Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 7   [ Сообщений: 105 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2016, 09:39 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Добавлю только,что Цивилизация это не богатство. Цивилизация это желание принимать решения самому, не полагаясь на Бога. Это надежда на себя,и неверие в незримые законы религии. Это самообожествление.
Те же французы времен Бонапарта,превратившие церкви в вертепы,перебившие своих священиков,обьявившие парижскую проституткой богиней Разума и поклоняющиеся ей,без сомнения были цивилизованнее мамлюков. Именно поэтому цивилизатор Наполеон предлагает вообще оставить мысли о соперничестве с аборигенами в высоком боевом духе,и налегать более на иные методы. Так продолжается и до сих пор


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2016, 19:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Вы правы, я же всего лишь добавлю, что иногда просто речь идет о разных цивилизациях...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2016, 03:12 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Мурад писал(а):
Что касается технического превосходства,то тут тоже посоветовал бы не верить современным историкам на слово,а посмотреть османы ли пользовались европейским оружием,или наоборот. Мне кажется европейцы не уступали им,в силу традиционно христианского отношение к сбережению жизней солдат и преувеличению военно технического фактора,что имеет место и сейчас.


Это смотря что считать за "начало" - для меня в этом смысле начало где-то ւ 1396 года и в первой половине XV века, когда численный перевес из объединенных бейликов Малой Азии и Балкан уже был ощутим. Что же касается технического превосходства, то огнестрел и артиллерия Осман начиная с конца XV века был на чистом первом месте и лишь с начала XVI века Европа начала догонять.


Хорошо известно, что османская артилерия во многом строилась на использовании европейских специалистов, что количество стрелков с огнестрельным оружием у осман всегда было невелико, поскольку вплоть до 17 в. османские сипахи огнестрел почти не использовали, в отличие от немецких рейтар


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2016, 08:52 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Выходит немцы и в те далекие времена налегали больше на пиво. Поэтому Тридцатилетняя война это маневры-маневры-маневры. Достаточно армии продвинутся в одном конце Германии,так в другом конце уже противник бросает все и идет на выручку,завидев которую первая сторона убегает за подмогой и так далее.
Воевали видать больше по кабакам. Вот турки, не знакомые с подобной наукой, и рубили их первое время как капусту.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2016, 11:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Lion писал(а):
Мурад писал(а):
Хорошо известно, что османская артилерия во многом строилась на использовании европейских специалистов


В многом да, но это не мешало османам иметь хорошую артиллерию - оно, как и сейчас военная техника, требовала много денег, а их у осман до конца XVI века было даже много, чем у многих европейских государств.

Цитата:
, что количество стрелков с огнестрельным оружием у осман всегда было невелико, поскольку вплоть до 17 в. османские сипахи огнестрел почти не использовали, в отличие от немецких рейтар


С спиахами понятно, однако в то же время те же стрелки не превалировали и в армиях их европейских соседей, что и говорить например о Сефевидов. У европейцев мушкетеры действовали в купе с пикинерами. Хотелось бы посмотреть на конкретные данные, но, насколько у меня сложилось впечатление, стрелков в общем у осман в указанное время было все же больше, чем у их европейских противников, а о сравнении с Сефевидами уже молчу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 00:59 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Насколько я читал, у Исмаила Сефевида огнестрельного оружия вообще не было.
Что касается европейцев, то согласно не раз приводимым данным соотношение стрелков и пикинеров в начале 16 в. было 1 к 3, позднее численность стрелков постепенно росла (Пенский огнестрельная революция, Разин, Дельбрюк).
В коннице с середины 16 в. большую роль играют рейтары, вооруженные пистолетами, не менее половины конницы.
Т.е. в начале 16 в. не менее трети армий западной европы вооруженны огнестрелом, к концу порядка половины
Для сравнения у турок огнестрельным оружие вооруженны только янычары, поскольку большая часть армии -сипахи, акынджи- вооруженны холодным оружием. Остальная пехота- яя, азапы- то же холодное оружие, т.е. в начале 16 в. огнестрел имеют дай бог процентов 10.
Далее численность янычар (и других пехотных отрядов) растет, достигая видимо трети армии.
Позднее снова увеличивается численность тимариотов, т.е. видимо цифра в 1/3 пехоты, большей частью вооруженной огнестрелом, видимо можно сохранить.
Окончательно огнестрельное оружие становится у турок основным только в 18 в.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 17:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Насколько я читал, у Исмаила Сефевида огнестрельного оружия вообще не было.


Нет, мизерное количество и на третьих ролях, но было. Еще военно-политический предок Сефевидов, держава Ак-Коюнлу при Узун-Хасане (1453-1478) вел переговоры с европейцами о продаже ему определенной партии пушек и аркебузов, которые упоминаются в составе армии Ак-Коюнлу уже в разборке за трон после смерти Узун-Хасана в 1478 году, если хотите, выложу подробности.

Цитата:
Что касается европейцев, то согласно не раз приводимым данным соотношение стрелков и пикинеров в начале 16 в. было 1 к 3, позднее численность стрелков постепенно росла (Пенский огнестрельная революция, Разин, Дельбрюк).


Для начало именно XVI века не круто ли? Может Вы имели ввиду XVII век?

Цитата:
Для сравнения у турок огнестрельным оружие вооруженны только янычары, поскольку большая часть армии -сипахи, акынджи- вооруженны холодным оружием. Остальная пехота- яя, азапы- то же холодное оружие, т.е. в начале 16 в. огнестрел имеют дай бог процентов 10.


А османские пушки? С остальными данными в общем согласен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 18:18 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Простите, но Сефевиды и Ак- Конюлу это все таки разные державы, тем более что речь как я понимаю идет о закупках, а не о производстве, хотя если у вас есть информация об огнестрельном оружии у сефевидов, это интересно.

Цитата:
Для начало именно XVI века не круто ли? Может Вы имели ввиду XVII век?

Нет, именно 16 в. для 17 в. уже доспустимо соотношение 2 стрелка -1 пикинеро (нидерландская и шведская армии)


Относительно османских пушек, насколько я понимаю, по количеству особо разнобоя не было, и те и другие в полевых сражениях использовали небольшое количество, но османы в качестве пушкарей и артилеристов похоже в основном полагались на ренегатов, т.е. европейцев, таким образом выступая в качестве эпигонов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 19:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Простите, но Сефевиды и Ак- Конюлу это все таки разные державы


Представьте, не такие уж разные, как мы привыкли думать. Основная разница, у Коюнлу суннизм, а Сефевиды яростные шииты, но в в плане социальных и общественных отношении, а где-то даже этнографии, они очень похожы и Сефевиды многое наследовали от Ак-Коюнлу и их политических предков, Кара-Коюнлу.

Цитата:
, тем более что речь как я понимаю идет о закупках, а не о производстве


Да, речь о закупках, о производстве у первых Сефевидов не встречал инфо.

Цитата:
хотя если у вас есть информация об огнестрельном оружии у сефевидов, это интересно.


Смотрите здесь, там я собрал неплохую базу по Сефевидам.

Цитата:
Нет, именно 16 в. для 17 в. уже доспустимо соотношение 2 стрелка -1 пикинеро (нидерландская и шведская армии)


А как на счет армии Св. Римской Империи, основного противника османов?

Цитата:
Относительно османских пушек, насколько я понимаю, по количеству особо разнобоя не было, и те и другие в полевых сражениях использовали небольшое количество,


Боюсь ошибаться, но османы кажется пушки применяли все же более массово. Речь прежде всего об их знаменитом строе "от обороны", смотрите здесь.

Цитата:
но османы в качестве пушкарей и артилеристов похоже в основном полагались на ренегатов, т.е. европейцев, таким образом выступая в качестве эпигонов.


Вы уверены? Кажется начиная с XVI века у них в основном свои пушкари имеются.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 21 дек 2016, 21:26 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Жаль,добавить отрывок с пдф не могу,а то бы показал как русские воины сжигали финнов в печках,во время походов Петра.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 21 дек 2016, 23:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
В любом случае, это всего-то эпизод, не присущий целому классу воинов, согласны?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 08:44 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Нет. Это как раз присуще. Европейские народы очень жестокие в силу своих культурных особенностей. Наоборот,турки очень наивные,мягкосердечные люди. Это не только сейчас так.И столетья назад европейские путешественники отмечали их невероятное мягкосердечие. Во время осады греческими повстанцами Афин,турки отказались даже перебить животных,отдав их грекам,лишь бы не убивать несчастных. А зато греки( и стоящие за ними просвещенные державы) убивали всех кого считали мусульманами,вплоть до младенцев. И так везде.
И дело не в европейцах, а в их взглядах на жизнь. Эгоизм,всячески воспеваемый и превозносимый цивилизаторами,никогда не способствовал доброте и мягкосердечию.
И наконец,в тандыр просто человек не залезет.Это все сказки придуманные монахами. Типа не мы одни такие.
Кстати почитайте,сами Бородкин М.М. (1852-?). История Финляндии: Время Петра Великого. - СПб. : Государственная тип., 1910. -
Источник: http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?id=5030#t20c
Там десятки страниц про зверства как шведов ,так и русских. В значительной части по отношению к мирному,безоружному населению.И в печах сжигали,и к дверям приколачивали и много чего еще делали. И тоже самым занимались во время Второй Мировой,да и в наши дни тоже....Хотя не спорю, янычары тоже были хороши.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 14:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Мурад, Вы серьезно утверждаете, что европейские народы по своей жестокости превосходили тюрок?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 14:52 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Серьезно утверждаю.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Янычары: Первоклассные воины с маниакальной жестокостью...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 15:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Давайте немного сменим тему, янычар оставим в покое и поговорим о Жестокости войны здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 7   [ Сообщений: 105 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB