Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 ноя 2017, 05:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 09:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22122
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 12

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Так не было никакой пресловутой исламской агрессии, а была поначалу банальная миграция турок, бегущих от монгольского беспредела, которые объединялись в конфедерации племен насчитывающих не более 5000 семейств. При том все эти конфедерации на границе империи возникали не одновременно и с ними можно было работать. Во первых, военного ресурса Палеологов было достаточно против этих конфедераций, а во вторых миграционную волну турок можно было оседлать и использовать в своих интересах - это только вопрос политики и социальных технологий. Разделяй и властвуй еще никто не отменял и тем же византийцам IV-V вв. удалось оседлать миграционную волну варваров и использовать ее в своих интересах.


Было, еще как было -первых османских гази еще никто не отменял, а это самая исламская агрессия смяла империя из Малой Азии уже к 1320-их годах...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Было, еще как было -первых османских гази еще никто не отменял, а это самая исламская агрессия смяла империя из Малой Азии уже к 1320-их годах...
Каждый волен по своему оценивать масштабы угрозы, исходящей для Византии от конфедераций туркменских племен. Михаил VIII эту опасность недооценил, но это не значит что мы должны её переоценивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 25 мар 2016, 04:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Все равно, Germain, пример косого паруса в качестве демонстрации решающей роли технических инноваций в успехах итальянцев как-то не убедителен. И мимо Константинополя им всем приходилось проплывать и не важно даже на каких, парусных или гребных судах, а все равно мимо Константинополя. Так что слова о том что косой парус оставил Константинополь вне игры выглядят несколько неубедительно.

Джеймс Кук плавал недалеко от Гавайских островов, и каково участие гавайцев в Великих географических открытиях?
Проблема ведь не только в косом парусе, а в том, что византийцы отстали по многим вопросам, имеющих пракическое применение. Куда делись византийские крупные ремесленные центры? Почему уже армия Диогена напоминала сборище оборванцев, а не регулярную армию? Где горные разработки? Опять же, флот? Где университеты?

bzntm писал(а):
А вот информация о том, что династия Палеологов это греческая ветвь итальянской семьи Витербо, имевшая тесные связи с Медичи подтверждает подозрения о том, что тесное переплетение интересов между итальянцами и византийцами были, и империя еще и потому чахла и хирела потому что была поставлена на обслуживание интересов нескольких десятков династических семейств, пустивших свои корни в Италии. А потому, гипотеза о причине неожиданного торгового процветания Италии за счет неожиданно свалившихся на нее инвестиций, в т.ч. из Византии имеет под собой некие основания.

Витербо? Укажите, пожалуйста, их место в генеалогическом древе Палеологов.
Медичи вообще-то были мелкими ростовщиками, а три пилюльки на их гербе говорит о том, что их родоночальником был аптекарь. Да и название династии имеет отношение к медицине. Проблема в том, что вес семьи возник незадолго до падения Константинополя, а их могущество выпало на 16 век.

bzntm писал(а):
Это с какой стороны посмотреть - может это итальянские торговые дома и семейства не могли обойтись без Византии, присвоив себе ее богатства и эксплуатируя их в своих эгоистических семейных интересах?

Каким образом присвоили? Они что, пытали императора?

bzntm писал(а):
Признаю, ставка на технологическое превосходство прослеживается от генуэзо-венецианцев и по сей день. Но у византийцев 11 века уже не было денег на все эти чудеса, а откуда пришли эти самые астролябии к итальянцам, если не от арабов, а может и от тех же византийцев? Косым парусом насколько знаю пользовались еще арабские Синдбады задолго до средневековых итальянцев.

Не было денег? Ну хоть какие-то деньги были. Просто для того, чтобы обычному венецианцу кормить верхушку своей республики нужно было отдать пару дукатов ежегодно, а византийцу для обслуживания императорских чиновников и двора - несколько десятков солидов в год. Грек под турецким игом вообще мог ничего не платить.

bzntm писал(а):
Но если взять за аксиому утверждение, что “у элит нельзя перехватить власть” то нужно понять куда делись византийские элиты.

Бежали они кто на запад, кто на восток. Например, незадолго до последней осады К-ля, аристократы перебегали к Мехмеду Фетиху. Византия уже была нежизнеспособна.

Germain писал(а):
Просто если посмотреть на мир как на мир-систему, то где-то в этом мире, как в системе, все равно будет место для общемировой свалки и потому против той же Украины играет очень много общемировых факторов, которые консервируют Украину в ее застойном состоянии и чтобы нормальным людям преодолеть эти негативные системные тенденции нужно... нужно невероятное стечение обстоятельств. Это принцип домино, где ты стоишь в предпоследнем ряду и на тебя падают все доминошки сразу своим весом, противостоять которому невозможно. Можно только выйти из ряда доминошек и мигрировать...

Вообще-то в проблемах Украины виноваты сами украинцы, а власть и элиты просто достойны своего народа. Стечение обстоятельств играет определенную роль, но пути выхода из сложных ситуаций есть всегда.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 25 мар 2016, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, чтобы подсуммировать нашу дискуссию отмечу, что я согласен с Вами по многим пунктам и не отрицаю очевидного, а именно тех фактов отсталости византийцев XIIвека и далее, на которые Вы упираете.
Я только хотел обратить Ваше внимание на одинмомент: за любым открытием стоит человек, а потому открытия сами по себе не годятся для объяснения исторических фактов, коими и сами являются. Разбираться нужно в социальных процессах ибо только они и сделали эти открытия возможными.

Germain писал(а):
Почему уже армия Диогена напоминала сборище оборванцев, а не регулярную армию? Где горные разработки? Опять же, флот? Где университеты?
Имперское наследие, патернализм и все такое. Имперский способ правления имеет как плюсы так и минусы. Но и прочих международных факторов не учитывать не стоит.

Germain писал(а):
Не было денег? Ну хоть какие-то деньги были. Просто для того, чтобы обычному венецианцу кормить верхушку своей республики нужно было отдать пару дукатов ежегодно, а византийцу для обслуживания императорских чиновников и двора - несколько десятков солидов в год. Грек под турецким игом вообще мог ничего не платить.
Золотые слова, которые говорят о том, что в системе международного разделении труда так званая империя уже не выполняла никакой роли, кроме фискальной да и то на огрнаниченной территории. Не было социального заказа на технологически новинки - на открытия, потому что не было субъекта, который бы мог их внедрять, а если и был, то не мог их окупить по причине высоких налоговых издержек. Могли это делать только экстериторриальные итальянцы имевшие налоговые преференции в т.ч. на территории самой империи.
Фактически, империя даже после своей реставрации 1261 года не восстановила свой суверенитет так и оставаясь до 1453 года итальянской факторией. Финансовая политика империи находилась в полном ведении итальянских дельцов, интересы которых до самого своего падения и обслуживал режим Палеологов.
Потому, считаю, капиталу и не было потребности модернизировать дряхлую империю, поскольку система средиземноморской торговли итак уже работала и приносила свои барыши, а функция империи низвелась до роли “смотрящего” за проливами. Локальный же внутривизантийский капитал был слаб да и не самостоятелен, поскольку был младшим партнером "итальянского" международного капитала.
Чтобы провести какую-то модернизацию империи, византийцы должны были свергнуть правящий режим, который, возможно, даже уже со времен Македонской династии своей политикой обслуживал интересы международного капитала, перебазирующегося в Италию. Свергнув режим и закрыв доступ на рынок итальянцам, точнее принудив их играть по общим правилам, "новым" революционным византийцам пришлось бы выдержать внешнюю агрессию, которую по любому бы оплатил международный "итальянский" капитал, снарядив против византийцев коалицию европейских феодалов. Ведь и поход 1204 г. возможно был нужен как ответ на антилатинские выступления византийцев (погромы), которые больше похожи не на организованный отпор латинянам византийского капитала, а именно на стихийные движения масс. Поход 1204 г. - это уже скорее карательный поход международного капитала против своей колонии, чем захват. Итак, в сложившейся уже в XIII веке ситуации византийцы конкурировать с итальнцами при помощи внедрения технологических открытий уже не могли:
1.Система международных перевозок контролировалась итальянцами у которых и существовала объективная потребность внедрять эти новинки
2.Социальная структура византийского общества была законсервирована и подогнана под обслуживание и сопровождение международных интересов именно "итальянских" купцов, представляющих междунарожный капитал. А потому ни о каком социальном заказе на внедрение инноваций в византийском обществе не было. А тот кто хотел и даже мог заплатить за эти новации не мог их окупить, потому что был исключен из международного рынка.

Germain писал(а):
Витербо? Укажите, пожалуйста, их место в генеалогическом древе Палеологов.

Конечно не укажу. Но ведь многие генеалогические древа только и рисуют для того чтобы приписать происхождение их обладателей кодному роду и скрыть их ситиннуб принадлженость к другому. Я даже толком источника происхождния этого слуха не искал, а и утверждается что это фактически предание. Кто бы стал афишировать принадлженость императора к латинянам среди консервативных православных византийцев? Потому если где-то и могла сохранитрься достоверная инфа, то только не в генеалогии.

Germain писал(а):
Бежали они кто на запад, кто на восток. Например, незадолго до последней осады К-ля, аристократы перебегали к Мехмеду Фетиху. Византия уже была нежизнеспособна
Но согласитесь ведь, что 1453 г. это только видимая часть "айсберга", а бежать с тонущего византийского "корабля" начали намного раньше - века так с XI-го?

Germain писал(а):
Вообще-то в проблемах Украины виноваты сами украинцы, а власть и элиты просто достойны своего народа.
Соглашусь и не соглашусь. Согашусь, что виноваты сами. Не соглашусь же в следующем:
1.У Украины нет элиты. Есть, но не национальная, а компрадорская скажем так.
2.Проблема Украины не только в Украине, но и общемировые проблемы, т.е.сложившаяся в мире ситуация нисколько не способствует развитию Украины, а даже его тормозит.


Итог.
1. Население византийской империи к XI веку испорчено патернализмом и "выжато" многочисленными имперскими проектами.
2.Международная политическая и экономическая конъюнктура не благоприятствовала сохранению за регионом Балкан и Малой Азии роли экономического лидера.
3. В условиях неблагоприятной конъюнктуры старые "малопассионарные" народы центральных регионов византийской империи были неспособны на модернизацию. Под малопассионарностью понимаю скорее наследие такой имперской политики ведущей к депопуляции активного населения и способствующего размножению смиренных налогоплательщиков.
4. Надо помнить, что собственно сама Византийская империя (Восточно-римская) была политологическим конструктом, в котором с разложением центра разлагалось и все остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский византизм и национализм
СообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1089
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте договоримся. Капитализма в чистом виде в Средневековье не было. Все-же нас должны интересовать только те активы, которые дают прибавочный продукт. Все остальное - не важно, так как это не приносит прибыль. В первую очередь, это касается предметов роскоши.
Т.е.:
закрытие обувной мануфактуры в Константинополе, и перемещение мощностей в Павию или Монпелье - важное событие;
а перемещение сокровищ - нет. Из-за того, что сокровища что в Константинополе, что в Генуе не выполняют функцию "капитала".

Компрадорский капитал - термин, выдуманный коммунистами. Это для того, чтобы показать электорату, что их олигархи - "свои, хорошие, национальные", а финансисты других партий - "враждебный иностранный мировой капитал".

Я догадываюсь, откуда возникла информация о Витербо. В 1261 г. пала столица Латинской империи Романия. Император Бодуэн II Куртне бежал в Италию, где получил Витербо в качестве утешения. В 13 веке планировался брак между византийским императором и дочерью Бодуэна, т.е. он должен был выполнить функцию примирения между династиями Палеологов и Куртне. Это был один из способов сближения Рима и Константинополя.

Мировые проблемы усложняют задачу развития страны, но не являются причинами системного кризиса. Если государство за период в четверть века не смогло найти пути решения по некоторым вопросам, то это проблема этой страны, а не мирового устройства. Важность людского фактора в том, что когда общество мыслит категориями саморазрушения, то это мгновенно отражается на развитии государства.

С выводом в чем-то соглашусь, где-то нет.
Являюсь либералом, поэтому не могу судить о патернализме объективно, но в 10 веке он усиливал империю, а в 14-ом почему-то нет.
Имперская политика едва ли влияет на "пассионарность", скорее наоборот.
Тоже не могу согласиться с тем, что Византия был сугубо политическим конструктом. Если бы это было так, то страна не просуществовала свыше тысячи лет. Значит, в Византии происходили мощные интеграционные процессы на протяжении пяти-шести веков, и их инерционная составляющая пережила саму империю.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB