался натуральный обмен, много локальных рынков, но он был.
Да рынок, конечно, был, потому что в любом месте где есть люди - есть и рынок какой-никакой; вопрос только в том какие люди формируют этот рынок? Рахдониты, арабы, викинги ввозили конечно дирхемы в Европу, но почему в Европе фактически до сер. 13 века не было своей регулярной чеканки золота?

Цитата:
Другое дело, что Византия держала монопольные пути в Восточном Средиземноморье. И тут на их беду косой парус случился. Теперь перестали быть нужными византийские порты.
А через мусульманские порты разве торговля не велась: Египет, Сирия, Сев. Африка? Я думал, что монополию в Восточном Средиземномоье византийцы утратили с потерей Ближнего Востока и Африки после арабских завоеваний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 18 мар 2016, 05:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Что-то у меня никак не получается синхронизироваться с этой Кэмбриджской историей Турции, а потому, Germain, не затруднит Вас в двух словах озвучить предложенный в этой работе концепт - как же все-таки турки переиграли византийцев?

В двух словах не получится, т.к. это очень сложный аспект. Простыми словами, турки предоставили местному населению огромные преференции политического, религиозного и социально-экономического характера. Империя не смогла переломить этот тренд.

bzntm писал(а):
Зачем капиталисту (извините за такой термин употребляемый мною в отношении все-таки истории 1000-летней давности) тратить средства и время на социальную инженерию и оздоровление этнических "тканей" "старого" этноса, в котором в данное время этот капитал создается, если у природы есть почти всегда уже готовые к использованию с нуля этносы, готовые работать почти задаром.
Имхо, я согласен с Вами, что византийцы были почти "рабы", ну если не рабы, то рабочие "пчелы", что-то на манер народа СССР, но ведь и у этих рабов как Вы сказали в какой-то момент культура бурлила, а потом вдруг раз и остановилась! Почему Вам не интересна причина, по которой случился с византийцами вот этот самый "вдруг"? Или Вы полностью доверяете выводам Льва Гумилева?

Мне кажется, здесь вопрос не в старом византийском этносе, а в несоответствие между заявленным и реальным. В трактате псевдо-Кодина, выпущенного незадолго до падения Константинополя описаны функции различных придворных и их различия, там же указывается о их пышных нарядах, головных уборах и обуви, особенности поведения и прочая чепуха. Этот трактат фактически являлся продолжением сборника X века "О церемониях". Необходимость последнего труда была понятна: в период наивысшего могущества империи он показывал, чем нужно руководствоваться для отражения блеска и силы государства. Империя зявляла о своем могуществе, и выполняла заявленное - все понимали что к чему прилагается. Зачем схожий сборник выпустили накануне гибели государства? Ответ видится таким. Византийцы продолжали пребывать в мире собственных иллюзий, вообще не имевших никакого отношения с реальностью. Поэтому ни турецкая угроза, ни засилье иностранцев, ни усиливающиеся вымогательства фиска не смогли снять розовые очки с византийцев вплоть до 29 мая 1453 года.
bzntm писал(а):
И кстати, заметьте прогресс в Вашей позиции - еще не давно Вы отказывали византийцам в каких то достижениях, говоря, что у них свободных людей было настолько мало, чтобы у византийцев были какие-то собственные достижения.

Я разве отказывал византийцам в достижениях? Разговор шел только об экономической мысли и технических новациях. Здесь византийцы не могли особо похвастаться. Кстати, до XI века византийцы не гнушались перенимать "варварские" достижения. А затем почему-то перестали.

bzntm писал(а):
Germain, если варвары не смогли транслировать в свое Темновековье элементарные достижения античности: римские дороги, акведуки и бани, водопроводы и канализацию, то что уж говорить о радиусе Земли и о представлениях варваров в отношении её формы?

Так и византийцы не смогли превзойти в этом аспекте римлян. Подавляющее большинство дорог и мостов империи - романские. Я ставлю в кавычки слово "варвары" - это сугубо византийский взгляд на окрестные народы, целиком вписывающийся в ойкуменистическую доктрину империи. Очень тяжело назвать варварскими общества, которые дали миру Ансельма Кентерберийского, Адама Бременского, Авиценну, Омара Хайяма, Пьера Абеляра, Ибн Рушда, Истахри, ал-Газали.

bzntm писал(а):
Вот Вы, как мне кажется опять акцентируетесь на вторичных вопросах -как будут смотреть новые европейцы на старых евроавтохтонов. Важно только движение капиталов – все остальное это дымовая завеса.
Если Запад (Европа\США) сохранит себя в качестве центра движения капиталов, то энергия всех этих индусов и китайцев будет работать только на Западную цивилизацию, что собственно и происходит пока. И не важно кто сейчас в начале тысячелетия вырвется вперед, важно кто в конце будет получать гешефт от прогресса китайцев и индусов. Народы СССР вон тоже костьми ложились на индустриализациях\коллективизациях, а в конце концов получили дулю, потому что весь капитал который за 70 лет наработали народы СССР утёк и осел на Западе. Хотя где он осел и в каком виде мы теперь можем только догадываться, а люди остались нищие ну и поделом дуракам.

Китайская экономика представляет собой огромный производственный комплекс, целью которого является сбыт продукции на европейский рынок. Здесь речь идет о выкачивании материальных ценностей из Европы на Восток, а не наоборот. Все что требуется от КНР - играть по определенным правилам, и он согласился с таким порядком. Естественно китайская экономика раздувается от шальных денег.
Что касается коллективизации в СССР, то это крайне неудачный путь развития, принесший пользу только на первоначальном этапе. По концу возник застой, в первую очередь связанный с коллективными методами ведения хозяйства.
Так что не в капитале проблема.

bzntm писал(а):
Да рынок, конечно, был, потому что в любом месте где есть люди - есть и рынок какой-никакой; вопрос только в том какие люди формируют этот рынок? Рахдониты, арабы, викинги ввозили конечно дирхемы в Европу, но почему в Европе фактически до сер. 13 века не было своей регулярной чеканки золота?

В Средневековье золото в основном выполняло расчетную функцию. Золотые деньги требовались, когда необходимо провести крупную сделку при пересечении границы государства. Но даже в этом случае, эмиссия собственной золотой монеты не требовалась, т.к. существовали две мировые валюты - египетский динар и византийский солид. Лондонский торговец мог направить для расчета в Самарканд простые солиды.
Тем более, Европе не было крупных месторождений золота. Еще недавно разрабатывались шведские и румынские рудники, но они небольшие, и открыты позже. Создание монетного двора сопряжено со сложностями. Необходимо доставить золото, осуществить контроль над работниками, защитить монетный двор, и потерять 5-10% золота при чеканке (естественный убой). Это могли позволить себе только крупные монетные дворы (Каир, Нишапур, Константинополь). После активизации мирового рынка в XIII в. доля золотых монет в обращении пошла вверх, и соотвественно и количество монетных дворов увеличилось, а соответственно и золотых валют.

bzntm писал(а):
А через мусульманские порты разве торговля не велась: Египет, Сирия, Сев. Африка? Я думал, что монополию в Восточном Средиземномоье византийцы утратили с потерей Ближнего Востока и Африки после арабских завоеваний.

Возвращаемся к прямым парусам. Плавание в Средиземноморье практиковалось только вдоль берегов. Отсюда для того, чтобы доплыть из Александрии в Геную нужно было плыть вдоль североафриканского побережья, и у Мальты рискнуть подняться до Сицилии. Оттуда вдоль острова попасть на носок Калабрии, и далее на север плыть вдоль западного побережья Апеннинского полуострова. Естественно соблюдая все изрезы береговой линии. При косом парусе маршрут такой: по прямой Генуя - Мессина, Мессина - Александрия.
Таким образом, при "прямопарусном" сообщение было исключительно каботажным. Южные и западные берега Средиземноморья контролировали арабы, а северные и Черное море - византийцы. В Восточном Средиземноморье было преимущество незначительное у арабов.
При "косопарусной" истории мореплавания все изменилось.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 19 мар 2016, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
В двух словах не получится, т.к. это очень сложный аспект. Простыми словами, турки предоставили местному населению огромные преференции политического, религиозного и социально-экономического характера. Империя не смогла переломить этот тренд
С моей стороны вообще было наглостью просить Вас рассказать о том, что я должен прочитать сам пройдя по Вашим же ссылкам. Так что я благодарен и за такой ответ. Злоупотреблю еще Вашим терпением и готовностью делиться знанием, ибо, имхо, в этих добродетелях Вы почти совершенны: если высокоая планка задранная турецкой политикой установила тренд, который не смогли переломить византийцы, то турки это сделали осознанно? Или они следовали в русле традиционной мусульманской политики дар аль-ахд? Но если ранее Вы сказали, что турки переиграли византийцев, значит, ответ очевиден. С какого момента турки целенаправленно стали задавать такой тренд - ведь не ранее своего проникновения в Малую Азию, а значит, все таки их продвижение на запад в пределы империи было скорее случайным по линии наименьшего сопротивления, а далее турки просто сориентировались по ситуации. В отношении византийцев же подойдет определение “жадность фраера сгубила”.

Germain писал(а):
Мне кажется, здесь вопрос не в старом византийском этносе, а в несоответствие между заявленным и реальным. В трактате псевдо-Кодина, выпущенного незадолго до падения Константинополя описаны функции различных придворных и их различия, там же указывается о их пышных нарядах, головных уборах и обуви, особенности поведения и прочая чепуха. Этот трактат фактически являлся продолжением сборника X века "О церемониях". Необходимость последнего труда была понятна: в период наивысшего могущества империи он показывал, чем нужно руководствоваться для отражения блеска и силы государства. Империя зявляла о своем могуществе, и выполняла заявленное - все понимали что к чему прилагается. Зачем схожий сборник выпустили накануне гибели государства? Ответ видится таким.
Я согласен с Вашей оценкой. Но у меня есть поправка. Мне кажется, что нельзя все-таки всех византийцев под одну гребенку. Ведь Вы же сами сказали, что турки создали своей политикой такой тренд, что византийцам было выгоднее менять подданство на турецкое. Вот кем считать этих византийцев, которые предпочитали иностранную юрисдикцию, хоть бы и сельджукского султана? Византийцами? Они переходили в турецкое подданство потому что были благоразумны и видели то несоответствие между заявленным и реальным в византийской политике? Или этих византийцев тоже можно воспринимать в качестве “фраеров”, которых тоже сгубила жадность и они переходили к туркам чисто из шкурнических интересов?

Germain писал(а):
ни усиливающиеся вымогательства фиска не смогли снять розовые очки с византийцев
Если бы вымогательства фиска не заставили византийцев снять розовые очки, то они бы не предпочитали в массовом порядке юрисдикцию турецких султанов и эмиров византийской. Подловил я Вас ;) :) Византия ведь не только Константинополь!

Germain писал(а):
Византийцы продолжали пребывать в мире собственных иллюзий, вообще не имевших никакого отношения с реальностью. Поэтому ни турецкая угроза, ни засилье иностранцев, ни усиливающиеся вымогательства фиска не смогли снять розовые очки с византийцев вплоть до 29 мая 1453 года.

Имхо, время правление первого Палеолога, Михаила VIII, мне кажется последней возможностью империи исправить ситуацию и вырваться из воронки геополитического тупика. У Михаила VIII было относительных лет 20 чтобы провести революцию сверху, но для этого он должен был уничтожить тот класс византийского общества, ставленником которого был сам, для чего в свою очередь нужно было инициировать управляемую революцию низов. Но тогда непонятно, удалось бы Михаилу VIII дипломатическими методами отразить внешнеполитические угрозы, как ему это удалось в реальности.
Поскольку на Балканах Палеологи проводили тупую захватнически-грабительскую политику конфронтаций в отношении соседей-христиан (православных), а Малая Азия была потеряна уже в правление второго императора этой династии, то, имхо, называть Византию империей во времена правления Палеологов - это для ученых-византистов такое же самое игнорирование реальности в угоду несоответствия между заявленным и реальным, которому поддались и византийцы в эпоху Палеологов. Византия Палеологов - это что угодно, но не империя, а византийцы этого периода уже и не этнос - обрубок...
Germain, какой отрезок времени Вы считаете моментом, когда византийцы самоуспокоились и заснули, и отрезок времени, когда им еще было не поздно проснуться, если это вообще было возможно?

Имхо, все таки современные историки не могут проследить миграционные процессы - сколько благоразумных ромее оставило империю и перешло в другую юрисдикцию. Ведь, по любому, в сонном царстве империи не все были сонными, но при невозможности переломить этот тренд всеромейского сна, какая-то часть византийев со средствами и возможностями могла мигрировать на Запад, кто-то попроще перешел в турецкое подданство. Могло быть такое? И разве такая постановка вопроса - это из области альтернативной истории? Демография и утечка мозгов один из ключевых факторов, о чем мы убеждаемся на примере современности, и Украина, и Россия каждый год теряют лучшие кадры и конца и края этой воронке нет, а потому у них и нет перспектив.

Germain писал(а):
Я разве отказывал византийцам в достижениях? Разговор шел только об экономической мысли и технических новациях. Здесь византийцы не могли особо похвастаться. Кстати, до XI века византийцы не гнушались перенимать "варварские" достижения. А затем почему-то перестали.
Так вот это самое интересное - почему? Не хотите делиться своими версиями этого самого "почему-то"?

Germain писал(а):
Так и византийцы не смогли превзойти в этом аспекте римлян. Подавляющее большинство дорог и мостов империи - романские. Я ставлю в кавычки слово "варвары" - это сугубо византийский взгляд на окрестные народы, целиком вписывающийся в ойкуменистическую доктрину империи.
:!: 100% :!: Так может потому Византия и не смогла ничего создать нового, потому что не впустила на свою территорию варваров? Современная Европа тоже не создаст ничего нового, пока не разрушит старого. Немцы вона зачем-то после Второй Мировой отстроили свои разрушенные архитектурные памятники, не использовав прекрасного шанса начать с нуля и теперь казалось бы благополучная промышленно развитая Германия топчется в задних рядах на пути к постиндустриальной экономике (как говорят).

И как говорят футурологи и политтехнологи "Апокалипсис – это необходимая часть развития мира" и "устойчивое развитие мира — это оксюморон", а потому Античная цивилизация и приказала долго жить, а Византийская империя, имхо, все таки была последним ее наследием, а потому рано или поздно все равно должна была сдаться варварам если бы не смогла самостоятельно совершить фазовый переход в отместку за всю погибшую античную цивилизацию. А раз не смогла преодолеть фазовый барьер*, простите за такой не совсем традиционный для науки термин, то рано или поздно Византийская империя должна была сдаться перед варварами, впустив их на свою территорию, как это случилось и с Западной половиной империи. Только у Запада в отличии от Восточной империи уже была фора. Поскольку из фазового кризиса невозможно выйти без разрушения тех структур, которые управляют обществом, византийцам еще предстояло разрушить свои, а на Западе вместо разрушенных старых античных к XI в. уже были свои новые феодальные.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Сутью фазового кризиса является столкновение социальной системы с фазовым барьером. Каждая следующая фаза развития имеет энергетику большую, чем предыдущая. А энергетика «прячется» в структурах отношений между людьми. И эту энергию требуется конвертировать в изменение структуры социосистемы, то есть в изменение форматов деятельности, образования, управления, в изменение общественных институтов, в изменение форм существования таких систем, как государство. Но эта энергия оказывается, по сути, энергией разрушения. Она идет на «социальный нагрев», то есть на политическую борьбу, неограниченную конкуренцию с разрушением условий для воспроизводства систем деятельности, внешнюю и внутреннюю войну.

Germain писал(а):
Очень тяжело назвать варварскими общества, которые дали миру Ансельма Кентерберийского, Адама Бременского, Авиценну, Омара Хайяма, Пьера Абеляра, Ибн Рушда, Истахри, ал-Газали.
Ансельм Кентерберийский, Адам Бременский - это уже представители нового витка развития цивилизации, опирающиеся помимо собственного дерзновения скорее на античное наследие, как например Фома Аквинский, и уже мало имеющие общего с прошлым своих предков-варваров. XI век - это уже не Темновековье, а время когда Европейская цивилизация вышла таки из Темновековья и началась новая фаза развития. Аль Газали и пр. восточные мудрецы, то очень хочется подогнать все под схему и сказать, что конец античности на Востоке - это начало арабских завоеваний, а фазовый переход на Востоке - это расцвет мусульманской цивилизации периода Халифата.

Germain писал(а):
Китайская экономика представляет собой огромный производственный комплекс, целью которого является сбыт продукции на европейский рынок.
...сбыт произведенной в Китае продукции тех же европейских и прочих западных компаний, а потому Китай получает лишь свою маржу за производство товаров западных компаний, которые-то и являются основными выгодополучателями от сделки с китайцами. Но Китай свою маржу получает в виде мусорных активов, которые волен тратить только на сырье, ну и на то что сможет "украсть" на черном рынке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 19 мар 2016, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Естественно китайская экономика раздувается от шальных денег.
Не без этого, но деньги эти не более чем резаная бумага, на которую китайцам их западные торговые “партнеры” не позволяют приобрести ничего ценного (технологий), кроме мусорных активов, типа долговых обязательств США. Ну да, Китай собирает значительные запасы золота, но опять же, повторюсь, вопрос только в том кому нынешние золотые запасы Китая достанутся в конце Большой игры. Ведь куда делись богатства того же Китая собираемые предыдущими китайскими династиями, а точнее кропотливым трудом народов Китая, которые были вывезены при Чан Кайши на Запад взамен облигаций на такую сумму, что только “одна облигация в сто миллионов долларов составляет лишь 1/250 часть от суммы всего траста, выданного на предъявителя!” (мир слухами полнится и дезой, в которой все таки скрывается доля правда). Так что пускай Китай и китайцы продолжают скупать за бумажные доллары, которые им выдали за реальный труд, реальное золото, а вот кто это золото потом присвоит, вот в чем вопрос!
Покуда Китай не может найти точки приложения для заработанной трудом китайцев резаной долларовой бумаги: строительный бум в Китае похлеще советских новостроек, какое никакое перевооружение, - а вот еще новая китайская фишка, когда китайцы вслед за шейхами стали выбрасывать стомиллионные суммы на покупку посредственных футболистов из Европы. Так что, наводненность Китая деньгами это не только от хорошей жизни.

Что же до золота, то не только местонахождение сокровищ императорского Китая вызывают вопросы и даже не судьба немецкого золота, а судьба золота США - иначе бы не появлялись такие стаейки под названием "Спектакль под названием «Аудит золотого запаса США»" и американским народным избранникам таки дали на это золото посмотреть. Золото Романовых кстати тоже в количестве 4000 тонн уплыло на Запад и даже известно название банка... И золото Мазепы, сорри, украинского народа тоже где-то там же, если у Мазепы конечно и могла быть некая значительная сумма, но для Левобережной Украины того времени любая сумма в золоте должна была быть значительной.

Germain писал(а):
Что касается коллективизации в СССР, то это крайне неудачный путь развития, принесший пользу только на первоначальном этапе. По концу возник застой, в первую очередь связанный с коллективными методами ведения хозяйства.
Так что не в капитале проблема.
Да, не только в капитале, а еще и в лохах, которые населяют планету, в частности Восточноевропейскую равнину. Как Вы думаете, если Запад давал деньги на революцию 17 года в России, давал специалистов и технологии на индустриализацию и коллективизацию, то как западные бизнесмены должны были относиться к тем заводам которые строили народы СССР за трудодни на одном только энтузиазме воспитанным западной же марксисткой идеологией? Наверное как к своей собственности? Если Вам не видна схема очень прибыльного бизнеса, то я тогда, простите за укол в Вашу сторону, не удивляюсь что современное украинское общество позволяет с собой вытворять такое, когда в стране уже даже премьера не могут снять\утвердить без соответствующей отмашки совета иностранных кредиторов.
Вы подумайте только, как западным бизнесменам можно было дотянуться до богатств Северной Евразии, населенной дикими аборигенами, кроме как заставить добыть эти богатства самих аборигенов забесплатно, для чего марксистко-революционный энтузиазм и концлагеря с колхозами - самый выгодный путь. Поэтому все слова Запада об осуждении голодоморов, ГУЛАГов и прочих преступлений коммунизма - это лишь фиговые листочки. Я не говорю, что все от начала 1917 года и до 1987 года было предрешено, но у народов СССР, не имеющих своих элит практически не было шанса не быть ограбленными в надцатый раз. На воре и шапка горит и если ты осуждаешь преступления коммунистов и прочим злодеев, так не накладывай свою лапу на чужое и оставь этим замученным "антизападными" диктатурами народам их богатства! Но нет - Запад, типа освобождая народы миры от антизападных диктатур, тут же накладывает свою лапу на богатства многострадальных народов типа развивающихся стран и тем самым убивает любой шанс у этих народов на развитие... Почему не отдать украине ее золото и прочим народам?

Germain писал(а):
После активизации мирового рынка в XIII в. доля золотых монет в обращении пошла вверх, и соотвественно и количество монетных дворов увеличилось, а соответственно и золотых валют.
Так все таки Вы признаете, что до этой активизации был некий сравнительный застой и итальянцы поднялись именно на этой волне активизации МИРОВЫХ рынков? - а потому и возвращение в эксплуатацию косых парусов могло быть довольно своевременным делом для XIII в.?
И монголы со своей степной империей и созданием безопасных сухопутных торговых путей как-то очень синхронно появились из степей, при этом не став разрушать Западноевропейский рынок вопреки своей стратегии “от моря до моря”, но это так к слову.

Germain писал(а):
Золотые деньги требовались, когда необходимо провести крупную сделку при пересечении границы государства. Но даже в этом случае, эмиссия собственной золотой монеты не требовалась, т.к. существовали две мировые валюты - египетский динар и византийский солид. Лондонский торговец мог направить для расчета в Самарканд простые солиды.
Я честно говоря не очень интересовался историей финансовых систем древности и к сожалению мне теперь не хватает эрудиции в этом вопросе, но если судить по аналогии с своременостью, то свою долю прибыли от междунарожных торговых сделок в мировой валюте (динар,солид) должен получать и субъект эту валюту эмитировавший. Потому финансовые центры мира и находились в Константиинополе, Стамбуле, Каире, там где финансовые центры, там и политический.

Germain писал(а):
Тем более, Европе не было крупных месторождений золота. Еще недавно разрабатывались шведские и румынские рудники, но они небольшие, и открыты позже.
Вот и я о том же, что в Зап.Европе не было своего золота, но она с XIII начинает чеканить золотые монеты и ведь не только потому что замкнула на себе международную торговлю устранив целую цепочку посредников (где-то попадалась информация что венецианцы наладили торговый обмен серебра на золото с Китаем и венецианцы же завысили стоимость своего дуката), а ведь возможно еще и потому, что капитал (номинированный в золоте) из других финансовых центров (Константинополь) мигрировал в Зап. Европу.

Germain писал(а):
Создание монетного двора сопряжено со сложностями. Необходимо доставить золото, осуществить контроль над работниками, защитить монетный двор, и потерять 5-10% золота при чеканке (естественный убой). Это могли позволить себе только крупные монетные дворы (Каир, Нишапур, Константинополь).
Да, но ни Флоренция, ни Венеция такими качествами “крупного двора” не обладали, а главное - традициями чеканки собственной валюты и навыками в ее продвижении. И вдруг эти навыки у итальянцев появились, так же как вдруг эти навыки исчезли у византийцев! Заметьте Germain, что это Вы ранее сказали про Византию: "И вдруг, все остановилось". Но я то, простите за скромность, пытаюсь найти какое-то разумное объяснение, а Вы пытаетесь, но вяло :) ;) А Вы все парус и свободный труд, но ведь человек разумное, инициативное существо, а значит разуму и инициативе человека тоже нужно отвести свое место в истории.
Все-таки международная торговля и финансы это очень специфичное дело и ее нельзя исследовать методами традиционной истории. Движение капитала очень трудно отследить и капитал оказывается всегда там, где выгоднее всего, а потому, если Константинополь стал не выгоден в XII веке, а главное лишним посредником в системе международной торговли, то я ни за что не поверю, что из Византии в начале второго тысячелетия не было бегства капиталов и его миграции в ту же Италию. Кто не сориентировался и не понял финансовых трендов наступающей эпохи был просто ограблен в 1204 году, ведь кооперация венецианцев с одной из внутривизантийских клик налицо.

Germain писал(а):
Возвращаемся к прямым парусам. Плавание в Средиземноморье практиковалось только вдоль берегов. Отсюда для того, чтобы доплыть из Александрии в Геную нужно было плыть вдоль североафриканского побережья, и у Мальты рискнуть подняться до Сицилии. Оттуда вдоль острова попасть на носок Калабрии, и далее на север плыть вдоль западного побережья Апеннинского полуострова. Естественно соблюдая все изрезы береговой линии. При косом парусе маршрут такой: по прямой Генуя - Мессина, Мессина - Александрия.
Таким образом, при "прямопарусном" сообщение было исключительно каботажным. Южные и западные берега Средиземноморья контролировали арабы, а северные и Черное море - византийцы. В Восточном Средиземноморье было преимущество незначительное у арабов.
Про каботажность мне понятно. Вопрос только в том - торговали ли арабы с Зап.Европой напрямую вопреки взаимным войнам и религиозным предубеждениям? Ведь даже на опыте современных конфликтов мы убеждаемся, что боевые действия не мешают сторонам конфликта вести взаимную торговлю. И если арабы торговали все-таки с Зап. Европой, то Констанинополь утратил монополию в Средиземноморье не с применением косого паруса в XI веке, а еще в VIII веке с потерей БВ и Сев.Африки, став лишь ненужным звеном международной торговли в прямых торговых сообщениях между Востоком и Западом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 05:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Не без этого, но деньги эти не более чем резаная бумага, на которую китайцам их западные торговые “партнеры” не позволяют приобрести ничего ценного (технологий),…

Вообще-то это мысли начала прошлого века, когда существовала система Золотого стандарта. Сейчас на дворе Ямайская валютная система - лучшее произведение мировой экономической мысли. Ее суть: корзина из 16 свободно конвертируемых валют формирует международный валютный рынок (ФОРЕКС), который корректируется курсами. На ФОРЕКС влияют огромное количество факторов, из которых главными являются (по мере важности):
уровень инфляции;
ВВП;
уровень безработицы;
промышленное производство;
торговый баланс;
уровень потребительских цен;
продажа первичного жилья.
Как видим, практически все показатели имеют прямое к экономике страны-эмитента СКВ. Поэтому не золото или другой драгметалл, а экономическое взаимодействие (основные средства + человек), в первую очередь, определяет «резаную бумагу». Ценность доллара – это состояние всей экономики США. Не нравится доллар – есть иена, франк, фунт и т.д.
Китай полностью инкорпорирован в мировую экономику. Например, падение производства в КНР автоматически вызывает падение ЕВРО и Австралийского доллара. Положительное сальдо торгового баланса КНР влечет к увеличению инвестиций в китайскую экономику. Уже сегодня в КНР функционируют 32 завода полного цикла «Фольксваген», 4 – Мерседес-Бенц, 80% всех производственных мощностей Самсунг, 95% - LG, полностью переведены в Китай линии ВЕКО. Некоторые изделия выпускаются сугубо китайцами (например, 99% фурнитуры для одежды, две трети мировых сантехнических изделий, больше половины мобильных телефонов). Объем технологий, перемещенных в Поднебесную, просто зашкаливает. Особенно преуспели японцы, они сбрасывают технологии тоннами в Китай. Целые научные и технологические центры в Осаке, Нагое, Киото, Кобе и др. работают на китайскую экономику, продавая туда свои «мозговой» продукт. А Вы говорите, золото. Сегодня это просто товар.

bzntm писал(а):
Да, не только в капитале, а еще и в лохах, которые населяют планету, в частности Восточноевропейскую равнину.…

Восточно-европейская равнина полна ворами и придурками, которые их обслуживают. Если Вы возьмете факторы, влияющие на национальную валюту, то увидите в каких странах находятся «резаные бумажки»! И вот что удивительно, низкий курс китайской валюты двумя десятилетиями назад спровоцировал рост инвестиций в экономику Поднебесной. Зависимость такова: низкий курс = низкая стоимость основных средств, а также получение профита при экспорте. Перемещение капиталов в экономику своей страны – это благо, а не беда.
Почему низкий курс рубля, гривны, драмы, тенге и прочих нац.валют бывшей СССР не вызывает такого же эффекта? По одной причине - коррупция. Если миллиардер или представитель корпорации (инвестиционного фонда) хочет купить «Северсталь» и «Азот» из-за низкой стоимости основных средств этих предприятий, но не может этого сделать, так как стоимость этих предприятий, в конечном итоге, будет высокой. Либо покупка этого предприятия будет заблокированной, из-за того, что депутат-олигарх хочет купить его за бесценок. Отсутствие инвестиций (а это и технологии) означает низкий уровень производства, уровня жизни и прочих социальных неприятностей, в т.ч. для придурков. Вот, краткий экскурс в мировую экономику и в экономику недоразвитых республик.

bzntm писал(а):
Так все таки Вы признаете, что до этой активизации был некий сравнительный застой и итальянцы поднялись именно на этой волне активизации МИРОВЫХ рынков? - а потому и возвращение в эксплуатацию косых парусов могло быть довольно своевременным делом для XIII в.?
И монголы со своей степной империей и созданием безопасных сухопутных торговых путей как-то очень синхронно появились из степей, при этом не став разрушать Западноевропейский рынок вопреки своей стратегии “от моря до моря”, но это так к слову.

Итальянцы же и спровоцировали рост рынка. Кроме косых парусов, было применено много других новшеств. Монголы едва могли повлиять на мировой рынок. Если бы попытались, то остались без денег.

bzntm писал(а):
Я честно говоря не очень интересовался историей финансовых систем древности и к сожалению мне теперь не хватает эрудиции в этом вопросе, но если судить по аналогии с своременостью, то свою долю прибыли от междунарожных торговых сделок в мировой валюте (динар,солид) должен получать и субъект эту валюту эмитировавший. Потому финансовые центры мира и находились в Константиинополе, Стамбуле, Каире, там где финансовые центры, там и политический.

Конечно, получает. При эмиссии. Дальше валюта является собственностью субъектов мирового рынка. Вся задача страны-эмитента – сохранить курс валюты. Для предмета нашего разговора это имело преимущественную позицию для византийских торговцев, что приводило к росту доходов в империи. Другие торговцы были вынуждены терять при кросс-курсах до 20%. Изображение императора на монете это имело еще и политическую подоплеку.

bzntm писал(а):
…где-то попадалась информация что венецианцы наладили торговый обмен серебра на золото с Китаем и венецианцы же завысили стоимость своего дуката …

Вообще-то все не так просто. При обнаружении неизвестной монеты менялы использовали весы с набором гирек. Так они определяли количество драгметалла в монете. В случае с солидом или динаром взвешивания не требовалось, если известно, при каком императоре или султане они выпущены (легенда). Известный случай: Салах ад-Дин, угробил курс динара из-за того, что он начал выпускать редуцированную монету (50-60% золота). Его брат султан ал-Камил возвратил содержание золота в динаре в первоначальное положение (90%), тем самым, повысил доверие к валюте. Франки начали выпуск «египетских» динаров в 50%-ом содержании золота, и вновь подорвали экономику Египта. Тогда ал-Камил повысил содержание золота в динаре до максимально возможного – 98%. Это были знаменитые «камили», и франкская афера рухнула, а с ним наступил кризис экономики Иерусалимского королевства. Вот такой «экономический джихад» имел место.

bzntm писал(а):
…Заметьте Germain, что это Вы ранее сказали про Византию: "И вдруг, все остановилось". Но я то, простите за скромность, пытаюсь найти какое-то разумное объяснение, а Вы пытаетесь, но вяло :) ;) А Вы все парус и свободный труд, но ведь человек разумное, инициативное существо, а значит разуму и инициативе человека тоже нужно отвести свое место в истории.

А если места для инициативы и разума не было? Попробуй начать что-то делать, как тут же сборщик налогов, причуда местного феодала, военные реквизиции, епископ-барыга или местные бандиты быстро отобьют желание работать. Я уже не говорю о влиянии мятежей, да и вторжение нормандцев, турок, печенегов и др. просто не заканчивались для местной «буржуазии». А ведь такое было, и защитить себя нельзя (корпорации и цеха запрещены, ополчение крайне низкого статуса, коррупция в судах, общественое осуждение коммерсантов).

bzntm писал(а):
…Все-таки международная торговля и финансы это очень специфичное дело и ее нельзя исследовать методами традиционной истории. Движение капитала очень трудно отследить и капитал оказывается всегда там, где выгоднее всего, а потому, если Константинополь стал не выгоден в XII веке, а главное лишним посредником в системе международной торговли, то я ни за что не поверю, что из Византии в начале второго тысячелетия не было бегства капиталов и его миграции в ту же Италию. Кто не сориентировался и не понял финансовых трендов наступающей эпохи был просто ограблен в 1204 году, ведь кооперация венецианцев с одной из внутривизантийских клик налицо.

Собственно капитала в Средневековье не было, поэтому нечего было вывозить, но движение прибавочного продукта известно благодаря работам Эштора, Гойтейна, Хенди, Большакова и др. Византия осталась не у дел из-за того же ряда новшеств (арабские цифры, дека, косой парус, астролябия и др.) и расширению географического кругозора. До XII в. империя полностью контролировала каботажные перевозки – все суда, плывущие месяцами вдоль берегов должны и вынуждены заходить в византийские порты. При косом парусе судно из Венеции, без остановки в византийском порту, может добраться до Каффы за неполные три недели. Пути и способы их эксплуатации оставили византийцев без прибавочного продукта.

bzntm писал(а):
Про каботажность мне понятно. Вопрос только в том - торговали ли арабы с Зап.Европой напрямую вопреки взаимным войнам и религиозным предубеждениям? Ведь даже на опыте современных конфликтов мы убеждаемся, что боевые действия не мешают сторонам конфликта вести взаимную торговлю. И если арабы торговали все-таки с Зап. Европой, то Констанинополь утратил монополию в Средиземноморье не с применением косого паруса в XI веке, а еще в VIII веке с потерей БВ и Сев.Африки, став лишь ненужным звеном международной торговли в прямых торговых сообщениях между Востоком и Западом?

Арабы торговали, и очень хорошо. Был даже курьезный случай, Ибн Джубайр во время войны Салах ад-Дина отметил, что мусульманские караваны шныряли по Иерусалимскому королевству туда-сюда.
Средиземноморье вообще-то находилось в единой валютной зоне Динара-Солида, она была враждебна зоне Дирхема (центр - Багдад). Если бы потеря Ближнего Востока и Северной Африки была существенной, то динар бы прямо не конвертировался в солид, а вот в дирхем – нет. Т.е. Египет и Византия находились в едином валютном союзе. Другое дело, что арабские торговцы присутствовали почти во всех портах, а вот византийское присутствие незначительное. Ну, не имперское это дело, чайниками торговать.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 06:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
ранее Вы сказали, что турки переиграли византийцев, значит, ответ очевиден. С какого момента турки целенаправленно стали задавать такой тренд - ведь не ранее своего проникновения в Малую Азию, а значит, все таки их продвижение на запад в пределы империи было скорее случайным по линии наименьшего сопротивления, а далее турки просто сориентировались по ситуации. В отношении византийцев же подойдет определение “жадность фраера сгубила”.,…

Во время своего знаменитого похода на запад 1086 г. султан Мелик-Шах увидел беспредел, чинимый турками. Поборы, сборы, какие-то непонятные реквизиции, новые налоги и пр. Все изъятия были запрещены; в мусульманском праве есть только два вида налогов – харадж для своих, и джизья – для христиан и иудеев. Естественно самые рьяные «сборщики налогов» были казнены, и среди них лучшие воины, закаленные в военных кампаниях султана. Читаем у сирийских и армянских авторов – Мелик-Шах был просто душкой. Мусульманское право было настолько доступно к пониманию, что не вызывало отторжения у христиан.
bzntm писал(а):
…Мне кажется, что нельзя все-таки всех византийцев под одну гребенку…

Конечно, нет. Хочешь свободу совести, но тяжелую жизнь – оставайся в Константинополе. Хочешь легкую жизнь, но совесть немножко тебя погрызет, то беги к туркам или на Запад.

bzntm писал(а):
…Если бы вымогательства фиска не заставили византийцев снять розовые очки, то они бы не предпочитали в массовом порядке юрисдикцию турецких султанов и эмиров византийской. …

Это те, кто хотел сохранить свободу совести, «бессовестные» уже сбежали.

bzntm писал(а):
Имхо, время правление первого Палеолога, Михаила VIII, мне кажется последней возможностью империи исправить ситуацию и вырваться из воронки геополитического тупика. …
Я все время удивлялся тому, что византийская философская наука фактически не производила филэллинских трактатов. Ведь гордость за Античную Грецию должна же была вызывать хоть какие-то положительные эмоции. И он появился благодаря творениям Плетона, но, к сожалению, незадолго до падения Константинополя. В нем же был план выхода из затяжного политического кризиса. Пускай он пах идеализмом, но ведь он был. Опять же, к сожалению, Плетон не был услышан своими. Он и его ученики отправились на Запад, и там их услышали. Вот это «почему не слышали, не хотели, не желали» является предметом исследований этнографов.

bzntm писал(а):
Так может потому Византия и не смогла ничего создать нового, потому что не впустила на свою территорию варваров? …

У Анны Комниной есть пассаж об увлечении в аристократических кругах и в образовании наукой схедография. Говоря нашенским языком, что-то среднее между этимологией и грамматикой. Эта наука перекочевала в Византию из Италии, где была сильная школа грамматики. То есть, не обязательно было впускать варваров в империю, нужно было только брать у них лучшее. И брали, а потом перестали. Не иначе как закостенелостью целого народа, я это не могу объяснить. Опять же это поле деятельности для этнографов. В принципе, я такое наблюдаю в странах бывшего Союза. «Не отдадим наших завоеваний», «деды воевали», «покажем Кузькину мать» - все вокруг штампы старины глубокой. Мир изменился, а мы остались … в 1945 г. И даже не догадываемся, что возвеличивая таким способом наших героических предков, мы расписываемся в собственном ничтожестве: отдали завоевания, внуки проиграли, нам показали не только Кузькину мать, но и чье-то большое достоинство, и даже покрутили им вокруг нашего лица.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 18:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22120
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 12

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вот кем считать этих византийцев, которые предпочитали иностранную юрисдикцию, хоть бы и сельджукского султана? Византийцами?


ИМХО, Вы делаете одну принципиальную ошибку, от чего и Ваш вопрос - по моему такого народа, как "византец", не существовала, так что индивид, как только он переходил под другую власть, автоматически превращался в "...иец", будь это армянин, грек или айсори с арабом.

Цитата:
Имхо, время правление первого Палеолога, Михаила VIII, мне кажется последней возможностью империи исправить ситуацию и вырваться из воронки геополитического тупика. У Михаила VIII было относительных лет 20 чтобы провести революцию сверху, но для этого он должен был уничтожить тот класс византийского общества, ставленником которого был сам, для чего в свою очередь нужно было инициировать управляемую революцию низов. Но тогда непонятно, удалось бы Михаилу VIII дипломатическими методами отразить внешнеполитические угрозы, как ему это удалось в реальности.


ИМХО, шанса не было - к половине XIII века Византия окончательно превратился в одну из стран региона, вместо прежнего центра цивилизации, единственного и неповторимого, к которому все стремились.

Цитата:
Germain, какой отрезок времени Вы считаете моментом, когда византийцы самоуспокоились и заснули, и отрезок времени, когда им еще было не поздно проснуться, если это вообще было возможно?


Вот мой вариант - самый-самый последний шанс упустил Мануил в 1147-ом году. До этого прекрасные шансы упустил его дед Алексей в 1096-1101 годах. Все, после 1150 года уже кырдык. Да, страна еще по инерции шла, но кризис 1180-их годов и падения столицы 1204 года все поставил на свое место.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 01:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Вообще-то это мысли начала прошлого века, когда существовала система Золотого стандарта. Сейчас на дворе Ямайская валютная система - лучшее произведение мировой экономической мысли.
Согласен - это шедевр даже не мысли, а исполнения. Но вся эта валютная система, весь этот шедевр - это только циферки на бумаге, а теперь еще и электронные биты и байты, одна из функций которых - приобретать у лохов настоящие ценности, хоть бы и в виде такого товара, которым сейчас есть золото. Ямайской валютная система основана на доверии к ней (Прамида), а также на уважении к силе держателей этой системы. Электронными и бумажными циферками действительно удобно пользоваться и эта система расчетов изменила наш мир, но полагаю, что электронно-бумажные деньги (виртуальная комбинация цифр) являются настоящими деньгами только внешнего круга, для операторов Ямайской валютной системы, но не для ее учредителей\держателей. Там, у людей могущих рисовать любое количество нулей на "резаной" бумаге должно быть истинное представление о ценностях, а потому во внутреннем круге, там должно быть все по старинке традиционно.
Валютная система ценна только для сегодняшнего дня и пока она работает, однако, будет ли так всегда, а потому запасной вариант не может быть лишним и если хочется пронести свои капиталы сквозь века, лучше драгоценных металлов пока что еще ничего нет. Ну, то есть не было.

Germain писал(а):
И вот что удивительно, низкий курс китайской валюты двумя десятилетиями назад спровоцировал рост инвестиций в экономику Поднебесной. Зависимость такова: низкий курс = низкая стоимость основных средств, а также получение профита при экспорте.
Имхо, Вы переоцениваете роль экономических "законов", которые вовсе не законы, а не более чем правила игры.

Germain писал(а):
Перемещение капиталов в экономику своей страны – это благо, а не беда.
1. Капиталов или "резаной бумаги"? Germain, Вы сами сказали, что "Сейчас на дворе Ямайская валютная система - лучшее произведение мировой экономической мысли", а значит валюты не привязаны ни к каким материальным ценностям, и потому любой эмитент, которым является практически любая страна со своим центробанком волен инвестировать в свою экономику столько своей валюты, сколько посчитает необходимым для стимулирования собственной экономики. Так делала в свое время Япония управляя инфляцией.
2. Вот только почему-то большинству стран разрешают эмитировать свою валюту только на сумму купленных под это дело долларов. А тогда возникает вопрос: Ямайская система по-прежнему шедевр или все-таки шедевр для одних и ярмо для других?
3. Отсюда вытекающая монополия иностранного капитала в странах с несамостоятельными центробанками и финансовая зависимость этих стран.
4. Отсутствие финансовой конкуренции это плохо.
5. Не нужно забывать, что внешние инвесторы вкладываются не в страну, не в народ, судьба и развитие которых внешнего инвестора не заботит, а в свой бизнес. Внешний капитал приходит в страну только с одной целью - в последующем вывести из этой страны капитала на сумму намного большую , чем было в нее вложено. Что со страной станется потом, когда инвестиционный цикл в этой стране будет закончен и капитал из нее выйдет, внешнего инвестора не заботит.

Germain писал(а):
Положительное сальдо торгового баланса КНР влечет к увеличению инвестиций в китайскую экономику. Уже сегодня в КНР функционируют 32 завода полного цикла «Фольксваген», 4 – Мерседес-Бенц, 80% всех производственных мощностей Самсунг, 95% - LG, полностью переведены в Китай линии ВЕКО.
1.А минусов сколько от таких инвестиций? Дисбаланс и диспропорции в экономике Китая и ее зависимость от международных рынков, а капитал как зашел, так и выйдет однажды из Китая и что тогда будет с Поднебесной? 2. Перемещение иностранных производств в страну, в данном случае в Китай - это не то же самое что и инвестиция в развитие этой страны.
3. Мы в XXI веке живем или в первобытном? Если в XXI, то почему труд китайца или любого другого азиата должен оплачиваться ниже труда европейца?

Germain писал(а):
Почему низкий курс рубля, гривны, драмы, тенге и прочих нац.валют бывшей СССР не вызывает такого же эффекта? По одной причине - коррупция.
Причиной этому политика! Если бы международному капиталу понадобилось вложиться в страны бывшего СССР – то порядок здесь был бы наведен, а коррупционеры поставлены в стойло. Но международному капиталу сейчас без надобности вкладываться в бывшее СССР - сейчас господствует другой тренд – вывод капиталов из бывшего СССР, для чего коррупционеры-компрадоры подходят лучше всего. Когда международный капитал реально захочет здесь навести порядок, то это будет сделано.

Germain писал(а):
Если миллиардер или представитель корпорации (инвестиционного фонда) хочет купить «Северсталь» и «Азот» из-за низкой стоимости основных средств этих предприятий, но не может этого сделать, так как стоимость этих предприятий, в конечном итоге, будет высокой. Либо покупка этого предприятия будет заблокированной, из-за того, что депутат-олигарх хочет купить его за бесценок.
Все эти предприятия итак принадлежат иностранным фондам через ассоциированных с ними олигархов и депутатов. Иностранному капиталу сейчас гораздо выгоднее "владеть" собственностью в бывшем СССР через аффилированные структуры, интернационализируя свои издержки, грубо говоря перекладывая их на национальные бюджеты стран бывшего СССР. И потому коррупция в странах бывшего СССР выгодна международному капиталу и насаждается ним, который использует давление международных финансовых и политических структур чтобы приводить к власти в странах бывшего СССР таких вот коррупционеров, потому что коррупционеров со своими скелетами в шкафу можно контролировать и проводить с их помощью любую, даже антинациональную политику в отношении этих стран: войну например развязать гражданскую или международную, что собственно и случилось сейчас на Восточно-Европейской равнине.
Germain писал(а):
Восточно-европейская равнина полна ворами и придурками, которые их обслуживают.
Не без этого, ибо воры и придурки есть везде, но система так построена начиная с международной политики в отношении стран Восточной Европы, что нормальным людям находится только один путь вынужденной эмиграции на Запад, в то время как тот же Запад мог бы сделать ставку на этих нормальных, которые, и хотели, и могли бы что-то сделать на месте, но Запад предпочитает "вывезти" их к себе способствуя утечке "мозгов", предпочитая видеть нормальных и честных у себя, а на Востоке продажных и корумпированных. Так что не только в экономике дело, а еще и в демографической войне и конкуренции за "мозги".

Germain писал(а):
Итальянцы же и спровоцировали рост рынка. Кроме косых парусов, было применено много других новшеств. Монголы едва могли повлиять на мировой рынок.
Если бы попытались, то остались без денег.
Так вот именно, что монголы и не тронули Зап.Европу, может как раз потому, чтобы не остаться без денег? Монголы были партнерами итальянцев в международной торговле, так что зачем им было мешать итальянцам?

Germain писал(а):
Итальянцы же и спровоцировали рост рынка.
А может это рынок спровоцировал итальянцев?

Germain писал(а):
Известный случай: Салах ад-Дин, угробил курс динара из-за того, что он начал выпускать редуцированную монету (50-60% золота). Его брат султан ал-Камил возвратил содержание золота в динаре в первоначальное положение (90%), тем самым, повысил доверие к валюте. Франки начали выпуск «египетских» динаров в 50%-ом содержании золота, и вновь подорвали экономику Египта. Тогда ал-Камил повысил содержание золота в динаре до максимально возможного – 98%. Это были знаменитые «камили», и франкская афера рухнула, а с ним наступил кризис экономики Иерусалимского королевства. Вот такой «экономический джихад» имел место.
Смотрите, могло быть тогда такое, что между условным Западом (Рим) и Востоком (Каир) идет экономическая/горячая война за контроль над ближневосточной транзитной торговлей. Каир на границе XII-XIII вв. выиграл, и горячую, и холодную экономическую войну против Запада и вопрос существования последних государств крестоносцев был только вопросом времени. Но в это же время на Дальнем Востоке начинает свою завоевательную деятельность Чингисхан, которая приводит к созданию единого государства и учреждению безопасных торговых путей в Северной Евразии и Центральной Азии, что дало торговым агентам Запада, итальянцам, вести свои торговые операции мимо Каира практически напрямую с торговыми агентами Востока, как Вы это назвали "ловить рыбу в Желтом море"? Почему бы и нет? И тогда я соглашусь с Вами, что это именно итальянцы спровоцировали средневековый рынок ;)

Germain писал(а):
А если места для инициативы и разума не было? Попробуй начать что-то делать, как тут же сборщик налогов, причуда местного феодала, военные реквизиции, епископ-барыга или местные бандиты быстро отобьют желание работать. Я уже не говорю о влиянии мятежей, да и вторжение нормандцев, турок, печенегов и др. просто не заканчивались для местной «буржуазии».
Но ведь все это было и ранее характерно для Византии получившей все эти негативы вместе с плюсами имперского способа правления и работала ведь система, позволяя как-то справляться с внешними угрозами, а потом вдруг раз, и нивелирующий весь этот бюрократический негатив фактор из внутривизантийской жизни куда-то исчез?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 01:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
А ведь такое было, и защитить себя нельзя (корпорации и цеха запрещены, ополчение крайне низкого статуса, коррупция в судах, общественое осуждение коммерсантов).
Так вот может капитал и выбрал для себя такую экстерриториальную зону приписки, как Венеция, например, сбежав из Византии?
ЗЫ.
А что плохого в общественном контроле за деятельностью коммерсантов, которые-то как раз ради прибыли готовы даже на государственную измену?

Germain писал(а):
Собственно капитала в Средневековье не было, поэтому нечего было вывозить, но движение прибавочного продукта известно благодаря работам Эштора, Гойтейна, Хенди, Большакова и др.
Спасибо за ссылки. Да, Хенди знакомая фамилия.

Germain писал(а):
Византия осталась не у дел из-за того же ряда новшеств (арабские цифры, дека, косой парус, астролябия и др.) и расширению географического кругозора. До XII в. империя полностью контролировала каботажные перевозки – все суда, плывущие месяцами вдоль берегов должны и вынуждены заходить в византийские порты. При косом парусе судно из Венеции, без остановки в византийском порту, может добраться до Каффы за неполные три недели. Пути и способы их эксплуатации оставили византийцев без прибавочного продукта.

Я бы согласился с решающей ролью косых парусов, если бы итальянцы в своих лоциях в Черное море и Левант действительно пользовались большими судами с косым парусным вооружением. Но:
1. Со второй половины XIII века торговые пути смещаются в Зону Северного Причерноморья, куда итальянцы не могли добраться минуя Константинополь, поэтому не косой парус сделал Константинополь не актуальным, а Пера, присвоившая себе все таможенные поступления Константинополя (200.000 в год если не ошибаюсь)
2. Дорогостоящие негабаритные товары все равно перевозились на галерах, поскольку это было безопаснее. Большие торговые корабли, по крайней мере венецианцы, предпочитали включать в состав торговых караванов под охраной галер, а потому торговля в Восточном Средиземноморье все равно осуществлялась при помощи каботажного плавания, для чего венецианцам и нужен был контроль над многочислкнными портами Зара, Рагуза, Дураццо, Модон-Корон, Кеффалонии, Крита, Эвбеи. В Черном море на пути следования каботажного плавания у венецианцев и генуэзцев были порты, где галеры могли пополнить запасы воды и продовольствия.

Так что, имхо, косой парус как-то вообще ничего не менял. Да на галерах тоже стали применять косой парус, но мореходность галер все равно не позволяла этим кораблям уходить в открытое море далеко от берега.

Germain писал(а):
Средиземноморье вообще-то находилось в единой валютной зоне Динара-Солида, она была враждебна зоне Дирхема (центр - Багдад). Если бы потеря Ближнего Востока и Северной Африки была существенной, то динар бы прямо не конвертировался в солид, а вот в дирхем – нет.
Мне кажется, здесь больше политика сыграла свое – Багада был военно-политической угрозой Константинополю, в отличие от Каира.

Germain писал(а):
Ну, не имперское это дело, чайниками торговать.
:D

Germain писал(а):
Я все время удивлялся тому, что византийская философская наука фактически не производила филэллинских трактатов. Ведь гордость за Античную Грецию должна же была вызывать хоть какие-то положительные эмоции.
Может христианство и засилье церковной цензуры дало о себе знать? Да, на Западе был тот же Эригена, Фома Аквинский, но церковь их не жаловала и последующее свободомыслие на Западе так или иначе было отмечено конфронтацией с Церковью?

Germain писал(а):
То есть, не обязательно было впускать варваров в империю, нужно было только брать у них лучшее. И брали, а потом перестали. Не иначе как закостенелостью целого народа, я это не могу объяснить. Опять же это поле деятельности для этнографов. В принципе, я такое наблюдаю в странах бывшего Союза. «Не отдадим наших завоеваний», «деды воевали», «покажем Кузькину мать» - все вокруг штампы старины глубокой. Мир изменился, а мы остались … в 1945 г. И даже не догадываемся, что возвеличивая таким способом наших героических предков, мы расписываемся в собственном ничтожестве: отдали завоевания, внуки проиграли, нам показали не только Кузькину мать, но и чье-то большое достоинство, и даже покрутили им вокруг нашего лица.

Пожалуй, подпишусь под Вашими словами, с одной поправкой: не всегда то, что берешь - ты берешь сам, а скорее получается такое, что ты думаешь будто ты заимствуешь нечто ценное, некое технологичное ноу-хау, а на деле, оказывается, что тебе это подсовывают недоброжелатели и особенно такого подсовывания засилье в наш информационный век и действительно особенно это актуально в наше время, когда самое ценное скрыто под грифом секретности и груды дезинформации, а все что предлагают иностранные «доброжелатели – сплошь одна диверсия. Дезинформация уже проникла настолько глубоко от системы образования и СМИ до законодательного уровня, что заимствовать что-то толковое в наше время будет проблематичным даже при всеобщем общественном консенсусе в странах бывшего СССР. Заимствования – это хорошо, но не нужно пребывать в розовых очках относительно доброжелательности не только Запада, а любого международного субъекта силы и нужно понимать, что любая политическая воля, поставившая цель заимствовать что-то ценное у того же Запада, должна будет выдрать это ценное у него даже ценой войны, потому что на меньшую цену там не согласятся – дураков на Западе нет плодить себе конкурентов. Главное же – это не ставка на заимствование, а на разум, потому что только разум позволит заимствовать действительно актуальное, а если есть разум, то иногда он позволяет обойтись и без заимстований, сэкономив на них за счет очевидных решений.
Germain писал(а):
И брали, а потом перестали. Не иначе как закостенелостью целого народа, я это не могу объяснить. Опять же это поле деятельности для этнографов.
А вот мне все-таки кажется, что это поле деятельности для социологов. Народ – он везде народ и ему ничего не надобно, пока ему не дадут под зад не заставят шевелиться в нужном направлении чтобы позаимствовать и внедрить у себя актуальные нововведения.

Lion писал(а):
ИМХО, шанса не было - к половине XIII века Византия окончательно превратился в одну из стран региона, вместо прежнего центра цивилизации, единственного и неповторимого, к которому все стремились.
У элит Византийской империи ставленником которой были Палеологи шанса действительно не было, потому что шанс юридически пролонгировать империю в будущее заключался только в уничтожении этих самых считающих себя элитой империи, но относящихся к империи только как к средству личной наживы, жалких потомков действительной геополитической силы прошлого, мифических ромеев.
Lion писал(а):
Вот мой вариант - самый-самый последний шанс упустил Мануил в 1147-ом году. До этого прекрасные шансы упустил его дед Алексей в 1096-1101 годах. Все, после 1150 года уже кырдык. Да, страна еще по инерции шла, но кризис 1180-их годов и падения столицы 1204 года все поставил на свое место.

По факту, все-таки шансы были у всех, у кого еще сохранялся какой-никакой ресурс в подчинении. У Михаила VIII все-таки еще ресурс был, а главное благоприятная международная конъюнктура, но он весь внутренний ресурс профукал в бессмысленных войнах и реставрациях дворцов Константинополя, а международную конъюнктуру смог конвертировать только в Сицилийскую вечерню. После Михаила VIII необходимого ресурса уже не был ни одного из Палеологов. Хотя надо отдать должное, как менеджер Михаила VIII был очень хорош, вот только политический курс был неверен.

Lion писал(а):
ИМХО, Вы делаете одну принципиальную ошибку, от чего и Ваш вопрос - по моему такого народа, как "византец", не существовала, так что индивид, как только он переходил под другую власть, автоматически превращался в "...иец", будь это армянин, грек или айсори с арабом.
Согласен, что византиец - искусственный термин. Просто я полагаю, что все мы тут знаем кем себя называли жители империи – ромеями, но поскольку мой оппонент по ходу дискуссии предпочел именно термин "византиец", я отвечая оппоненту, дабы избежать путаницы, не стал менять предложенную терминологию в своем ответе - благо что дискуссия у нас шла не об этнонимах. Я понимаю, что византиец\ромей мог быть, и греком, и армянином, и арабом. Просто Germain утверждал, что византийцы\ромеи замкнулись в себе и перестали реагировать на изменения – вот я и спросил у Germain - кем же считать подданных империи, которые меняли свою имперскую прописку переходом в другую юрисдикцию, ведь когда они отваживались на этот шаг они все еще были ромеями\византийцами… Вобщем проехали :) ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 04:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Ямайской валютная система основана на доверии к ней (Прамида), а также на уважении к силе держателей этой системы.

Выше я показал, что стоит за "пирамидой" - это экономика развитых стран (свыше 90% мировых активов). Не будет их - не будет валютной системы. Поэтому разговоры о "резаных" бумажках и электронных цифирках не из этой оперы.

bzntm писал(а):
Вы переоцениваете роль экономических "законов", которые вовсе не законы, а не более чем правила игры.

Ваше субъективное мнение. Законы экономики есть, и они более нерушимы, нежели закон правовой.

bzntm писал(а):
1. Капиталов или "резаной бумаги"? Germain, Вы сами сказали, что "Сейчас на дворе Ямайская валютная система - лучшее произведение мировой экономической мысли", а значит валюты не привязаны ни к каким материальным ценностям, и потому любой эмитент, которым является практически любая страна со своим центробанком волен инвестировать в свою экономику столько своей валюты, сколько посчитает необходимым для стимулирования собственной экономики. Так делала в свое время Япония управляя инфляцией.

Курс валюты привязаны многим факторам, из них главный- национальный актив. Пример, автомобильная отрасль Германии терпит убытки - курс падает; компания "Даймлер-Бенц" создало дополнительно 25.000 рабочих мест - курс растет. Так что привязка валюты к национальному эконоическому активу даже по-серьезней будет, нежели к золоту.
Центробанк не может печатать деньги выше определенной планки, иначе - инфляция. А это очень больно для эконмики.
bzntm писал(а):
2. Вот только почему-то большинству стран разрешают эмитировать свою валюту только на сумму купленных под это дело долларов. А тогда возникает вопрос: Ямайская система по-прежнему шедевр или все-таки шедевр для одних и ярмо для других?

На самом деле, самая востребованная валюта не доллар, а японская иена. Этой валютой запасаются, когда в мире все хреново, при этом Центробанк сбрасывает доллары. При наступлении стабильности Центробанк сбрасывает иену, и скупает доллары и франки. Если большинство экономических факторов позитивны, то Центробанк сбрасывает доллары и франки, и скупает евро и фунты. Попутно остается золото в слитках, оно необходимо для поддержания курса, если потребуется экстренное вмешательство Центробанка. Все вместе это называется золото-валютный запас.
bzntm писал(а):
3. Отсюда вытекающая монополия иностранного капитала в странах с несамостоятельными центробанками и финансовая зависимость этих стран.

Центробанки всех стран контролируют не более 20% валютного рынка. Производители и инвестфонды - свыше 50%. Не стОит преувеличивать силу Центробанков.
bzntm писал(а):
4. Отсутствие финансовой конкуренции это плохо.

Присутствие на валютном рынке инвестфондов, частных банков, экспортеров и простых инвесторов составляет ок.80%, т.е. центробанку нужно очень попотеть, чтобы направить курс валюты в нужное русло. Так что даже на международном валютном рынке - жуткая конкуренция.
bzntm писал(а):
5. Не нужно забывать, что внешние инвесторы вкладываются не в страну, не в народ, судьба и развитие которых внешнего инвестора не заботит, а в свой бизнес. Внешний капитал приходит в страну только с одной целью - в последующем вывести из этой страны капитала на сумму намного большую , чем было в нее вложено. Что со страной станется потом, когда инвестиционный цикл в этой стране будет закончен и капитал из нее выйдет, внешнего инвестора не заботит.

Экономический закон гласит: капитал приходит туда, где хорошо, и уходит оттуда, где плохо. Приход капитала - не только прибыль капиталиста, это и появление основных фондов (заводы, станки, машины), новые рабочие места, технологии, социальная инфраструктура, доходы бюджета. Уход капитала - капиталист просто не заработал, но следом появляется безработица, отрицательное сальдо государственного бюджета и торгового баланса, и прочие социально-экономические неприятности. Под вывозом капиталов понимается сворачивание производства и перенос его в другую страну, которая получит дополнительные рабочие места и доходы бюджета.

bzntm писал(а):
1.А минусов сколько от таких инвестиций? Дисбаланс и диспропорции в экономике Китая и ее зависимость от международных рынков, а капитал как зашел, так и выйдет однажды из Китая и что тогда будет с Поднебесной? 2. Перемещение иностранных производств в страну, в данном случае в Китай - это не то же самое что и инвестиция в развитие этой страны.
3. Мы в XXI веке живем или в первобытном? Если в XXI, то почему труд китайца или любого другого азиата должен оплачиваться ниже труда европейца?

Дисбаланс и диспропорция произошла из-за политики правительства КНР, а не от инвестиций. Это все равно что винить солнце, что из-за него засохло растение, вместо того, чтобы его поливать.
Перемещение иностранных производств в страну - это прямые инвестиции в экономику!
Страны с низким уровнем жизни имеют преимущественный интерес капитала. Он с удовольствием размещается в такой стране, так как минимизируются затраты на производство продукции. Это закон экономики. Но ведь капитал уходит из страны с высоким уровнем жизни, тем самым, вызывает стагнацию экономики. В стране с низким уровнем жизни капитал активизирует потребительский рынок, тем самым, способствует росту заработной платы практически во всех отраслях экономики.

bzntm писал(а):
Если бы международному капиталу понадобилось вложиться в страны бывшего СССР – то порядок здесь был бы наведен, а коррупционеры поставлены в стойло. Но международному капиталу сейчас без надобности вкладываться в бывшее СССР - сейчас господствует другой тренд – вывод капиталов из бывшего СССР, для чего коррупционеры-компрадоры подходят лучше всего.

В том и дело, что коррупционеры - это и есть правительство и чиновничий аппарат страны. Они сами себя поставят в стойло? Капитал же шугается таких стран, где могут оттянуть, взорвать, рейдернуть, выпустить мерзенький закон и др. Предназначение капитала другое, и менее всего он может повлиять на уровень коррупции в обществе.

bzntm писал(а):
Все эти предприятия итак принадлежат иностранным фондам через ассоциированных с ними олигархов и депутатов.

Конечно, не без этого. Иногда иностранный контрагент желает сыграть в "русскую рулетку", и вкладывает деньги в прибыльное предприятие, но так как законы РФ, Украины и прочих банановых республик меняются каждую неделю, то если не будет прибыли более 50% за год, он вкладывать деньги не будет. Слишком рисковано. Поэтому владеют предприятиями доморощенные абрамовичи, дерипаски, ахметовы и прочая шлаебень. Кстати, они же и присасываются госбюджету. Они же и "выбирают" себя в депутаты и правительство. Тут капитал не причем.

bzntm писал(а):
Не без этого, ибо воры и придурки есть везде, но система так построена начиная с международной политики в отношении стран Восточной Европы, что нормальным людям находится только один путь вынужденной эмиграции на Запад, в то время как тот же Запад мог бы сделать ставку на этих нормальных, которые, и хотели, и могли бы что-то сделать на месте, но Запад предпочитает "вывезти" их к себе способствуя утечке "мозгов", предпочитая видеть нормальных и честных у себя, а на Востоке продажных и корумпированных. Так что не только в экономике дело, а еще и в демографической войне и конкуренции за "мозги".

Все правильно. Если человек хочет создать прибыльное дело благодаря своим мозгам, а ему этого не дают делать, то он уезжает туда, где будет востребован. Это проблема какой страны? Той, которая не ценит свои "мозги", или той, где они бесценны?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 05:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
А что плохого в общественном контроле за деятельностью коммерсантов, которые-то как раз ради прибыли готовы даже на государственную измену?

Общественный контроль должен быть за деятельностью власти, а не за экономикой. В лучшем случае общ. контроль может быть за экологией, по охране труда на предприятии и еще кое-где еще. Общество не может диктовать коммерсанту, что производить, в каких обьемах, кому продавать. Это будет совхоз, а не бизнес.

bzntm писал(а):
Я бы согласился с решающей ролью косых парусов, если бы итальянцы в своих лоциях в Черное море и Левант действительно пользовались большими судами с косым парусным вооружением.

Доля галерных флотов была еще в 13 веке преобладающей у итальянцев. Венеция использовала, в основном, галеры и крупные парусники. Они двигались по определенному маршруту в определенное время. Созданная ими "галеи линия" был охраняемым маршрутом, т.е. суда республики делились на военные (охрана маршрута и караванов) и торговые. В этом плане Генуя превосходила в парусниках всех остальных по одной причине. Генуэзская талассократия по сути - объединение торговых корпораций. Их в максимальный период было 72, т.е. каждая корпорация создавала суда, которые были одновременно и торговыми, и военными. Естественно. что такую нагрузку мог нести только парусник. Преимущественно генуэзский флот был парусным среднего размера.
По маршрутам. Главные маршруты венецианской "галеи линии": Венеция - Модон (Корон) - Тана, или Венеция - Модон (Корон) - Акра. В Перу они не могли заходить, т.к. их там ждали неприятности. Генуэзцы, наоборот, хаотично избирали маршруты. Самый классический: Генуя - Пера - Каффа.

bzntm писал(а):
1. Со второй половины XIII века торговые пути смещаются в Зону Северного Причерноморья, куда итальянцы не могли добраться минуя Константинополь, поэтому не косой парус сделал Константинополь не актуальным, а Пера, присвоившая себе все таможенные поступления Константинополя (200.000 в год если не ошибаюсь)

Пера была отдана генуэзцам за помощь в восстановлении Византийской империи, т.е. даже без западной поддержки императоры уже не могли обойтись.

bzntm писал(а):
Так что, имхо, косой парус как-то вообще ничего не менял. Да на галерах тоже стали применять косой парус, но мореходность галер все равно не позволяла этим кораблям уходить в открытое море далеко от берега.

Косой парус - это элемент такелажа, а ведь у итальянцев была еще дека, астролябия и еще куча прибамбасов. Т.е. византийское судно 11 века против генуэзского 12 столетия была простым тазиком.

bzntm писал(а):
Может христианство и засилье церковной цензуры дало о себе знать? Да, на Западе был тот же Эригена, Фома Аквинский, но церковь их не жаловала и последующее свободомыслие на Западе так или иначе было отмечено конфронтацией с Церковью?

Возможно. Я с интересом отмечаю, что на Западе любое действие рождало противодействие. Например, в момент крестоносного движения в Западной Европе формировалась "антикрестоносная" литература. При развитии феодальных отношений неожиданно усиливаются коммуны, цеха, свободные города, которые противостоят процессу феодализации. Папство обьявляет крестовый поход против феодалов, требующих прав и свобод от короля, а они в это время собирают парламент или лигу для борьбы с королем и папой. И вот таким конфликтно-хаотическим способом развивалась Европа. На мой взгляд, в Византии была нарушена система сдержек и противовесов, из-за этого некому было останавливать чиновника-самодура, пьяницу-митрополита, фискальщика-бандита.

bzntm писал(а):
Пожалуй, подпишусь под Вашими словами, с одной поправкой: не всегда то, что берешь - ты берешь сам, а скорее получается такое, что ты думаешь будто ты заимствуешь нечто ценное, некое технологичное ноу-хау, а на деле, оказывается, что тебе это подсовывают недоброжелатели и особенно такого подсовывания засилье в наш информационный век и действительно особенно это актуально в наше время, когда самое ценное скрыто под грифом секретности и груды дезинформации, а все что предлагают иностранные «доброжелатели – сплошь одна диверсия.

Одно дело лабутены, другое - утилизация отходов, например. По меньшей мере, известно около нескольких десятков способов утилизации мусора, где можно даже заработать деньги, и практически безвредно для экологии утилизировать отходы. Но ни один из них не используется в странах бывшего Союза, хотя только в Украине площадь мусорных свалок с размером в два Люксембурга. Не-е... тупенькие и непуганные какие-то мы, к сожалению. Где жрем, там и ... это даже никакая не цивилизация, просто живем в Каменном Веке.

bzntm писал(а):
А вот мне все-таки кажется, что это поле деятельности для социологов. Народ – он везде народ и ему ничего не надобно, пока ему не дадут под зад не заставят шевелиться в нужном направлении чтобы позаимствовать и внедрить у себя актуальные нововведения.

Социология изучает социальные группы, в нашем случае срезы византийского общества. А ведь ни одна социальная группа не выступила флагманом обновленной Византии.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 10:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22120
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 12

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
У элит Византийской империи ставленником которой были Палеологи шанса действительно не было, потому что шанс юридически пролонгировать империю в будущее заключался только в уничтожении этих самых считающих себя элитой империи, но относящихся к империи только как к средству личной наживы, жалких потомков действительной геополитической силы прошлого, мифических ромеев.


Да, так - Вы интересным образом дополнили то, что я хотел сказать. Этот момент, миг этого превращения или перевоплощения имперская элита пропустила. Им все казалось и казалось, что они "единственные и неповторимые", а там, на севере, уже блестели такие игроки, как Венгерское царство, Св. Римская империя, что говорить - Болгария, Сербия и тд, а ведь... Азия же уже была потеряна! В итоге, этно-социальная база империи резку сузилась, по сути ограничившись узким перешейком на самом северо-западе Малой Азии и южним осколком Фракии вокруг К-поля. В свою очередь собственно Греция была пассивна и в общем судьба империи ему не особо интересовала, в Греции правили совсем другие силы, аруми, франки и тд. Вот и получилось, что в один миг не оказалось некого, кто бы мог стоять за империю и осталось только город... и все.

Цитата:
По факту, все-таки шансы были у всех, у кого еще сохранялся какой-никакой ресурс в подчинении. У Михаила VIII все-таки еще ресурс был, а главное благоприятная международная конъюнктура, но он весь внутренний ресурс профукал в бессмысленных войнах и реставрациях дворцов Константинополя, а международную конъюнктуру смог конвертировать только в Сицилийскую вечерню. После Михаила VIII необходимого ресурса уже не был ни одного из Палеологов. Хотя надо отдать должное, как менеджер Михаила VIII был очень хорош, вот только политический курс был неверен.


К времени Михаила Визанития уже профукала цивилизационный приоритет - он был всего-то одним из - не более, при том были и игроки посильнее, даже среди христианских стран. Да, первые Палеологи "успешно" профукали достижения Никейской империи, но это еще вопрос - могли бы эти самые достижении даже при успешном менеджменте остоновить исламскую агрессию - сомневаюсь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 9961
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Слушайте, друзья-историки, а насколько актуально обсуждать "решающую роль косых парусов"! :mrgreen:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 9961
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
ни одна социальная группа не выступила флагманом обновленной Византии.

А после 1204 года уже собственно не кому было. Малая Азия - оплот византизма за счет армянского населения (феодалов, аристократических семей, родов и династий) была потеряна. А земель и соцгруппа на Балканах у Палеологов было недостаточно. Поэтому всё закономерно. Запад свой успех построил на уничтожении перспектив развития Византии. Хотя и сами византийцы (армяне и греки) особенно их толстосумы не хотели вкладывать в свою экономику. Феодализм в истории Византии к 1204 году завершился, необходимо было думать о возникновении капиталистических отношений, на что по сути дела из-за геополитических потрясений с запозданием указывал Георгий Гемист Плифон. Но именно этого греки и армяне не осилили. Их толстосумы оказались больно жадными и глупыми: выводили капиталы на Запад, чем его усилили. Откуда при этом появятся прогрессивные соцгруппы? ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 01:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Слушайте, друзья-историки, а насколько актуально обсуждать "решающую роль косых парусов"! :mrgreen:
Насколько актуально - это покажет только результат обсуждения.

Germain писал(а):
Преимущественно генуэзский флот был парусным среднего размера.По маршрутам. Главные маршруты венецианской "галеи линии": Венеция - Модон (Корон) - Тана, или Венеция - Модон (Корон) - Акра. В Перу они не могли заходить, т.к. их там ждали неприятности.
Все равно, Germain, пример косого паруса в качестве демонстрации решающей роли технических инноваций в успехах итальянцев как-то не убедителен. И мимо Константинополя им всем приходилось проплывать и не важно даже на каких, парусных или гребных судах, а все равно мимо Константинополя. Так что слова о том что косой парус оставил Константинополь вне игры выглядят несколько неубедительно.

А вот информация о том, что династия Палеологов это греческая ветвь итальянской семьи Витербо, имевшая тесные связи с Медичи подтверждает подозрения о том, что тесное переплетение интересов между итальянцами и византийцами были, и империя еще и потому чахла и хирела потому что была поставлена на обслуживание интересов нескольких десятков династических семейств, пустивших свои корни в Италии. А потому, гипотеза о причине неожиданного торгового процветания Италии за счет неожиданно свалившихся на нее инвестиций, в т.ч. из Византии имеет под собой некие основания.

Germain писал(а):
Пера была отдана генуэзцам за помощь в восстановлении Византийской империи, т.е. даже без западной поддержки императоры уже не могли обойтись.
Это с какой стороны посмотреть - может это итальянские торговые дома и семейства не могли обойтись без Византии, присвоив себе ее богатства и эксплуатируя их в своих эгоистических семейных интересах?

Germain писал(а):
Косой парус - это элемент такелажа, а ведь у итальянцев была еще дека, астролябия и еще куча прибамбасов. Т.е. византийское судно 11 века против генуэзского 12 столетия была простым тазиком.
Признаю, ставка на технологическое превосходство прослеживается от генуэзо-венецианцев и по сей день. Но у византийцев 11 века уже не было денег на все эти чудеса, а откуда пришли эти самые астролябии к итальянцам, если не от арабов, а может и от тех же византийцев? Косым парусом насколько знаю пользовались еще арабские Синдбады задолго до средневековых итальянцев.

Germain писал(а):
На мой взгляд, в Византии была нарушена система сдержек и противовесов, из-за этого некому было останавливать чиновника-самодура, пьяницу-митрополита, фискальщика-бандита.
Вот по моему где-то в одной из тем я применил именно такую формулировку: “была нарушена система сдержек и противовесов”.
Имхо, то что случилось с Византией XI-XII веке могло стать только в следствии раскола внутри элит и страна лишилась хозяина, а сама территория империи стала ареной борьбы внутриэлитных проектов будущего империи. Когда нет внутриэлитного консенсуса и идет гражданская война - начинают жить своей жизнь различные паразитные эффекты, например, неудержная коррупция. Собственно отчетливо видно два проекта: прозападный и провосточный и их борьба между собой. Автохтонного имхо не было. Поэтому, считаю что проблема была не в византийцах как народе, что они замкнулись в себе, а в элитах, и только процессы, происходящие внутри элит могут дать какое-никакое объяснение произошедшему.
Историю очень мало исследовали сквозь призму элитологии и наверное зря. Но если взять за аксиому утверждение, что “у элит нельзя перехватить власть” то нужно понять куда делись византийские элиты. Например, очевидно же, что элиты римской империи должны были осесть в Константинополе, который был выбран новой точкой сборки, вокруг которой можно было держать оборону неограниченно долго против всех врагов, да еще и извлекать неограниченную прибыль от контроля за перевалочным пунктом, каким был Константинополь. Отсюда понятно почему Византия почти 1000 лет отбивалась от врагов, потому что она был проектом некого геополитического субъекта, допустим еще староримских элит :) , с видением и пониманием мировых процессов, говоря современным языком субъекта понимающего зачем нужно играть в игры на мировой шахматной доске и как это делать.
Не видно и того, чтобы эти византийские элиты ведущие себя еще от античных погибли в позднее средневековье, поскольку Византийская империя погибала медленно, я бы даже сказал управляемо, то у элит было предостаточно времени вложить свои капиталы и знания в развитие новых геополитических проектов. XI-нач.XIII веков это время когда решалась судьба империи на уровне элит.

У элит нельзя перехватить власть когда он так сказать ослабели, они никогда настолько не слабеют. Они могут потерять власть... (подслушано мною https://www.youtube.com/watch?v=wuoy5-Akd5M) Кстати, Germain, Вам наверное должно быть близок и понятен пример, когда в 2004 Кучма согласился признать третий тур выборов и передать власть Ющенко с таким условием, что Ющенко и его фракция голосует конституционную реорму по которой через год полномочия президента урезаются в ползу параламента - так вот тогда один из депутатов заявил, что власть нельзя отдать кому-то с условием, что ты ее потом заберешь, и, если ты власть отдашь кому-то хоть на один день, то никогда ее уже не заберешь. Вот как понимают свойства власти люди приобщенные к власти. Потому в формуле “у элит нельзя перехватить власть” что-то таки есть.

Germain писал(а):
Одно дело лабутены, другое - утилизация отходов, например. По меньшей мере, известно около нескольких десятков способов утилизации мусора, где можно даже заработать деньги, и практически безвредно для экологии утилизировать отходы. Но ни один из них не используется в странах бывшего Союза, хотя только в Украине площадь мусорных свалок с размером в два Люксембурга. Не-е... тупенькие и непуганные какие-то мы, к сожалению. Где жрем, там и ... это даже никакая не цивилизация, просто живем в Каменном Веке.

Нет Germain - мы с Вами как раз нормальные. Просто если посмотреть на мир как на мир-систему, то где-то в этом мире, как в системе, все равно будет место для общемировой свалки и потому против той же Украины играет очень много общемировых факторов, которые консервируют Украину в ее застойном состоянии и чтобы нормальным людям преодолеть эти негативные системные тенденции нужно... нужно невероятное стечение обстоятельств. Это принцип домино, где ты стоишь в предпоследнем ряду и на тебя падают все доминошки сразу своим весом, противостоять которому невозможно. Можно только выйти из ряда доминошек и мигрировать...

Lion писал(а):
Да, так - Вы интересным образом дополнили то, что я хотел сказать... Вот и получилось, что в один миг не оказалось некого, кто бы мог стоять за империю и осталось только город
А Вы с свою очередь приввли очень интересное дополнение, наводящее на мысль, что Византийская империя изначально и была лишь городом, хоть и самым великолепным на тот момент во всей Европе, но городом. Это подтверждается хотя бы тем, что империя даже в моменты своей истории, когда были были потеряны все ее территории, но держался Константинополь была несокрушима и восстанавливалась словно феникс. Византия, имхо, все таки искусственный конструкт из народов, нанизанных на Константинополь.

Lion писал(а):
Да, первые Палеологи "успешно" профукали достижения Никейской империи, но это еще вопрос - могли бы эти самые достижении даже при успешном менеджменте остоновить исламскую агрессию - сомневаюсь...
Так не было никакой пресловутой исламской агрессии, а была поначалу банальная миграция турок, бегущих от монгольского беспредела, которые объединялись в конфедерации племен насчитывающих не более 5000 семейств. При том все эти конфедерации на границе империи возникали не одновременно и с ними можно было работать. Во первых, военного ресурса Палеологов было достаточно против этих конфедераций, а во вторых миграционную волну турок можно было оседлать и использовать в своих интересах - это только вопрос политики и социальных технологий. Разделяй и властвуй еще никто не отменял и тем же византийцам IV-V вв. удалось оседлать миграционную волну варваров и использовать ее в своих интересах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB