Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 14   [ Сообщений: 201 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012, 23:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемые форумчане!

Открываю данную тему с тайной надеждой больше читать и выучить, чем писать и высказаться. Тему хочу посвятить мечам и их сравнениям и попытаться понять - какой меч в средневековье было все же лучше. Просьба высказаться по параметру металла, удобства фехтования, боевой эффективности и тд. При том предлагаю сравнить мечи одного весового уровня. Например, если уж пошло сравнение, то катану сравнить не с тяжелым двуручным мечом из Западной Европы, а с рапирой. Особо интересует сравнение катаны с ятаганом, рапирой, саблей.

В общем, из одной и той же категории мечей, который лучше?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 18:16 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Ну незачем сравнивать катану с ятаганом, рапирой и саблей.
Во первых сталь и метод ковки катан были наголову высше.
Во вторых катаной можно пользоваться двумя руками (кстати так и пользуют в классической технике кендо).
И вообше есть много жидов японских сабель-мечей, которых тоже называют "катаной", хотя это не так.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 21:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Varzor

Кажется Вы идеализируете катану...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 15:10 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Varzor
Кажется Вы идеализируете катану...

Не идеалаизирую, просто это единственое, что использовалось до второй половины 20-ого века.
Но если четно, то у катан есть несколько преимушеств, по сравнению сабель и ятаганов.

1. Сталь исползуемая при ковки катан намного тверже. Ковку катан японцы превратили в настояшее искуство и науку. И причиной этому служили ресурсные скудности - каждая катана сома по себе была очень дорога, чтобы быть не совершенной.
2. Саблями и ятаганами пользовались в основном одной рукой, поскольку их рукоядь не приспособленс к держанию двумя руками. Естественно трудно нанести удар одной рукой той же силы, что и двумя руками. С этой точки зрения у катаны больше "убойная сила".
3. Болшее чатсь катан изготавливалось по индивидуальным заказам - учитывались рост, длина рук и ног хозяина. А сабли и ятаганы в основном ковали на "промышленном" уровне - обеспечивали количеством. И в этом плане брались как бы универсальные размеры, что не очень хорошо сказывается на искустве фехтования.

Это обобшенное сравнение. Но если сравнивать отдельно взятые экземпляры, то ничего нельзя скасать однозначно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 15:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Не идеалаизирую, просто это единственое, что использовалось до второй половины 20-ого века.
Но если четно, то у катан есть несколько преимушеств, по сравнению сабель и ятаганов.


Если так посматреть, то холодное оружие кавказцев до сих пор на ходу...

Цитата:
1. Сталь исползуемая при ковки катан намного тверже. Ковку катан японцы превратили в настояшее искуство и науку. И причиной этому служили ресурсные скудности - каждая катана сома по себе была очень дорога, чтобы быть не совершенной.


В сети есть масса упоминаии, что это все легенды.

Цитата:
2. Саблями и ятаганами пользовались в основном одной рукой, поскольку их рукоядь не приспособленс к держанию двумя руками. Естественно трудно нанести удар одной рукой той же силы, что и двумя руками. С этой точки зрения у катаны больше "убойная сила".


Да, но тут сравниваются несколько инные весовые категории - катана, по сути своей тяжелы меч или, на худой конец - средный - ятаган и сабля имеют другую категорию, они более легки и, следовательно, маневерны. Уж очень подазреваю я, что лучшый фехтовальщик на ятаганах среди янычар XVI века пореазл бы на куски любого самурая, пока тот маневрировал бы своими двумя руками...

Цитата:
3. Болшее чатсь катан изготавливалось по индивидуальным заказам - учитывались рост, длина рук и ног хозяина. А сабли и ятаганы в основном ковали на "промышленном" уровне - обеспечивали количеством. И в этом плане брались как бы универсальные размеры, что не очень хорошо сказывается на искустве фехтования.


Это в основном уже к XIX веку, когда потребовались их промишленное количество...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 20:24 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 14:48
Сообщений: 92
Ятаган
Атакующие ударные действия ятагана выполняли преимущественно остриём и вогнутым лезвием. Конструктивные особенности этого лезвия позволяли мастеру наносить одновременно две раны во время выполнения рубяще-режущего удара. Защитные отбивы осуществляли как лезвием, так и не заострённой выпуклой стороной. При отбивании удара вогнутым лезвием обеспечивалось значительно более надёжное удержание враждебного клинка, но при этом терялась возможность за счёт скользящих отбивов, присущих сабле, наносить молниеносные контрудары. Таким образом ятаган имел как преимущества, так и недостатки. Казаки, как и подавляющее большинство тогдашних европейских воинов, отдавали преимущество выгнутым или прямым клинкам.

Рапира
http://www.knightclub.ru/index.php/2010-04-09-13-07-13/46-2010-04-09-11-02-59/140-rapier


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 21:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Как жаль, что мы не имеем хоть одно полнаценное сражение западных воинов с самураями - был один инцендент, но оно, к сожалению, не полноценное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 23:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Сохранилось интересное описание сражения. Японо-китайские пираты высадились на Филиппинах в составе 600 солдат, в т.ч. 300 японцев. В итоге они были наголову разгромлены гарнизоном (или, вернее, ополчением) из 300 испанских бойцов, при сравнительно небольших потерях гарнизона. Причем в этом сражении европейцы почти не использовали огнестрельного оружия, т.е. вроде как победили в чистой рубке в поле.

По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 – 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью. Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно.

Другой пример - В 1604 году у побережья Бинтанга (возле Сингапура) пиратская джонка атаковала 2 военных корабля, под градом ядер по корпусу и картечи по палубе все-таки сумела сблизиться с кораблем и оставшиеся еще в живых пираты пошли на абордаж, но были уничтожены мушкетными залпами. Во время боя был убит европейский капитан и взят в плен единственный оставшийся в живых пират.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2012, 23:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Вообще-то фишка в том, что БЫЛ конкретный пример (и не один) сражений потругальцев, англичан и испанцев с японцами. Я давал примеры на ТВОВе:
"1. Знаменитый АБОРДАЖНЫЙ бой двух АНГЛИЙСКИХ кораблей с пиратами-"вако"... Японцам всыпали по первое число.
2. ВНЕЗАПНЫЙ штурм Манилы китайско-ЯПОНСКИМИ пиратами. Из 600 пиратов 200 были "вако", и все они "не отступили и погибли", в отличие от китайских коллег. Остается добавить - ИСПАНЦЕВ было 300 (не только солдаты, но и "все мужское" - купцы, работники...), дрались почти исключительно ХОЛОДНЫМ оружием, и потеряли испанцы 50 человек..."
""В 1609 в гавань Нагасаки пришел очередной португальский "черный корабль" "Милосердная Богородица", груженый 200 тоннами китайского шелка. Иезуиты были счастливы - процветающая торговля была залогом их успеха. Но несчастный падре Жоао Родригес чуть не вырвал себе все волосы, что остались вокруг тонзуры, когда выяснил, кто командует кораблем. Капитаном "черного корабля" был Андре Пессоа, бывший губернатор Макао. За три месяца до того городская стража Макао по его прямому приказу перебила почти весь экипаж японского торгового судна за "нарушение общественного порядка". Оставшихся в живых заставили дать показания, что они первыми напали на втрое превосходящий их числом отряд стражников, мирно проходивший мимо. Потом им отрубили кому что и отправили обратно.
Глава регентского совета Иэясу Токугава еще не решил, как разбираться с этим случаем, а Пессоа тут же поспешил пополнить список. Когда таможенная служба дайм? Нагасаки попросила разрешения подняться на борт, чтобы переписать груз (это была нормальная процедура), Пессоа приказал прогнать их. Дайм? пришел в ярость, но ему страшно не хотелось ссориться с португальцами , и он заявил, что осмотрит груз сам. Пессоа ответил, что ни одной желтой обезьяны на борту у него не было и не предвидится - что было достаточно неосторожно с его стороны, потому что дайм?, уже лет 15 как христианин, вообще-то не нуждался в переводчике, даже если беседа велась на португальском морском жаргоне.
Лучшей возможной местью в этой ситуации был просто подробный доклад о ней. Получив этот доклад, Иэясу рассвирепел и вызвал Пессоа к себе, гарантировав ему, впрочем, безопасность. Но Пессоа в Макао таких местных царьков 12 на песо покупал - и даже иезуитские переводчики не смогли вернуть его ответ в рамки дипломатического протокола.
Тогда Иэясу вызвал еще одного местного дайм? Ариму Харунобу и приказал ему захватить "черный корабль". Моряки, пострадавшие в том инциденте в Макао, были вассалами Аримы, так что тот радостно взял под козырек и отправился ловить Пессоа. Собрал 1,200 человек вассалов и 30 лодок и темной январской ночкой 1610 года попытался взять "Богородицу" на абордаж. Вилли Адамс, к тому времени самурай, начальник кораблестроительных верфей Токугава и командир артиллерии, пытался объяснить Ариме, что Пессоа по прежней должности своей должен был собаку тушеную съесть на малайских пиратах, но Арима к варварам относился примерно так же, как Пессоа к японцам , и советом пренебрег.
Самураи Аримы пребывали в такой уверенности относительно исхода боя , что еще с середины залива принялись палить в воздух из мушкетов и выкрикивать всякие речевки в адрес Пессоа. Пессоа же подождал, пока те подберутся поближе, а потом приветствовал их залпами с обоих бортов, на чем атака и кончилась. Причем, речевки, видимо, в какой-то мере достигли цели, ибо каждый залп португальца сопровождался фанфарами.
Следующие три дня повторялась та же история (портовые власти, естественно, делали вид, что ничего не происходит - бандитов нынче развелось, страх...), а 6го января переменился ветер и Пессоа решил вывести свою карракку в открытое море, во избежание. Арима за это время усилил свой отряд за счет наемников и приготовил португальцам сюрприз - плавучую осадную башню достававшую до верхушки грот-мачты "Богородицы". Башня была обтянута мокрыми шкурами - от огня. Бредовое это устройство повергло португальцев в такое недоумение, что несколько самураев даже успело высадиться с него на палубу, прежде чем корабельная артиллерия снесла башню с лица залива. Абордажная партия продержалась минут пять, двоих Пессоа зарубил своими руками.
Моряки уже праздновали победу, но тут кто-то наверху решил, что Пессоа все-таки ему нравится меньше. Случайный выстрел кого-то из людей Аримы угодил прямо в гранату с уже зажженным фитилем, которую один из матросов уже изготовился было бросить по нападавшим. Граната, естественно взорвалась, осколки посыпались на палубу, вспыхнул рассыпанный кем-то порох, загорелся полусвернутый парус на бизани, а за ним занялись и снасти... Пессоа понял, что кораблю конец, и решил, что конец этот выйдет несколько громче, чем рассчитывал Арима.
"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Уж не знаю, как оно там было - очевидец, описавший эту сцену, очень быстро сообразил, что происходит, и спрыгнул в воду - но вышло действительно громко. "Милосердная Богородица" поднялась над водой, раскололась напополам - и мгновенно затонула "на глубине 32 фатомов", как заметил педантичный Адамс. Пессоа, естественно, не нашли. Шелка тоже".


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2012, 11:31 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
интересно справилась бы катана с доспехами рыцаря ? если нет то и спор лишен смысла :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2012, 13:23 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 14:48
Сообщений: 92
Смотря куда ударить.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2012, 14:03 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
смотря самурай ударит в уязвимое место ,а в битве не всегда удается разглядывать уязвимые места .если не смотря а наугад попадет в кирасу пробет ? :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2012, 17:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Думаю не пробет - катана, острая как бритва, создана для таких доспехов, которые применявлись в Японии. А там дспехи были из пресованной бумаги...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012, 14:57 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
по моему все ясно .каждому свое ,самураю катана а рыцарю все чем можно открыть консервную банку с сытным аристократом внутри


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012, 20:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот - каждый меч неразрывно связан с тем, какую бронью ему придется "открыть"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 14   [ Сообщений: 201 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB