Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 13 дек 2017, 04:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июн 2014, 14:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Արձագանքում եմ ֆեյսբուքյան այս գրառմանը, որն արվել էր "Վարդան/Վասակ" թեմային վերաբերված, իմ մասնակցությամբ հաղորդման վիդեոֆայլի տակ:

Цитата:
Պատմությունը քաղաքական ելույթներով մեկնաբանելն անթույլատրելի է:
Նույնիսկ Վարդանանց պատմիչի տեքստից մատնվում է այն իրականությունը, որն այնքան էլ միանշանակ չի եղել, ինչպես ուզում են ներկայացնել: Անգամ ապստամբության առաջնորդ ընկալված Վարդանին, պարզվում է ,,բերման են ենթարկել,,. Խնդրեմ՝ մեջբերում՝ Եղիշեից.ՙ ,,Մի գիշեր ուխտի ամբողջ բազմությունը խորհուրդ կազմեց և զորքերի սպարապետին էլ (Վարդան Մամիկոնյանին.- Թ.Տ.) կանչեցին խորհրդի, քննեցին և տեղեկացան, որ նրա դիտավորությունն անշարժ է, և մի փոքր անգամ չի թերացել Քրիստոսի սիրուց,,(էջ 129): Հետո, կարծում եմ, տեղի ունեցավ ամենասարսափելին. եպիսկոպոսները, պատկերացնու?մ եք, եպիսկոպոսները, ,,ՙհնարագետ իմաստությամբ բանակը երկու մասի բաժանեցին: Մանավանդ երբ հաստատ կերպով իմացան ու հասկացան, որ Սյունյաց անօրեն իշխանն ստացել էր այն օրհասական վերքն իր հոգու մեջ, խորշելով հեռացան ու փախան նրանից՚ (էջ 129),
Փաստորեն զորքը տնօրինում էին եպիսկոպոսները, ոչ թե զորավարները: Ըստ էության՝ զորքը բաժանել են Վարդանի ու Վասակի կողմնակիցների (էջ 131) և անհեռատես հապճեպությամբ հանել իրար դեմ՝ մոլեռանդության ու կրոնական էքստազի մեջ:Ապացու՞յց: Խնդրեմ՝ ,,ՙ...բոլորը գլուխները գետնին էին խփում, և ողջույն ստացան ավետարանից ու եպիսկոպոսներից՚ (էջ 133): ՙԻսկ երբ նախարարներից մեկը ,,...այնտեղ չմիաբանվեց նրանց հետ...և իսկույն քարկոծվեց, և մեծ սարսափ ընկավ բոլորի վրա՚,, (էջ 133): Ի՜նչ ասես. եթե բանակի գործերը եպիսկոպոսներն են սկսել տնօրինել, ապա դժվար չէ պատկերացնել այն խառնաշփոթը, որ տիրել է երկրում: Փաստորեն եպիսկոպոսների ջանքերով հայոց բանակը կոտրվում է երկու մասի: Բռնում են նաև Վասակին, որ ապարդյուն փորձ է կատարում հավաստիացնել, որ իր դավանափոխությունն էլ է կեղծ եղել:
Հետո զորքի մի մասը այս եպիսկոպոսները մի կերպ տալիս են Վարդանին, ով, ցավոք, մեկ նպատակ ուներ՝ ,, ՙՄիայն թե քաջությամբ մեռնենք, միայն թե անուն և հոգի ժառանգենք...՚ (էջ 137): Ըստ երևույթին եպիսկոպոսներին դուր չի եկել այն, որ Վասակը ինչ գնով էլ լինի, ուզում էր ապրել և դառնալ Հայոց թագավոր, որը համարվեց հանցանք:


Այո, իհարկե, երբեք չի կարելի պատմությունը քաղաքական երևույթներով մեկնաբանել, ավելի ճիշտ… միայն քաղաքական երևույթներով մեկնաբանել: Պատմությունը մեկնաբանելու, այն հասկանալու համար պետք է կիրառել պատմություն կոչվող գիտության մեթոդոլոգիան, պետք է կիրառության մեջ դնել նաև հարակից գիտությունների տվյալները, պետք է անաչառ լինել, չանտեսել քեզ դուր չեկած փաստերը և ուռճացնել, արհեստական իմաստ հաղորդել դուր եկածներին - պետք չէ այդպես վարվել:

Այ ասվում է, որ. “Նույնիսկ Վարդանանց պատմիչի տեքստից մատնվում է այն իրականությունը, որն այնքան էլ միանշանակ չի եղել, ինչպես ուզում են ներկայացնել”: Իսկ ինչը միանշանակ չի եղել? Այն, որ Վասակ Սյունին դավաճանական քայլեր արեց և դավաճանեց իր ազգակիցներին, սա միանշանակ չի եղե? Միանշանակ չի եղել այն, որ.

Վասակը, այն ժամանակ, երբ սպարապետը իր բանակով գտնվում էր Աղվանքում, կեղծ զորաշարժով ցույց տվեց, թե իբր պատրաստվում է շարժվել Վարդանին օգնության, բայց իրականում գրավեց և ավերեց այն բերդերը, որոնք չէր կարող պահել իր ձեռքում:

Թե միանշանակ չի եղել այն, որ Վասակը -

ա) ոչ մի ջանք չխնայեց հայ-բյուզանդական հնարավոր և հայ-վիրա-աղվանյան կայացած դաշինքը վիժեցնելու ուղղությամբ (Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի շաբաթ առաջ տեղեկացրեց Վիրք, Աղվանք և Բյուզանդիա, թե իբր պարսիկները հրաժարվել են իրենց նպատակներից և այլևս կարիք չկա օգնության հասնել հայերին) և ի վերջո հասավ իր նպատակին (սակայն Գուգարքը, որը մինչ այդ միացվել էր Վրաստանին, մասնակցեց ապստամբությանը, քանի որ Տաշիրը և Աշոցքը, ըստ սկզբնաղբյուրների, ներկա էին):
բ) նույն ձևով խոչնդոտեց նաև Խաղկտիքից, Տմորիքից, Աղձնիքից, Կորդույքից եկող հնարավոր օգնությանը (Աղձնիքը Արշակունյաց Հայաստանի ամենահզոր բդեշխություններից էր և նրա զինական ուժը շատ կօգներ Ավարայրում, իսկ Կորդույքը հզոր նախարարություն էր (1.000 հեծյալ) և հատկապես փառաբանված իր նետաձիգներով): Վասակը փորձեց խոչնդոտել նաև Արցախից եկող օգնությանը, սակայն քանի որ Արցախը ավելի սերտ կապերի մեջ էր Վարդանանց հետ, Վասակի քայլը չհաջողվեց և, ըստ Ստեփանոս Օրբելյանի մի տեղեկության, Արցախի Առանշահիկների և նրանց հետ էլ, նաև ՈՒտիքի ու Գարդմանքի հեծելագնդերը և ժողովրդական աշխարհազորերը, որպես Առանշահիկների կրտսեր և քաղաքական ազդեցության ոլորտում գտնվող նախարարներ, մասնակցել են Ավարայրի ճակատամարտին:
գ) Սյունյաց գնդի մի մասով Ավարայրի ճակատամարտի ժամանակ հանդես եկավ հայերի դեմ՝ գտնվելով Պարսից բանակի աջ թևում:
դ) Ավարայրի ճակատամարտից անմիջապես առաջ մի քանի անգամ ներկայացավ Փայտակարանում գտնվող Միհրներսեհին և տեղեկություններ հայտնեց հայոց բանակի քանակի, զորքի տեսակի և զինվածության մասին:
ե) Վարդանի Աղվանք գնալուց հետո գերեց որոշ առաջատար նախարարների երեխաների՝ Պարսկաստան ուղարկելու համար:
զ) հավաքագրեց լեռնային և դաշտային որոշ վայրենի ցեղեր (օր.՝ Լփնաց, Ճղբաց, և այլն՝ թվով 11 ) , որոնք հետագայում հանդես եկան հայեր դեմ:
է) պարսկական զորամասերով փակեց հյուսիսից Աղվանք մտնող կիրճերը և արգելեց հոների մուտքը Պարսկաստան, որը բավականին կհեշտացներ հայերի վիճակը Ավարայրում՝ շեղելով պարսից բանակի մի մասը:

Ահա ուրեմն, հարգելինեսր, այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանություն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում): Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:

Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,

ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ.

Վասակ Սյունին վարվեց հենց այսպես, հետևաբար նա... Դավաճան է: Ուղղակի չեմ հասկանում, թե ինչպես է կարելի արդարացնել նման մարդու:

Կրկնում եմ, պատերազմող բանակի և ժողովրդի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակ Սյունին, միանշանակ մեզ բերում է մի հետևության -

ՎԱՍԱԿ ՍՅՈՒՆԻՆ ՄԵԾԱԳՈՒՅՆ ԴԱՎԱՃԱՆ Է

Եվ ի վերջո հերիք է ջուր լցնեք մեր ազգի թշնամիների ջրաղացին, հերիք է դավաճանին հերոս ու հերոսին էլ հիմար կոչելով աջակցեք մեր ազգի թշնամիներին մեր ազգի դեմ մղվող գաղափարական պատերաղմում, հերիք է քայքայենք ազգի հոգեբանական ու բարոյական հիմքերը այն էլ այս դժվար ժամանակներում, քանզի դավաճանին հերոս ու հերոիսն հիմար կոչելով դուք հենց դրանով է, որ զբաղվում եք:

Դուք, գուցե ձեր կամքից անկախ, գուցե ելնելով ձեր ներքին կամ քաղաքական այլ հայացքներից պաշտպանում եք մի տեսակետ, որը մեր ազգի թշնամիները մեջտեղ են բերել մեզ հարվածելու, մեր ազգին “ճշտի ու սխալի” մեջ շփոթեցնելու, իսկ մեծ հաշվով էլ այն բանի համար, որ… սահմանին կանգնած մեր զինվորին ու թիկունքում գտնվող մեր քաղաքացուն զրկեն հոգևոր ու բարոյական հենարանից – հերիք է, ուշքի եկեք:

Հետաքրքիրն այն է, որ կոնկրետ պատմական փաստերն անտեսվում են, բայց փոխարենը, ինչպես ասվեց վերևում, մյուսներն արհեստականորեն ուռճացվում են: Արդեն նշեցի, Վասակն արեց դավաճանական քայլեր, որոնք բոլոր հասարակարգերում ու բոլոր պետություններում մահապատժով են հատուցվել: Ով ուզում ես եղիր, արեցիր նման բան – դավաճան ես, իսկ եթե պաշտպանում ես նման արարք կատարողին… չեմ ուզում գնահատականներ հնչեցնել այլևս :(

Խոսք գնաց ապստամբության առաջին փուլում եկեղեցականների իբր “գերակշռության” մասին: “Քաշքշելով” Եղիշեի տեսքտը, նույն այն Եղիշեի, որի տվյալները այլ տեղում, որտեղ ձեզ ձեռնտու չէ չեք ընդունում, ահա ուրեմն, “քաշքշելով” Եղիշեի տեսքտը փորձում եք ինչ-որ բան ապացուցել: Ապացուցում եք, որ ապստամբության ընթացքում և հատկապես նրա առաջին փուլում հոգևորականները մեծ դեր ունեին? Է դա բոլորս էլ գիտենք, էլ չիմանանք, այն էլ Ավարայրի ու այն էլ այն պարագայում, որ միջնադարյան բոլոր ապստամբություններն էլ կրոնական երանգ են ունեցել: Ուզում եք վատաբանել հայկական բանակը? Իբր ուզում եք ցույց տալ, որ տեսեք-տեսեք, հայկական բանակը… հոգևորականներն էին ղեկավարում: Աբսուրդ: Այո, Անգղի դեպքերն ինքնաբուխ եղան, այո, դա աշխարհազորի` հոգևորականների կողմից ոգևորված բնակչության արածն էր, բայց հետո?? Թե հետոն ձեռք չի տալիս, քանի որ Խաղխաղի ու Ավարայրի փառահեղ հաղթանակները եղան, ոնց կլինի, այստեղ տեսնել հոգևոկանության դերը...

Ու ընկնում եք աբսուրդի գիրկը, ատելով հոգևորականներին ու նրանց վատ իմաստով իբր “առաջ քաշելով”, հետո հրաժարվում եք այդ թեզից, ուշքի եկեք, պետք չէ էմոցիաներով, քաղաքական հույզերով տարվել, պետք չէ գերի մնալ գրած տողերին ու էջերին, պատմական փաստերը համառ և ուղղամիտ բաներ են:

Կամ Վարդան Մամիկոնյանին, մեր ազգի գլխավոր հերոսներից մեկին վատաբանելու այդ մոլուցքը – ինչի եք ուզում հասնել հանցագործների կամ հանցագործության կատարման մեջ մեղավոր անձանց նկատմամբ կիրառվող տերմինը մեր ազգի հերոսի նկատմամբ կիրառելով? Ուզում եք նրան նսեմացնել, դա եք ուզում? Արդ ավելի լավ բան կարող եմ առաջարկել, միացեք թուրք-ադրբեջանական սոց ցանցերին և նրանց հետ կամ նրանց ոճով գրեք, ավելի մեծ հաջողություն կունենք: Եվ ի վերջո, զուտ պատմական առումով, ինչ բերման ենթարկել? Եղիշեի մեջբերած տողերից, ձեր իսկ նշած տողերից հստակորեն երևում է, որ այդ պահին, Անգղի դեպքերի ժամանակ, Վարդանը, այո, և դա մեր ազգի հպարտությունն է, ենթարկվում էր ժողովրդի կամքին, ապստամբությունը, դժգոհություն պարսիկների դեմ այնքան ուժեղ էր, որ մեր սպարապետը տարվեց մեր իսկ ժողովրդի հոսանքով – հիանալի մի բան, որը ինքնին իսկ խոսում է ապստամբության համաժողովրդական բնույթի մասին:

Ուշքի եկեք, բարեկամներս, մի տրվեք մեր ազգի վզին փաթաթված ու փաթաթվող սև լեգենդներին օժանդակելուվ, դավաճանին հերոս մի սարքեք, պատմությունը մի խեղեք, մենք չավարտված պատերազմ ու սահմանին կանգնած զինվոր ունենք… և ի վերջո, ինչպես կասեր մեր ազգի մեծերից մեկը. “Մենք… էս ինչն ենք անում”?!!?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ՀԱՄԼԵՏ ԴԱՎԹՅԱՆ, Մեզ անծանոթ Վարդանանց պատերազմը, Հայաստանյայց առաքելական եկեղեցին և մեր պատմության ընթացքը, «Նոյան տապան» հրատ., Ե., 2007, 434 էջ:

Վերջին տարիներին մեր գրական անդաստանը ողողվել է ինքնակոչ, տնաբույս հետազոտողների աշխատություններով, որոնք լի են տարամերժ մեկնաբանություններով, հակագիտական եզրահանգումներով: Կոծկելով պատմական փաստերը` այդ հեղինակներն առանց խղճի խայթի ստվերում են մեր պատմական անցյալը, սրբությունները, ազգային արժեքները՝ իրենց «հայտնագործությունները» մատուցելով որպես բանականության «հայտնություններ»:

Պատմաբան Համլետ Դավթյանը այդպիսի մղումներով փորձել է «լուսաբանել» հայ ազատագրական շարժումների, հայոց եկեղեցու պատմությունը: Անտեսելով պատմական գիտության տարրական պահանջները, ի մասնավորի բնագրով սկզբնաղբյուրների իմացությունն ու անաչառ քննությունը, իմաստավորումը և աննախապաշար մեկնաբանությամբ դրանք ներկայացնելը` հեղինակը դիմում է հետազոտողին ոչ վայել մտահնարքների: Նա չի վարանում Վարդանանց փառապանծ էպոպեան դիտել որպես «մեզ անծանոթ» պատերազմ: Մի՞թե հայ ընթերցողին անծանոթ են Եղիշեի ոսկեղինիկ մատյանը, Ղազար Փարպեցու երկասիրությունը, որտեղ պատմությանն ի հուշ տրված են այդ դյուցազնաշունչ ժամանակների հերոսական դրվագները: Ըստ հեղինակի` «մենք մեր ազատությունն ու պետականությունը զոհեցինք հանուն եկեղեցու» (էջ 5): Մինչդեռ ամեն մի հասուն մտքի տեր ուսումնասիրողի համար լույսի պես պարզ է, որ ժողովուրդը իր պետականությունը, քաղաքական ազատությունները կորցրել է օտար բռնատիրությունների լարած դավերի հետևանքով: Կորցնելով ազգային պետականությունը` նա հայոց եկեղեցու շնորհիվ ստեղծեց իր հոգևոր թագավորությունը, պահպանեց իր բարոյական դիմագիծն ու ազգային ընդհանրությունը, հայրենադավան արժեքները: Մեղանչելով պատմական ստուգության դեմ` Դավթյանը շարունակում է. «Հանուն Հայաստանում սեփական իշխանության հաստատման, քրիստոնեական եկեղեցին կործանեց Հայոց պետականությունը» (էջ 8):

Հեղինակը կարծես բոլորովին ծանոթ չէ հայոց պատմությանը, հակառակ պարագայում նա պետք է գիտենար, որ իրականում եկեղեցին միշտ զորակցել է հայոց պետականությանը, հետևողականորեն պայքարել Սասանյան արքաների հովանավորությունը վայելող հեթանոսամետ ուժերի դեմ` երկիրը ձերբազերծելով պառակտումից, ամրապնդելով պետության հիմքերը: Գրիգոր Լուսավորիչը սատար էր Տրդատ Մեծի քաղաքական ջանքերին: Ներսես Մեծ կաթողիկոսը նախարարներին համախմբեց Արշակ Բ թագավորի շուրջը1 կարգավորեց հայ-հռոմեական հարաբերությունները:

__________________
1 Տե՛ս Մովսիսի Մովսիսի Խորենացւոյ Խորենացւոյ Պատմութիւն Հայոց, աշխ. Մ. Աբեղեանի և Ս. Յարութիւնեանի, Տփխիս, 1913, III, ԻԹ, էջ 292-293:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Նա 354 թ. Արշակ Բ-ի ու նախարարների մասնակցությամբ Տարոն գավառի Աշտիշատ ավանում հրավիրեց հայոց առաջին եկեղեցաժողովը, որի սահմանած բարեփոխումները նպաստեցին ժողովրդի միասնությանը, պետության հիմքերի ամրակայմանը: Ներսես Մեծը օրհասական պահին նախարարներին համախմբեց Փառանձեմ թագուհու շուրջ, ապա սատարեց Պապ թագավորին: Մի՞թե իր ձեռնարկումներով նա միտված էր կործանելու հայոց թագավորությունը:

Գիտական անպատեհություն է հեղինակի պնդումը, որ իբր հայ եկեղեցին «թուլացնելով, ապա նաև կործանելով համահայկական պետականությունը», կարողացել է հասնել նրան, որ դա վերագրվի օտար պետություններին (էջ 13): Հեղինակը բնագրով չի տիրապետում սկզբնաղբյուրներին և գերի մնալով իր կանխակալ մտահայեցությանը` հանգում է անհեթեթության: Մի՞թե պարզ չէ, որ 428 թ. հայոց թագավորությունը վերացվեց Սասանյան արքայի կամքով, իսկ եկեղեցու գլուխը՝ Սահակ կաթողիկոսը, կտրուկ դեմ կանգնեց դրան` ծառանալով պարսից թագավորական ատյանի վճռի դեմ:

Անլուրջ է կարծել, որ Հազկերտ II արքան հայոց հանդեպ գործադրած ձուլող քաղաքականությամբ «մտադիր էր վերջնականապես մարել համաիրանական գահի նկատմամբ հայերի ունեցած հավակնությունները», Սասանյան պետության թագին տիրանալու՝ նրանցից բխող վտանգը (էջ 25-26): Մի՞թե մասնատված Հայաստանն այնքան ուժեղ էր, որ ի զորու էր հաղթել Սասանյան պետությանը, ինչը չէին կարողանում իրագործել անգամ Հռոմի, ապա նաև բյուզանդական տիրակալները: Ավելին. Դավթյանը կարծում է, որ իբր Ավարայրի ճակատմարտում պարսկական 90-հազարանոց զորքի կեսը հայեր էին, որոնք ուխտապահների զորքի հետ «կրկնակի անգամ գերազանցում էին պարսիկներին» (էջ 41): Ստացվում է, որ Հազկերտն ավելի շատ վստահում էր հայ զինվորներին, քան իր զորքին, և որ այդ մարտում հիմնականում հայերն էին մարտնչում հայերի դեմ:

Հիմնազուրկ է նաև հեղինակի կարծիքը, որ իբր «428-ից մինչև 450 թվականները Հայոց եկեղեցին համառորեն պատերազմ է հրահրում» (էջ 48): Մի՞թե եկեղեցին պատերազմ էր բորբոքում, որպեսզի կործանի՞ երկիրն ու ժողովրդին, նաև իրե՞ն: Ընդհակառակը, եկեղեցին ջանում էր ապահովել խաղաղակեցությունը երկրում, որն ալեկոծվում էր Հազկերտի կրոնահալած քաղաքականության պատճառով: Դավթյանն այնքան վըստահ է իր «գիտունության» մեջ, որ անգամ հարկ չի համարել խորամուխ լինել սկզբնաղբյուրների և գիտական գրականության մեջ: Ըստ նրա` Սասանյան պաշտոնյա Դենշապուհի` 450 թ. Հայաստանում անցկացրած աշխարհագիրն ուղղված էր առաջին հերթին Լուսավորչի տոհմի դեմ, քանի որ Դենշապուհը գիտեր, որ այդ տոհմը «չափազանց անկուշտ» մղումներով կամենում էր դառնալ երկրի խոշորագույն ավատատերը: Եվ իբր սկսած IV դ. կեսերից՝ Հայոց Միջնաշխարհի 15 գավառներ Լուսավորչի տան սեփականությունն էին (էջ 62): Կուրացած իր կանխակալ պատմահայեցությամբ` նա չի կամենում հասկանալ, որ Լուսավորչի տոհմը 439 թ.` Սահակ կաթողիկոսի վախճանվելուց հետո, արդեն մարել էր: Հայոց Միջնաշխարհի (Այրարատի) գավառների մեծ մասին տիրում էին Արշակունիները: Նշյալ 15 գավառներն Արշակունիների «ոստան»-ի այն շրջաններն էին, որոնք ենթակա էին կաթողիկոսների սոսկ «գործակալական» իշխանությանը՝ «մեծի դատավարութեանը»:

__________________
2. Տե՛ս այս մասին՝ Адонц Н. Армения в эпоху Юстиниана, СПб., 1908, с. 125; Մանանդյան Մանանդյան Հ Հ., ՀՀ., .,., Երկեր, Բ, Ե., 1978, էջ 338:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Առողջ բանականությանն ու գիտական բարոյականությանը անհարիր է նաև հեղինակի պնդումը, որ իբր Հազկերտ II-ի` հայերին պարտադրած հավատափոխությունը «եկեղեցուն չափազանց հարկավոր եղավ» (էջ 65): Մի՞թե եկեղեցին կարող էր դիմել ինքնասպանության՝ կրոնափոխել տալով իր հոտին և զրկելով իրեն հենարանից:

Շարունակելով իր հախուռն «տեսությունները»` Դավթյանը գրում է, որ իբր 450 թ. վերջին և 451 թ. սկզբին ավարտվում է պարսիկների դեմ հայերի ապստամբությունը, և սկսվում է «բացահայտ և զինված պայքար» Վարդանանց և Վասակյանց միջև: Եկեղեցին յուրայիններով դուրս է գալիս Վասակ Սյունու դեմ (էջ 68): Ստացվում է, որ եկեղեցին պայքարում էր ոչ թե Սասանյան բռնատիրության, այլ սոսկ հայերի (Վասակի ու նրա հետևորդների) դեմ: Ըստ հեղինակի` հայոց թագավորությունը վերականգնելու Վասակի ձգտմանը ոչ այնքան Տիզբոնն էր խոչընդոտում, որքան եկեղեցականներն ու Վարդանանք (էջ 72): Այնինչ վերջիններս պայքարում էին երկրի ինքնուրույնության, հավատի պահպանման համար, որոնք կարող էին ապահովվել անկախ թագավորության գոյությամբ: Եկեղեցին և Վասակ մարզպանը գործում էին համադաշն մինչև այն պահը, երբ վերջինս, թյուրելով շարժման մասնակիցների ուխտը, հակվեց պարսիկների կողմը:

Բացահայտ սխալ է նաև հեղինակի կարծիքը, որ իբր Խաղխաղում, Աղվանքում Վարդան Մամիկոնյանի տարած հաղթանակներն ամրապնդվեցին Վասակի դիվանագիտության շնորհիվ (էջ 84): Մինչդեռ հայտնի իրողություն է, որ հենց Խաղխաղում հայոց զորքի մղած մարտերի եռուն պահին էր, որ Վասակը լքեց ապստամբներին3:

Հիմքից զուրկ է հեղինակի ենթադրությունը, որ Վարդան զորավարը ազգային գործիչ չէր, և իբր նրա «պայքարը հանուն որևէ գաղափարի չի երևում այնքան ժամանակ, քանի եկեղեցին ինքը թշնամի չի գտնում ու Վարդանին թշնամու դեմ կռվի մղում»: Իսկ թշնամին «եկեղեցու թշնամին էր՝ Վասակ Սյունին» (էջ 88): Մի՞թե գաղափարը չէր ոգեշնչում ու անձնազոհ պատերազմի դաշտ նետում այդ քաջապանծ հայորդուն, որի զորավարական ավյունը մեր պետական, ռազմական հարատև փառքերից է: Դավթյանը շեշտադրում է նույն կարծիքը, գրելով, որ իբր «Վարդանի արածը եղբայրասպանություն էր, ոչ թե հայրենասիրություն»(էջ 94): Արդյոք հանուն հայրենի եզերքի, հարազատ ժողովրդի ինքնության Սասանյան զորքի դեմ մղած մարտում կյանքը զոհաբերելը եղբայրասպանությո՞ւն էր:

________________
3. Տե՛ս Վասն Վարդանայ և Հայոց պատերազմին, աշխ. Ե. Տեր-Մինասյանի, Ե., 1957, էջ 90:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Հեղինակի կարծիքով ազատագրական պատերազմում եկեղեցու համար «կարևորը արտոնությունների վերականգնումն էր, ոչ թե դավանանքի ազատությունը» (էջ 99): Սակայն նա չի հասկանում, որ առանց դավանանքը պահպանելու, եկեղեցին կորցնելու էր իր ոտքի տակի հողը, երկրում վերացվելու էին քրիստոնեացված սովորութային իրավունքն ու ազգային օրինակարգը:

450-451 թթ. ազատագրական պատերազմի մասին իր թյուր գաղափարը զարգացնելով՝ Դավթյանը կարծում է, որ «Տղմուտի ափին պարսիկները պիտի կանխեին Հայոց զորքի հավանական ներխուժումը Պարսից երկիր», և իբր Ավարայրում պարսիկներն ավելի շատ պաշտպանվող կողմ էին, հայերի հաղթանակի դեպքում «վտանգ էր կախվում անմիջապես Տիզբոնի վրա»(էջ 105-106, 122): Անշուշտ, անկաշառ խղճի տեր ամեն մի հետազոտող հասկանում է, որ հզորազոր հակառակորդի դեմ անհավասար մարտի մեջ մտած և բազում մարտերի բովով անցած Վարդանը չէր տարվի նման ցնորական գաղափարով: Սակայն հեղինակը կամենում է, որ Վարդանը լինի այնպիսին, ինչպիսին ինքը՝ Դավթյանն է ցանկանում: Բայց պատմությունը հեղինակին նման իրավունք չի տալիս:

Դավթյանը պատմության առողջ ըմբռնմանն անհարիր եզրակացությունների է հանգում շատ այլ հարցեր մեկնաբանելիս: Նշենք դրանցից մի քանիսը: Նա 482 թ. Վահան Մամիկոնյանի գլխավորած ապստամբ զորքի թվաքանակը հասցնում է 30 հազարի (էջ 154), մինչդեռ ժամանակակից և ստուգաբան պատմիչ Ղազար Փարպեցու վկայությամբ այդ զորքի թիվը Ակոռիի մարտում 400-ից չէր անցնում4: Հետագայում այն ավելացավ, բայց ոչ 30 հազարի չափով:

Դավթյանի դատողությամբ 482-484 թթ. ապստամբությունը Հայաստանի համար դրական արդյունքների չի հանգեցրել, և որ իբր Վահանը «հեռու էր քաղաքականությունից», իսկ նրա կնքած Նվարսակի պայմանագիրը վավերացրեց հայոց երկրի հպատակությունը: «Վահանանց պատերազմի քաղաքական արդյունքն իրականում… ոչինչ էր, զրո»(էջ 168): Այնինչ, ինչպես նշում է ակադ. Հ. Մանանդյանը, Նվարսակի դաշնադրության «երեք կետերը պարզ ցույց են տալիս, որ Պարսկական Հայաստանին տրված էին բացառիկ զիջողություններ: Նրան տրված արտակարգ իրավունքները վերահաստատում էին… հայկական նախարարությունների և քրիստոնեական եկեղեցու արտոնյալ հին դրությունը… 484 թվի դաշինքը կարելի է, անտարակույս, համարել մի նոր դարագլխի սկիզբ»5: Մինչդեռ Դավթյանի կարծիքով` «Նվարսակը ջարդեց հայության ողնաշարը և Հայոց երկիրը դուրս մղեց մեծ քաղաքականությունից, որի հետևանքով իբրև թե այդ պայմանագրից հետո սկսեց սպառվել Հայաստանը…» (էջ 174): Նա նաև կասկածում է, թե Վահան Մամիկոնյանը «երբևէ հրաժարվե՞ց արդյոք զրադաշտականությունից»(էջ 169): Ի՞նչ է, Վահանը զրադաշտակա՞ն էր, երբ Նվարսակում պահանջում էր քրիստոնեական կրոնն ազատ դավանելու իրավունք, պարսից Միհրան զորապետին ասելով. «զլաւ մահ մեռանիմ քրիստոնէութեամբ, քան թէ ուրացութեամբ գնել զանցաւոր փառս…»6:

__________________
4 Տե՛ս Ղազարայ Փարպեցւոյ Պատմութիւն Հայոց և Թուղթ առ Վահան Մամիկոնեան, աշխ. Գ. Տէր-Մկրտչեան, III, ԿԹ, էջ 124:
5 Մանանդյան Հ Հ. ՀՀ.,..,,, Երկեր, Դ, Ե., 1981, էջ 416:
6 Ղազար Փարպեցի Փարպեցի,,,, III, ՀԵ, էջ 139:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Դավթյանն անհեթեթության է հասնում, գրելով, որ Գրիգոր Լուսավորիչն ու նրա տոհմը «ագրեսիվ շտապողականությամբ» ու անողոք ձևով առաջին հերթին զենքով էին «յուրացնում Հայոց աշխարհը», ինչպես հետագայում Ամերիկայում կատարեցին կոնկիստադորները, որոնք «նախակարապետ ունեին Գրիգոր Լուսավորչին…» (էջ 183): Եվ իբր, Հայաստանում քրիստոնեությունը տարածվել է «Տրդատ-Գրիգորյան, միայն վանդալներին հատուկ» բռնություններով, ավերածությամբ (էջ 324, 339): Նկատենք, որ թեև Ագաթանգեղոսը գրում է, որ Տրդատն ու Գրիգորը զորքի գլուխ անցած ավերում էին մեհյանները, սակայն իրականում հեթանոսական պաշտամունքային կառույցները չեն ավերվել, վերածվել են եկեղեցիների: IV-V դարերի հայկական եկեղեցիները՝ Երերույքը Շիրակում, Քասախի եկեղեցին Ապարանի շրջանում, Ծիծառնավանքը՝ Սյունիքի Աղահեճք գավառում (Լաչինի շրջան), և ուրիշ եկեղեցիներ իրենց հորինվածքով մեհենական կառույցների կրկնությունն են:

Հեղինակը շարունակում է մտացածին ու հախուռն մտքերը, առանց գիտական խղճի դույզն-ինչ նշույլի գրելով. «Հայկական քաղաքակրթությունը ոչնչացնելուց, հայոց պետականության կործանմանը նպաստելուց հետո, բնօրրանից ժողովրդի արտահոսք սկզբնավորելը» հայ ժողովրդին եկեղեցու հասցրած խոշոր վնասներից մեկն էր (էջ 207): Պատմական ճշմարտությունը պետք է լինի փաստարկված ու անաչառ: Մինչդեռ Դավթյանը շարունակում է իր կեղծիքների հորձանքը՝ ամեն կերպ ջանալով սևացնել եկեղեցուն, մեղանչելով պատմության առջև: Մի՞թե Սահակ-Մաշտոցյան լուսանորոգ ձեռնարկումները հայոց քաղաքակրթության ոչնչացում էին: Եկեղեցին դրանց միջոցով ժողովրդին ավելի ամուր համախմբեց ու կապեց իր հողին, ջրին, իմաստավորեց նրա անցյալն ու ներկան, եկեղեցու կամարների տակ նորովի թևածեց ազգային ոգին: Եկեղեցին ինչո՞ւ պետք է ժողովրդի արտահոսք սկզբնավորեր. որպեսզի իրեն զրկե՞ր հենարանից: Հեղինակը հանիրավի եկեղեցու հասցրած վնասներից է համարում նաև հայոց այրուձիի վերացումը (էջ 210), անտես առնելով դրա իրական պատճառները՝ սելջուկ թյուրքերի հրոսումները, որոնց անգամ չդիմացան հզոր հարևանները: Նա եկեղեցու հասցրած խոշոր վնասներից է համարում «Հայոց ազգային ոգու տկարացումը» (էջ 241): Այնինչ ամենածանր պահերին անգամ եկեղեցականները ժողովրդի հետ էին, ամոքում էին նրա ցավերը, հուսադրում ու կորով ներշնչում (հիշենք Ավարայրը, Վահանանց հաղթանակները և այլն):

Դավթյանի կարծիքով հայոց եկեղեցուն հարկավոր էր «հայ ժողովուրդ, բայց ոչ Հայոց պետություն» (էջ 248): Մի՞թե Եկեղեցին մերժում էր հայոց պետականությունը, որպեսզի իրեն ու իր հոտին զրկի՞ պաշտպանից և մատնի օրհասների՞: Եկեղեցին միշտ նվիրագործում էր հայոց թագավորությունն ու նրա վարած քաղաքականությունը: Հեղինակը անհեթեթության է հասնում, գրելով, որ իբր սելջուկ-թյուրքերի աշխարհակործան արշավանքների ժամանակ հայ եկեղեցու համար «վտանգը միայն հայոց պետության վերականգնումն էր» (էջ 250): Նույն հանգով նա կարծում է, որ եկեղեցին «խեղդել» է Հայոց պետականության գաղափարը (էջ 265), որ իբր հայ գրականության մեջ «չունենք գոնե մի երկ, որով Հայոց թագավոր է փառաբանվել» (էջ 268):

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Հիշենք, թե ինչ է գրում X դ. մատենագիր Խոսրով Անձևացին. «Թագաւոր զնմանութիւն Աստուածոյ, բերէ յինքեան ի վերայ ի երկրի…»7: Նրա շնորհասուն որդին՝ Գրիգոր Նարեկացին, «Մեկնութիւն Երգոց Երգոյն» երկում նշում է, որ «Քրիստոսի հրամանն է՝ հնազանդ լինել թագաւորաց իբրև Աստուածոյ»8:

Հիշենք նաև Մովսես Խորենացու, Թովմա Արծրունու, Հովհաննես Դրասխանակերտցու, Ասողիկի և մյուս պատմագիրների դրվատալից խոսքերը հայոց թագավորների մասին: Դավթյանը (էջ 320-321) կեղծիք է համարում Հայաստանում քրիստոնեությունն առաջինը պետականորեն հռչակելու փաստը` առաջնության դափնին վերապահելով Օսրոենեի թագավոր, ազգությամբ արաբ Աբգար IX-ին (179-214 թթ.): Այնինչ հայտնի է, որ վերջինս քրիստոնեությունն ընդունել է իբրև դինաստիական կրոն, ինչը սակայն վերացվել է նրա հաջորդի օրոք:

Բացահայտ կեղծիք է նաև հեղինակի պնդումը, որ իբր Հայաստանում քրիստոնեությունը տարածողները Տրդատ Մեծի օրոք հրեաներն էին, և հայոց թագավորը չի զլացել ընդունելու նրանց գրավիչ առաջարկը՝ փողը բանակի համար, նոր կրոն իր գահի ամրապնդման համար: Իսկ հրեաներն իրենց ներդրած գումարի դիմաց, ի դեմս Հայաստանի, ձեռք են բերել հզոր ուժ՝ ընդդեմ Իրանի: Եվ որ հրեաներն ու Գրիգոր Լուսավորիչը դաշինքի մեջ էին և կամենում էին Հայաստանի ուժերն օգտագործել՝ Պաղեստինին տիրացած Հռոմեական կայսրության կործանման և Իրանին հարվածելու համար (էջ 343-344):

Ստացվում է, որ Հայաստանն ի զորու էր պարտության մատնել, նույնիսկ կործանել այդ մեծազոր տերություններին:Թյուրիմացություն է կարծել, որ իբր Հայ եկեղեցին «հայկական թագավորությունը որպես իշխանություն ընդհանրապես չի ճանաչել», և դա տեղ է գտել նաև նրա հանած կանոնական որոշումներում, Մխիթար Գոշի Դատաստանագրքում (էջ 370): Մինչդեռ Աղվենից ժողովի (V դ.) սահմանած իրավադրույթում ասվում է. «աւրհնեալ եղիցի թագաւորն թագուհովն հանդերձ», իսկ ըստ Մխիթար Գոշի՝ «պատկերքն են Աստուծոյ թագաւորք», և որ թագավորը «պարտ է նմանել Քրիստոսի»10, նաև՝ «թագաւոր տիրապէս Աստուած է»11:

Շարունակելով ավերներ գործել` հեղինակը գտնում է, որ հայոց եկեղեցին «առաջինն էր, որ կյանքի կոչեց հավատաքննությունը»՝ ճիզվիտական օրդենի ստեղծումից 1100 տարի առաջ, իմա՝ Շահապիվանի ժողովից (447 թ.) հետո (էջ 418): Այնինչ 1534 թ. ստեղծված այդ օրդենը զորակից ուներ Եվրոպայի հզոր միապետներին և նպատակադրվել էր պաշտպանել և ավելի ընդլայնել լատին եկեղեցու տիրապետության ոլորտները: Մինչդեռ հայ եկեղեցին ջանում էր թագավորությունից զրկված հայությանը պաշտպանել զրադաշտական կրոնի հորձանքից, ձուլումից: Ահեղաշունչ իրավիճակի թելադրանքով էր, որ Շահապիվանի ժողովում պատիժներ սահմանվեցին ուրացողների, աղանդավորների նկատմամբ12:

Նկատենք, որ երեք տարուց էլ պակաս ժամանակ էր մնում մինչև Վարդանանց պատերազմը: Անհրաժեշտ էր զորացնել նախարարական պետականությունը, եկեղեցին: Անգամ Հայաստանի մարզպան Վասակ Սյունին սատար է կանգնում այդ ժողովին, հավանաբար հավանություն է տալիս նրա որոշումներին13:

________________
9 Կանոնագիրք Հայոց, Բ, աշխ. Վ. Հակոբյանի, Ե., 1971, էջ 100:
10 Մխիթար Գոշ, Գիրք Դատաստանի, աշխ. Խ. Թորոսյանի, Ե., 1975, էջ 54, 137:
11 Նույն տեղում, էջ 301:
12 Տե՛ս Կանոնագիրք Հայոց, Ա, աշխ. Վ. Հակոբյանի, Ե., 1964, էջ 440, 461-462:
13 Ակինեան Ն., Կարմիրն Վարդան և Աւարայրի ճակատամարտն ըստ Ղազար Փարպեցու, Վիեննա, 1951, էջ 63, Քիւրտեան Հ ., Վասակ Սիւնի և Շահապիվանի ժողովը (Հայրենիք, 1954, N 78):

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 14:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Սխալ է նաև հեղինակի ենթադրությունը, որ իբր Բագրատունյաց թագավորության բարձումից (1045 թ.) հետո «գրեթե 900 տարի մեր հողի վրա եղել ենք կրոնական համայնք» (էջ 420): Արդյոք նրան հայտնի չէ՞, որ XII դ. Բագրատունյաց թագավորության տարածքում հիմնված Զաքարյանների իշխանությունը, որ գոյատևեց մինչև XIV դ. կեսերը, հայոց պետականության վերականգնումն էր, չենք խոսում Արցախում և այլուր հարատևած կիսանկախ կազմավորումները:

Աշխատության մեջ կան նաև այլ կարգի վրիպումներ: Այսպես, Բարձր Հայքի Արծն քաղաքը նույնացված է Միջագետքի Եդեսիա (Ուռհա) քաղաքի հետ (էջ 233), Շահապիվանի ժողովի գումարման տարեթիվ է համարվում 444-ը, պետք է լինի 447 և այլն:

ՎԱՐԴԱՆՅԱՆ Վ. Վ.
Պատմական գիտությունների դոկտոր

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Արձագանքում եմ ֆեյսբուքյան այս գրառմանը, որն արվել էր "Վարդան/Վասակ" թեմային վերաբերված, իմ մասնակցությամբ հաղորդման վիդեոֆայլի տակ:

Цитата:
Հարարժան Մհեր, այսքան ,,տաքանալու,, փոխարեն հետաքրքիր կլիներ ցույց տայիք այն հրատարակությունների կոնկրետ տողերը, որոնցում, ինչպես Դուք եք ասում, վատաբանվում է Վարդանը, այլապես Ձեր ասածները հռետորաբանությունից այն կողմ չեն անցնում:


Հարգելի Թադևոս, պատմական խնդիրներով զբաղվողը ՊԱՐՏԱՎՈՐ է իմանալ այդ տողերը, իսկ եթե չգիտի, ապա ուղղակի ԻՐԱՎՈՒՆՔ չունի նման մակարդակի բանավեճի մեջ մտնել, քանզի այդ դեպքում ավելի ճիշտ կլինի նախ սկզբնաղբյուրների հետ ծանոթանալ: Այնուհանդերձ, եթե շարունակեք պնդել, ես այդ մասերը կհրապարակեմ

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Արձագանքում եմ ֆեյսբուքյան այս գրառմանը, որն արվել էր "Վարդան/Վասակ" թեմային վերաբերված, իմ մասնակցությամբ հաղորդման վիդեոֆայլի տակ:

Цитата:
Այնուամենայնիվ, խնդրում եմ մեջբերել այն գիտնական հեղինակների տողերը, որոնցում, ինչպես Դուք եք ասում, ,,մոլուցք,,-ով ,,վատաբանում,, են,, մեր ազգի հերոսներից մեկին՝ Վարդանին: Հույս ունեմ՝ ընդունում եք, որ քննադատելն ու վատաբանելը բոլորովին տարբեր բաներ են: Ես, օրինակ, իմ ,,Եղիշեի ակամա ընդդիմախոս Եղիշեն,, ուսումնասիրության մեջ Վարդանին քննադատել եմ իր զորքը Տղմուտ, /այսինքն՝ տիղմոտ/ գետը մտցնելով, զինվորների ոտքերն ամբողջությամբ ցեխ ու տիղմ անելով թվով 3 անգամ գերազանցող թշնամու վրա հարձակում սկսելու համար: Դարձյալ խնդրում եմ մեջբերել այն հեղինակների տողերը, որոնցում, ինչպես Դուք եք ասում, Վարդանին ,,վատաբանում,, են ,,մոլուցք,,-ով: Եթե Դուք չակերտներում մեջ չբերեք Վարդանին վատաբանող, այսինքն՝ Վարդանին վատ բաներ ասող տողեր, ուրեմն իրավունք չունեք նման մակարդակի բանավեճի մեջ մտնելու: Կոնկրետ՝ Վարդանին վատաբանող տողեր...


Ահա, մենք կարծես իրար սխալ ենք հասկացել Իմ կողմից ներողություն, եթե իմ մեղքը կար: Գրելով, որ "պատմական խնդիրներով զբաղվողը ՊԱՐՏԱՎՈՐ է իմանալ այդ տողերը, իսկ եթե չգիտի, ապա ուղղակի ԻՐԱՎՈՒՆՔ չունի նման մակարդակի բանավեճի մեջ մտնել, քանզի այդ դեպքում ավելի ճիշտ կլինի նախ սկզբնաղբյուրների հետ ծանոթանալ", ես նկատի էի ունեցել այն հանգամանքը, որ, ինչպես ինձ էր թվացել, Դուք տեղյակ չեք կամ չգիտեք սկզբնաղբյուրների այն կոնկրետ տեղեկությունների մասին, որոնք վկայում են այն մասին, որ Վասակ Սյունին արեց իր ազգին և պետությանը դավաճանող քայլեր: Այժմ տեսնում եմ, որ մենք իրար չենք հասկացել:

Ահա, մենք կարծես իրար սխալ ենք հասկացել: Եթե դրանում իմ մեղքը կա նախապես ներողություն եմ խնդրում, սակայն ինձ թվացել էր, որ Դուք նկատի ունեիք այն, որ ես սկզբնաղբյուրների վրա հղումներ տալով ցույց տամ այն տեղերը, որոնք ցույց են տալիս իր ազգին ու Հայրենիքին Վասակ Սյունու դավաճանելը: Դրանք իրոք հանրահայտ փաստեր են և համենայն դեպս գոնե խնդրով լրջորեն զբաղվող մարդկանց պետք է հայտնի լինեն: Գրելով "Վարդան Մամիկոնյանին, մեր ազգի գլխավոր հերոսներից մեկին վատաբանելու այդ մոլուցք"-ի մասին, ես ԱՄԵՆԻՑ ԱՌԱՋ նկատի ունեի նախ հենց ձեր պոստը, երբ դուք, հանցագործների կամ հանցագործության կատարման մեջ մեղավոր անձանց նկատմամբ կիրառվող տերմինը մեր ազգի հերոսի նկատմամբ կիրառելով ակնհայտորեն ձգտում էիք /եք/ բացասական հուզական ֆոն ստեղծել ազգային հերոսի նկատմամբ: Ես դա անընդունելի եմ համարում, բայց իմ կարծիքը չեմ փաթաթում ոչ մեկի վզին - դա ամեն մեկի ընտրության հարցն է:

Ասածներս որոշակիորեն վերաբերվում էր նաև հիշատակված հաղորդման ժամանակ իմ ընդդիմախոսների պահվածքին, թեև բարեբախտաբար այն ծայրահեղ տեսք չընդունեց: Ըստ իս Վարդանին անհիմն վատաբանող աշխատանքները քիչ չեն: Ամենաթարմ օրինակներից կարող եմ առանձնացնել օրինակ Համլետ Դավթյանի "Մեզ անծանոթ Վարդանանց պատերազմը", Երևան 2007: Ժամանակագրական կարգով հետ գնալով կարող եմ հիշատակել Բագրատ Ուլուբաբյանի "Զրուցարան"-ի համապատասխան հատվածը, ավելի հետ գնալով` Հրանդ Ք. Արմենի "Հայկական գերագույն ատյան. Վասակ Սյունի", Բեյրութ 1969 և նույն հեղինակի "Մարզպանը և սպարապետը", Լոս-Անջելես 1952 աշխատությունները: Այս կամ այն կերպ Վասակ Սյունուն "արդարացնող" ոճով են շարադրված նաև Լեոյի, Մանադյանի և Մելիք-Բաշխյանի աշխատանքների համապատասխան հատվածները, հարցեր է բարձրացնում, բայց դրանց այդպես էլ չի պատասխանում Նիկողայոս Ադոնցը իր "Մարզպան Վասակը պատմաբանների դատաստանի առաջ", Երևան 2007 աշխատության մեջ:

Բնակաբարար բոլոր հիշատակածս աշխատանքներին ծանոթ եմ և հենց դրանք հաշվի առնելով է, որ ձևավորել եմ մոտեցումս և հենց այդ ամենը հաշվի առնելով է, որ եկել եմ շարադրածս հետևություններին: Դժբախտաբար բոլոր այդ աշխատություններում մենք գործ ունենք այն սև լեգենդի հետ, որը, գալով դեռ ցարական ժամանակներից ու "սիրուն կերպով" շարունակվելով սովետական տարիներին, կոչված է, խեղաթյուրելով պատմական փաստերը, հարվածել մեր ազգի արժեքային համակարգին, զրկել մեզ "ճշտից" ու ստիպել մեզ խառնել այն "սխալի" հետ, զրկել մեզ մեր պատմության ամենագեղեցիկ ու հերոսական էպիզոդներից մեկից, ներշնչել, որ "դուք թույլ եք ու այլևս հերոսություն չանեք, քանի որ ձեր ամենագլխավոր հերոսը... հիմարի մեկն է": Բարեբախտաբար, կրկնում եմ, պատմական փաստերը չեն հաստատում այս կեղծ սխեմաները և մեզ համար իրոք ժամանակն է թոթափել մեր վրայից այս սև լեգենդը:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Արձագանքում եմ ֆեյսբուքյան այս գրառմանը, որն արվել էր "Վարդան/Վասակ" թեմային վերաբերված, իմ մասնակցությամբ հաղորդման վիդեոֆայլի տակ:

Цитата:
Հարգարժան Մհեր, Դուք բավական ծավալուն շարադրանքով հանդես եկաք, բայց դարձյալ զլացաք չակերտներում մեջբերել այն գիտնական /կրկնում եմ՝ գիտնական/ հեղինակների տողերը, որոնցում, ինչպես Դուք եք ասում, ,,մոլուցք,,-ով ,,վատաբանում,, են,, մեր ազգի հերոսներից մեկին՝ Վարդանին: Հիշեցնում եմ, որ քննադատելն ու վատաբանելը բոլորովին տարբեր բաներ են: Դուք նաև չբացատրեցիք, թե ինչ ստրատեգիական նպատակ էր հետապնդում Վարդանը հայ ժողովրդի համար բախտորոշ ճակատամարտից առաջ իր զորքը ցեխ ու տիղմի մեջ մտցնելով, զինվորների ոտքերն ամբողջությամբ ցեխ ու տիղմ անելով: Կամ՝ ճակատամարտից առաջ իր զորքի առջև ճառով հանդես եկող Վարդանը ինչու էր անընդհատ կրկնում ,,միայն թե քաջությամբ մեռնենք,, , ինչու էր մարտի դաշտ իջնող իր զինվորին հոգեպես մեռնելու դատապարտում:Եթե մենք գիտնականներ ենք, այս կամ այն պատմական անձին սրբացնելով /դա եկեղեցականների գործն է/ կամ սևացնելով չէ, որ պետք է զբաղվենք: Իմ խորին համոզմամբ՝ այսօրվա հայ զինվորին ավելի շատ ճշմարտությունն իմանալն է պետք, քան գեղեցիկ միֆը, այսինքն՝ ավելի լավ է՝ այսօրվա մեր զինվորն իմանա, որ ձեռնտու չէ մարտից առաջ տիղմոտ ու ցեխոտ գուլպա հագնել, քան՝ որ Ավարայրում մենք բարոյական հաղթանակ տարանք...


Цитата:
Հարգարժան Մհեր, Դուք բավական ծավալուն շարադրանքով հանդես եկաք, բայց դարձյալ զլացաք չակերտներում մեջբերել այն գիտնական /կրկնում եմ՝ գիտնական/ հեղինակների տողերը, որոնցում, ինչպես Դուք եք ասում, ,,մոլուցք,,-ով ,,վատաբանում,, են,, մեր ազգի հերոսներից մեկին՝ Վարդանին: Հիշեցնում եմ, որ քննադատելն ու վատաբանելը բոլորովին տարբեր բաներ են:


Հարգելի Թադևոս, վերևում շարադրված պոստում ես արդեն պարզաբանեցին, թե ինչ նկատի ունեի “վատաբանման” տակ: Հանուն Ձեզ կրկնեմ –

Գրելով "Վարդան Մամիկոնյանին, մեր ազգի գլխավոր հերոսներից մեկին վատաբանելու այդ մոլուցք"-ի մասին, ես ԱՄԵՆԻՑ ԱՌԱՋ նկատի ունեի ՆԱԽ ՀԵՆՑ ՁԵՐ պոստը, երբ դուք, հանցագործների կամ հանցագործության կատարման մեջ մեղավոր անձանց նկատմամբ կիրառվող տերմինը մեր ազգի հերոսի նկատմամբ կիրառելով ակնհայտորեն ձգտում էիք /եք/ բացասական հուզական ֆոն ստեղծել ազգային հերոսի նկատմամբ:

Իմ հաջորդ պոստում ես բերեցի նաև այն հեղինակների աշխատանքների ցուցակը, որոնք այս կամ այն կերպ, այս կամ այն աստիճան փորձում են արդարացնել Վասակ Սյունու դավաճանական գործունեությունը: Մնացածը տրամաբանության խնդիր է – եթե ունենք հերոս և հակահերոս և, եթե արդարացնում ենք հակահերոսին, ապա բնականաբար և անխուսափելիորեն վատաբանում ենք հերոսին: Ծանոթացեք հիշատակածս աշխատանքներին և կտեսնեք, որ ես ճիշտ եմ ասում: Ի դեպ, թարմ օրինակներից մեկի` Համլետ Դավթյանի գրքի մասին: Ահա նրա գիտական քննադատությունը –

http://lraber.asj-oa.am/673/1/2010-1-2__502_.pdf

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Դուք նաև չբացատրեցիք, թե ինչ ստրատեգիական նպատակ էր հետապնդում Վարդանը հայ ժողովրդի համար բախտորոշ ճակատամարտից առաջ իր զորքը ցեխ ու տիղմի մեջ մտցնելով, զինվորների ոտքերն ամբողջությամբ ցեխ ու տիղմ անելով:


Ես այնպես հասկացա, որ Դուք մեղադրում եք Վարդան Մամիկոնյանին ՏԱԿՏԻԿԱԿԱՆ /այլ ոչ թե, ինչպես Դուք եք ասում` “ստրատեգիական”/ սխալ կատարելու մեջ, ես ճիշտ եմ? Արդ եթե այդպես է, ապա բարի եղեք նախ վերլուծել Տղմուտ գետի ջրի մակարդակը կոնկրետ վայրում, տիղմի առկայությունը, ինչպես նաև 451 թ-ի մայիսի 26-ի օրվա կլիմայական պայմանները: Մյուս կողմից` չեմ կարծում, որ Դուք ավելի լավ եք պատկերացրել մարտական իրավիճակը, քան Հայոց զորքի սպարապետ, մի քանի տասնամյակի ռազմական փորձ ունեցող, աշխարհակալ տերություններից մեկի բանակը փշրած Վարդան Մամիկոնյանը – համաձայնեք, որ կոնկրետ ռազմա-տակտիկական մակարդակում նրան քննադատելու կամ նրան “սխալի մեջ բռնելու” համար մի քիչ ավելի շատ լուրջ աշխատանք է պետք, քան Դուք եք արել:

Իրականում իրավիճակը թերևս կարելի է հասկանալ: Վարդանը ի սկզբանե հասկանում էր, որ “ճիշտ” կռիվ վարելու պարագայում ինքը թուլանալու, սպառվելու է: Սա նման է շախմատային այն իրավիճակին, երբ դու պարտիան սկսում ես մի շախմատիստի դեմ, ով սկզբնախաղային լավ պատրաստություն ունի և ընդհանուր տեխնիկական առումով գերազանցում է քեզ: Փորձառու շախմատիստները կհաստատեն, որ այդ պարագայում, երբ “ճիշտ կռիվը” քեզ անխուսափելի պարտության է հանգեցնելու, քեզ միայն մի բան ու փրկություն է մնում – շլացնել հակառակորդին, հանել նրան “ուղիղ ճանապարհ”-ից, “գցել չոլերը” ու այդ կերպ, զրկելով նրան իր գիտելիքները կիրառելու հնարավորությունից, պարտիան տեղափոխել “ուղեղային պայքար”-ի դաշտ. Այս դեպքում քո շանսերը զգալիորեն ավելանում են:

Ինչ վերաբերվում է "տղմին ու սառը ջրին": Երբ մենք ուշադիր ուսումնասիրում ենք Եղիշեին ու Փարպեցուն, ապա տեսնում ենք, որ Հայկական բանակը Տղմուտն անցավ ու թշնամուն հարվածեց, այսինքն սկիզբ դրեց “վարդանյան” հայտնի մանևրին միայն մոտավորապես օրվա կեսում` ըստ Եղիշեի հայոց զորքը գետն անցնում է ճակատամարտի սկզբից բավականին հետո: Ըստ Փարպեցու ևս նույն վիճակն է` Հայոց զորքը անցնում է գետը ոչ անմիջապես: Բացի այդ, պետք է հաշվի առնել նաև այն, որ խոսքը գնում է մայիսի 26-ի` արևոտ, տաք, ես նույնիսկ կասեի շոգ մի օրվա մասին: Այս պարագայում օրվա կեսին ռազմիկներին Տղմուտի տիպի գետը մտցնելը իրականում ոչ թե կպակասեցնի, այլ հենց ԿԱՎԵԼԱՑՆԻ մարդկանց ոգևորությունը` մի լավ զովացնելով նրանց: Ի վերջո պետք է հաշվի առնել նաև այն, որ իր հայտնի հարվածը Վարդանը իրականացրեց հիմնականում այրուձիու ուժով – մարտի հետագա ընթացքը, Վարդանի արագ շարժը թշնամու մարտակարգերում և ընդհարման հարատև բնույթը հենց այդ մասին են վկայում: Արդ ինչով կարող էր վնասել, եթե միայն օգուտ չտար, կեսօրին հեծելազորային ուժերով Տղմուտն անցնելը – դա, ընդհակառակը, կզովացներ ռազմիկներին և ավելի կոգևորեր նրանց:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Կամ՝ ճակատամարտից առաջ իր զորքի առջև ճառով հանդես եկող Վարդանը ինչու էր անընդհատ կրկնում ,,միայն թե քաջությամբ մեռնենք,, , ինչու էր մարտի դաշտ իջնող իր զինվորին հոգեպես մեռնելու դատապարտում:


Նախ սկսենք նրանից, որ ռազմական պատմաբանների մեծ մասի կարծիքով “ճակատամարտից առաջ ասված այդ ճառերը” որպես կանոն ճառը փոխանցող հեղինակների երևակայության արդյունքն են լինում կամ, առավելագույնը, նրանք այդ ճառերը “մի լավ մշակում են”, մինչև մեզ փոխանցելը: Սա հայտնի բան է և նույն ճառերի պարագայում այդ կարծիքը կա օրինակ Պրոկոպիոս Կեսարացու կամ Ագաթիաս Մարինացու պարագայում, որոնք գեղեցիկ ճառեր են դնում ասենք Բելիսարիոսի կամ Նարսես զորավարի շուրթերում: Իրականում, այո, զորավարը միշտ էլ խոսքով դիմել է զորքին, բայց այս հարցում պետք չէ իրավիճակը սխալ պատկերացնել: Նախ, մեր դեպքում, խոսքը գնում է 100.000 ռազմիկի մասին ու եթե Վարդանը նույնիսկ բարձրախոսով էլ խոսեր, նրան կլսեր առավելագույնը մի 10.000 մարդ: Երկրորդ, Վարդանը ոտքից գլուխ զորավար էր ու հաստատ այդ կրոնական երանգի վրա այդ տիպի շեշտը չէր դնի, թեև մյուս կողմից էլ չպետք է մեր չափանիշներով դատել ու պետք է հիշել, որ խոսքը միջնադարյան մարդկանց մասին է, որոնց համար կրոնը անչափ կարևոր դեր ուներ: Վարդանը հնարավոր է նույնիսկ հայհոյել էլ է պարսիկներին, բայց նրա խոսքը միայն ամենաընդհանուր իմաստով է տարածվել ողջ բանակում` այն էլ միջին ու ցածր հրամանատարական կազմի մակարդակով – գնդապետները եկել են Վարդանի մոտից և, հավաքելով վաշտապետներին փոխանցել նրանց Վարդանի խոսքերի իմաստը, սրանք էլ արդեն տեղեկացրել են ամեն ինչի մասին հասարակ ռազմիկներին:

Այնպես որ պետք չէ ճգնել ու փորձել անպայման ինչ-որ “բիծ բռնել Վարդանի վրա”, ուղղակի պետք է լավ ծանոթ լինել ռազմական պատմությանը և ռազմական պատմության տեսությանը` այդ պարագայում Վարդանի վարքագծում ամեն ինչ ավելի հասկանալի կդառնա:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 11:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Եթե մենք գիտնականներ ենք, այս կամ այն պատմական անձին սրբացնելով /դա եկեղեցականների գործն է/ կամ սևացնելով չէ, որ պետք է զբաղվենք:


Միանշանակ համաձայն եմ, սակայն, ինչպես դուք ասացիք, եթե մենք գիտանակններ ենք, ապա պետք է ռազմական պատռմության կոնկրետ դրվագը վերլուծենք ռազմական պատմության գիտության կանոնների, ռազմական պատմության գիտության տեսական սխեմաերի կիրառմամբ: Կներեք, բայց Ձեր գրածներում ես դա չնկատեցի:

Цитата:
Իմ խորին համոզմամբ՝ այսօրվա հայ զինվորին ավելի շատ ճշմարտությունն իմանալն է պետք, քան գեղեցիկ միֆը, այսինքն՝ ավելի լավ է՝ այսօրվա մեր զինվորն իմանա, որ ձեռնտու չէ մարտից առաջ տիղմոտ ու ցեխոտ գուլպա հագնել, քան՝ որ Ավարայրում մենք բարոյական հաղթանակ տարանք...


Միանշանակ ճիշտ եք, այսօրվա, ինչպես նաև բոլոր օրերի զինվորները պետք է ճիշտը իմանան, այլ ոչ թե միֆը: Այսօրվա, ինչպես նաև բոլոր օրերի զինվորները պետք է զերծ մնան մեր ազգի վզին փաթաթված ու փաթաթվող սև լեգենդներից, որոնց տարածմանը դժբախտաբար օժանդակում են որոշ մտավորականներ, այսօրվա, ինչպես նաև բոլոր օրերի զինվորները պետք է հստակ իմանան, որ Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ, ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ, անկախ այն բանից, թե այս կամ այն մոտիվացիայով, այս կամ այն քաղաքական հոսանքին հարելով կամ անկախ այս կամ այն հույզին տրվելով ինչ կասեն այդ մասին որոշ մտավորականներ: Կրկնում եմ, պատերազմող բանակի և ժողովրդի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակ Սյունին, միանշանակ մեզ բերում է մի հետևության - ՎԱՍԱԿ ՍՅՈՒՆԻՆ ՄԵԾԱԳՈՒՅՆ ԴԱՎԱՃԱՆ Է, իսկ նրան արդարացնողներն էլ… դավաճանին արդարացնողներ - չեմ կարծում, որ սա իր ազգի ցավի ու դարդի համար հոգացող մտավորականին հարիր վարքագիծ է...

Հ.Գ. Եվ ի դեպ ասած, Ավարայրում մենք իսկական մի ռազմական ու բարոյական հաղթանակ ենք տարել և, եթե մենք, ինչպես Դուք եք ասում, գիտնականներ ենք, ապա պարտավոր ենք մեր խոսքերը հիմնավորելով խոսել: Ես արդեն հիմնավորել եմ, որ մենք իսկական մի ռազմական ու բարոյական հաղթանակ ենք տարել: Արդ Դուք, եթե ուզում եք "իսկական գիտնականի" ոճով խոսել, բարի եղեք սկզբում ժխտել իմ փաստարկները, իսկ հետո էլ շարադրել ձերը, եթե պնդում եք, որ հաղթանակը միայն "բարոյական" է եղել, իսկ ռազմական ոլորտում մենք պարտվել ենք: Հավատացեք, այսպես ավելի առարկայական ու "գիտական" կլինի, քան արդեն իսկ ծեծված ու ոչնչով չհիմնավորված բանաձևերը ինչ-որ մի կախարդական մանտրայի պես անվերջ կրկնելը :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 12:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22387
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
– Փառք Աստծու, որ քննադատներիս երեւակայությունն առայժմ չի բավականացրել` ինձ մեղադրելու նաեւ Ավարայրի ճակատամարտը տանուլ տալու համար...



Եվ այս մարդը համարձակվում է պատմական վերլուծություններ անել... :( Տո ասա այ ԼՏՊ ջան, գոնե տարրական վերլուծության ենթարկել ես այդ իրադարձությունները, որ առանց հասկանալու այդ հիմար միտքը կրկնում ես...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB