Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 сен 2018, 07:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 10 дек 2016, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поверьте, турки делали то же самое с той же самой целью.
Да и вся эта история с взятием собственного города, пусть даже верхушка которого может быть была замешана в интригах или даже переходе на сторону другого правителя, но далеко не все.
А разнообразие и ценизм пыток- разве это свидетельство того, что здесь именно развлекались, как ни дико это звучит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 10 дек 2016, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
чудовищные зверства большей частью творили обычные воины султана.
Поэтому говорить о том, что янычары были .... не могу сказать лучше..., но более омерзительными в своих жестокости чем многие другие воины и палачи самых разных народов- я не рискну.
Я бы даже предположил, что янычары времен своего расцвета, когда они еще не стали массовым явлением и, когда в ряды янычар еще не принимали за деньги - они просто обязаны были быть менее жестоки, чем яя и акинджы, скажем. Янычары периода своего расцвета были суфийским орденом и военной корпорацией со своей внутренней структурой и дисциплиной и высокой боеспсобностью на поле боя, а то что у этих янычар была высокая боеспособность, никто, ни в те времена, ни сейчас - не отрицает также, как во все времена никто не отрицал, что разнузданная жестокость солдат это признак низкой боеспособности их подразделений. Потому жестокость османских войск должна была быть тем выше, чем ниже была их боеспособность. Во все времена у всех армий мира наблюдалось падение боеспособности, когда командиры послабляли солдатам, отпуская на волю их низменные инстинкты. Потому во все времена в настоящих армиях, будь-то римская, или танская - в командиры назначали особых людей, которые соответствовали особой этике поведение выработанной веками для воинского сословия.

Так что Lion заврался тут, демонизируя своих исторических противников, он потерял меру, в результате чего представленные ним исторические янычары были лишь сбродом жестоких убийц, насильников и мародеров, а не религиозный военным орденом со своей копроративной этикой поведения, который благодаря в том числе и этой своей этике и дисциплине наводил ужас на своих противников на ПОЛЯХ БОЯ!

Так что Lion, согласно Ваших слов, Ваш народ был подчинен бандой недисциплинированных мародеров-убийц?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 10 дек 2016, 21:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Я бы даже предположил, что янычары времен своего расцвета, когда они еще не стали массовым явлением и, когда в ряды янычар еще не принимали за деньги - они просто обязаны были быть менее жестоки, чем яя и акинджы, скажем.


Снова поддержу bzntm-а, хотя и немного с других позиций- для проведения всех этих зверств войска надо распускать, что бы они нашли своих жертв и т.д., и если для акынджи это было нормально, что они рыскают впереди армии, сочетая грабеж с удовлетворением религиозного фанатизма, то янычары обычно оставались в центре армии, скорее всего, как любая гвардия, оставаясь тем кулаком, которым полководец может отреагировать на любую неожиданность.

Впрочем, это не делает указанные зверства менее приемлимыми, кто бы их не творил.

Да, янычары вполне могли выполнять самые жестокие приказы султана без всяких колебаний, но возвращаясь к данной тем, замечу что маньяк это плохой солдат, потому как он обычно плохо слушает командиров и т.д.

В свое время читал книгу о суде над Эйхманом- совсем не маньяк, скорее наоборот, трусоватый чиновник, который старательно уничтожал людей, просто прячась за своими бумажками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 10 дек 2016, 22:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Так что Lion заврался тут, демонизируя своих исторических противников, он потерял меру, в результате чего представленные ним исторические янычары были лишь сбродом жестоких убийц, насильников и мародеров, а не религиозный военным орденом со своей копроративной этикой поведения, который благодаря в том числе и этой своей этике и дисциплине наводил ужас на своих противников на ПОЛЯХ БОЯ!


С той поры не было наступления турецкой армии, чтобы не летело впереди нее слово, от которого мороз шел по коже – «янычары». Рассказывали о дьявольском напоре, с каким они берут укрепленные города. Отмечали их виртуозное владение саблей, точность стрельбы. И ширились жуткие слухи о жестокости хладнокровных убийц – ворвавшись в селения, янычары не щадили ни старых, ни малых, потешаясь, вспарывали животы женщинам, накалывали младенцев на сабли, будто мстили непонятно за что.

Источник


Янычары стали символом жестокости

Источник


Так что не нужно здесь изобретать велосипед.

Цитата:
Так что Lion, согласно Ваших слов, Ваш народ был подчинен бандой недисциплинированных мародеров-убийц?


bzntm, давайте оставим народ армянский в покое, на верху Вы уже касались этого вопроса и я дал исчерпывающего ответа.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016, 03:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
для проведения всех этих зверств войска надо распускать, что бы они нашли своих жертв и т.д., и если для акынджи это было нормально, что они рыскают впереди армии, сочетая грабеж с удовлетворением религиозного фанатизма, то янычары обычно оставались в центре армии, скорее всего, как любая гвардия, оставаясь тем кулаком, которым полководец может отреагировать на любую неожиданность.
Очень уместное наблюдение, кстати!

Lion писал(а):
bzntm, давайте оставим народ армянский в покое, на верху Вы уже касались этого вопроса и я дал исчерпывающего ответа.
Так это Вы, а не я позиционируете армянский народ в мире,а я как один из его представителей для Вас, говорю Вам, что Вы подставляетесь и подставляете тех, кого представляете вот такими вот глупыми заявлениями по типу "маниакальной" жестокости янычар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016, 11:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
тохта писал(а):
для проведения всех этих зверств войска надо распускать, что бы они нашли своих жертв и т.д., и если для акынджи это было нормально, что они рыскают впереди армии, сочетая грабеж с удовлетворением религиозного фанатизма, то янычары обычно оставались в центре армии, скорее всего, как любая гвардия, оставаясь тем кулаком, которым полководец может отреагировать на любую неожиданность.
Очень уместное наблюдение, кстати!


Кстати сказать, не катит довод, так как эти зверства янычари совершали на зимных квартирах, когда они расположились в домах армянских сельчан.

Цитата:
Так это Вы, а не я позиционируете армянский народ в мире,а я как один из его представителей для Вас, говорю Вам, что Вы подставляетесь и подставляете тех, кого представляете вот такими вот глупыми заявлениями по типу "маниакальной" жестокости янычар.


Я опираюсь на факты, на счет янычар, не имея цель в этом плане никак не представлять мой народ.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016, 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион,а кто сообщил об этих фактах? Нельзя ли подробнее про летописца?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016, 13:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, я примеров жестокостей янычар много встречал в армянских первоисточниках, да и сам тезис в общем не вызивает споров...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Весьма вероятно,что эти источники писались в угоду Сефевидам,проводящих политику переселений. И призваны были внушить страх и ужас перед вторжением Османов.
Такие же ужасы можно найти в русскоязычной литературе периода двух мировых войн. Могу предоставить вам огромное количество подобных фальшивок,где рассказывается как немецкие офицеры отрезают уши и пытают раскаленным железом раненных солдат


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 00:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А как быть с европейскими источниками?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 08:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Европейцы находились в еще худшем положении. Османы наступали,собственный народ мечтал о приходе турок-избавителей.Об этом пишет Лютер,например. В Европе то и дело возникали заговоры и восстания в пользу османов,особенно на близких к империи территориях. Вот историкам вновь была поставлена задача очернить образ врага.А историки и в те времена были историками,то есть поспешно и умело выполняли заказ спущенный сверху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 11:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То есть, Мурад, Вы утверждаете, что янычары не выделялись особой жестокостью?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Смотря что понимать под жестокостью. Насилие отдельных солдат или государственное насилие победивших. Думаю янычары могли и саблями посечь рассердившись на кого-то,но как государственная машина армия Османов выглядели добряками по сравнению со своими противниками.Именно этим можно обьяснить симпатии населения сопредельных стран,прежде всего валахов и венгров к Османам.
Например, ад-Джабарти,сам входивший в консультативный совет помогающий в управлении Египта ,описывает время правление в нем Наполеона как самые жестокие времена в истории страны. А ведь Египет повидал многое....На этом фоне прежние насилия мамлюков казались просто несерьезной шалостью


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 16:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну нет, Мурад, Вы идеализируете - да, вполне допускаю, что при наличии соответствующего приказа, янычары могли быть добряками, как достаточно дисциплинированные воины, но так бывало не всегда, при том такой приказ отдавать тоже было трудно.

О какой симпатии тех же валахов и венгров может идти речь, можно поподробнее?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воевали за них значит были симпатии.Особенно у венгров,которые восставали постоянно против Габсбургов присоединяюсь к Османам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB