Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 14   [ Сообщений: 203 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 22:23 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Вам не понятно, что меч имеет в поперечном сечении ромбовидный или линзовидный вид, а не брусок 2мм толщины, а так же не брускообразную конфигурацию клинка?

A что? разве я ужен не расчитал в ромбовидном или в линзовидном варианте? так что же я написал? :?:
dracon писал(а):
Точно? А версия, что грекам/римлянам было наплевать, как варвары называют свои мечи, и они назвали их по-своему, Вы не принимали в рассчет?

Я лишь пытался сказать, что спата ныла известна и грекам и именно по этому у римлян был такоий вариант названия.
А в остальном согласен полнастью :)
dracon писал(а):
Вы имеете представление как правильно владеть клинковым оружием? Верите, ничего общего с дубиной или топором.

Можете представить, что имею :). А Вы пробовали рубить или колоть железным мечем волшиной в 4-5мм?
Я пробовал самодельным и закаленным клинком шириной в 4см и толшиной 4.2-4.5 - деревяанный брусок рубит налегке, а вот против прочных плоскостей и более прочного оружия - туговато ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 23:23 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
A что? разве я ужен не расчитал в ромбовидном или в линзовидном варианте? так что же я написал?


Это же Вы написали о СРЕДНЕЙ толщине клинка в 2мм, сравнивая такое оружие с кухонным ножом. Между тем, простой математический расчет показывает, что меч с ромбовидным сечением и СРЕДНЕЙ толщиной клинка 2мм при его ширине 40мм имеет толщину ребра жесткостие 4мм - для 60-70см гладиуса весьма неплохо.!
Varzor писал(а):
А Вы пробовали рубить или колоть железным мечем волшиной в 4-5мм?


Технику рубки отрабатывали боккеном. Рубить довелось реконструкторской катаной, а колоть научился, фехтуя рапирой еще в советской ДЮСШ.. Так вот, пробивающие-проламывающие удары а-ля топор/лом по объекту в защитном вооружении/со щитом не наносились - либо короткие легкие тычки, либо легкие же секущие/подрезающие удары. А для этого 2кг клинки не нужны - для махача брали топоры, булавы и прочий ударный инструмент.
Кстати, шашки весили почти вдвое меньше, чем указали Вы. Слава богу, общаюсь с компетентными товарищами, которые работают с артефактами в этой области, и от интернетерунды отхожу..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 04:20 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Это же Вы написали о СРЕДНЕЙ толщине клинка в 2мм, сравнивая такое оружие с кухонным ножом. Между тем, простой математический расчет показывает, что меч с ромбовидным сечением и СРЕДНЕЙ толщиной клинка 2мм при его ширине 40мм имеет толщину ребра жесткостие 4мм - для 60-70см гладиуса весьма неплохо.!

Про средную толшину я писал лищь дла сравнения веса с ножами ;)
Похоже либо мы друг друга не понимаем, либо Вы непрочитали мой пост на предыдушей странице - там вполне детальные расчеты. А ребта жесткости в 4мм для не каленого, а кованого меча с ромбовидным сечением достаточно? Я вот, как видно по расчетам, получил бельше чем 4мм :) 4.21

А вот например толщина лезвия армейского стандартного штык-ножа 5мм и весит в 450гр (с ножнами???)!!!
http://viva-avant.prom.ua/p1422250-shty ... jskij.html
http://uh.ru/a/128298
и это при длине лезвия всего то 130-170мм, причем из более прочного сплава, чем римские гладиусы. Как так? А ведь чем длиннее клинок, тем прочнее он должен быть, чтобы не сломанться :?:

С точки зрения металловедения и прикладной механики клинок линзевидного сечения тои же максималной толщины прочнее, чем и клинок с ромбовидным сечением из таго же метала, параяда первый вариант выковать и оттчить труднее.
Для того, чтобы клинок ромбовидного сечения имел достаточную прочность, нужно чтобы соотношение максь. толщина и ширина были хотя бы 1/8, то есть при ширине клинка в 5см, ребро жесткости должно быть не менее 6мм, а если учетст и остальные детали меча, то получим вес более 1.2кг. при длине 85-90см в целом и при длине клинка в 60см.

Да, кстати при бронзовых мечах толшина должна быть больше - 8мм, а то и более, получим вес почти в 1.6кг при ех же габаритах.
Похоже Вики не врала :))

Каюсь, поспешил свыводами :) , хотя - нет, несовсем. Вот если посмотреть на более современные клинки
http://www.pro-kop.ru/nahodki/direct_bayonets_russ.php
то штык с длиной клинка в 250см, шириной в 21мм и толщной в 5мм весит в 300г. Если приумножить на 4, чтобы получить габариты гладиуса, то получим 1.2кг только клинок, без рукояди, а ведь клинок в 50см не самый длинный ;)

dracon писал(а):
Технику рубки отрабатывали боккеном. Рубить довелось реконструкторской катаной, а колоть научился, фехтуя рапирой еще в советской ДЮСШ.. Так вот, пробивающие-проламывающие удары а-ля топор/лом по объекту в защитном вооружении/со щитом не наносились - либо короткие легкие тычки, либо легкие же секущие/подрезающие удары. А для этого 2кг клинки не нужны - для махача брали топоры, булавы и прочий ударный инструмент.


Ну боккен деревяшка, но если правильно подобрать вес и размеры, то можно отточить рубящие удары в одной плоскосты, начиная с главного - перпендикулярного удара. А спортивная рапира не в счет. У меня друг - мастер спорта по фехтованию, но шашкой орудовать не станет ;)

Во многом согласен, что против тежелобронированого рыцаря лучше боевые секиры и булавы, которые за счет веса прибавляли убойности. Но ведь использовали же двуручные тяжелые мечи, даже в поединках использовали.

dracon писал(а):
Кстати, шашки весили почти вдвое меньше, чем указали Вы. Слава богу, общаюсь с компетентными товарищами, которые работают с артефактами в этой области, и от интернетерунды отхожу..


Да, согласен в инете много фуфла и липы. Возможна шашка мне попалась бутофория, или я путаю с саблей (сабля ведь длиннее). Шашка "свежего образца" и впрям легче - до 700гр. Но вот первоначальные варианты на регулярном вооружении весили чуть более 1кг с эфесом.

А вот и механика клинков, откопал, отцените :)

http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 12:40 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Ну боккен деревяшка, но если правильно подобрать вес и размеры, то можно отточить рубящие удары в одной плоскосты, начиная с главного - перпендикулярного удара.

Боккен не просто тренировочная деревяшка - это страшное боевое и дуэльное оружие. Великий японский мастер меча и опытнейший воин Миямото Мусаси боккеном в поединках перебил немало самураев с мечами.
Varzor писал(а):
Но ведь использовали же двуручные тяжелые мечи, даже в поединках использовали.

Да, было дело. но техника работы двуручниками тоже не на проламывающие удары.
Varzor писал(а):
А спортивная рапира не в счет

Не скажите. Навык нанесения колящего удара - не пробить противника, а проткнуть его легким тычком.
Varzor писал(а):
и это при длине лезвия всего то 130-170мм, причем из более прочного сплава, чем римские гладиусы. Как так? А ведь чем длиннее клинок, тем прочнее он должен быть, чтобы не сломанться

Вы таким путем пришли к тому, что техника работы клинком на самом деле существенно отличается от показанного в кино махания железяками со всего размаха. Нас учили, как правильно делать подставки клинком против вражеского клинка, чтобы не повредить собственный. на боккенах. Думаю, у воинов в бою это делалось самопроизвольно с приобретенным опытом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 13:02 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Ну в руках настояшего мастера и тростинка грозное оружие ;) взять хотя бы Шаолинский посах - просто лазерный меч в руках мастера монаха :)

А как еше пользоватся такими махинами как тяжелый двуручник, ески не проламывать или просто колоть с разбега? Им не порежеш врага - уж больно таки тяжел и неуклюж.

Ну вобшем, да навыки спортивного фехтования всетаки могут пригодится. Но учитывая большую разницу вв весах боевого и спортивного оружия, будет по труднее показать мастер класс

Разумеется - в кино это не бой, а просто цирк. Чего только стоят затяжные бои фихтованием :D
Да, свой клнок нужно беречь, иначе потеряеш жизнь ;) Вполне возможно, и даже может и обязательно, что легионеров обучали простейшим приемам владения клинком, а все остальные финты уровней по выше они обучались либо по опыту либо по аодельным тренировкам.
Разумеется, что специальные отряды обучались и тренеровались чаще, чем регулярные стандартные легионеры.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 14:21 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
А как еше пользоватся такими махинами как тяжелый двуручник, ески не проламывать или просто колоть с разбега? Им не порежеш врага - уж больно таки тяжел и неуклюж.

Это великолепно сбалансированное оружие весом 4,5кг для индивидуально подготовленного бойца (кстати, это максимальный вес, боевые от 2,5 до 3,5кг). Техника его использования - настоящий танец с уколами, подрезками и проносами клинком, но не ломовыми ударами сверху вниз с замахом из-за головы.
Специально обучались владению клинковым оружием только гладиаторы - это было их ОСНОВНОЕ оружие и им платили за демонстрацию красивого боя в красивом вооружении. Спецчасти в римской армии - это легкая пехота, которая клинковое оружие использовала только в крайних случаях для самозащиты.
Кстати, контингент, который ВСЕГДА активно использовал клинковое оружие - пираты и морская пехота, фехтованию тоже не обучался и в основном использовал удобное для тесных абордажных свалок на качающейся палубе короткое, но широкое специальное оружие - абордажные сабли, топоры, тесаки и т.п..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 16:45 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Varzor писал(а):
А как еше пользоватся такими махинами как тяжелый двуручник, ески не проламывать или просто колоть с разбега? Им не порежеш врага - уж больно таки тяжел и неуклюж.

Это великолепно сбалансированное оружие весом 4,5кг для индивидуально подготовленного бойца (кстати, это максимальный вес, боевые от 2,5 до 3,5кг). Техника его использования - настоящий танец с уколами, подрезками и проносами клинком, но не ломовыми ударами сверху вниз с замахом из-за головы.
Специально обучались владению клинковым оружием только гладиаторы - это было их ОСНОВНОЕ оружие и им платили за демонстрацию красивого боя в красивом вооружении. Спецчасти в римской армии - это легкая пехота, которая клинковое оружие использовала только в крайних случаях для самозащиты.
Кстати, контингент, который ВСЕГДА активно использовал клинковое оружие - пираты и морская пехота, фехтованию тоже не обучался и в основном использовал удобное для тесных абордажных свалок на качающейся палубе короткое, но широкое специальное оружие - абордажные сабли, топоры, тесаки и т.п..

Как максимальный? А Цвайхендер ландскнехтов? Разве он не имел до 5-6кг веса? Хотя вполне возможно, что он не использовался в поединках, а то и вообше тяжелые экземпляры были сувенирными и обрядными. навернов только еспадоны использаовались в поединках, да и то редко.
А вот в бою цвайхендеры и фламберги ландскнехты использовали для вырубки пик и пробивания корридоров в строях противника.

Да кстати, всетак помню, что где-то на севере Италии нащли 6кг гладиус, на котором были следы боев (на кинке остались следы от ударов). Крайне маловероятно, что он был для боев, а вот для гладиаторского поединка - возможно. Кто знает, чем еще тещили себя патриции.
Да, гладиаторов обуяали хорошему фехтованию, но и легионеров тоже не могли не научить простейшим приемам укола. А то пришлось бы все время пополнять запасы гладиусов :)

Про морских волков - все верно. Но вот интересно, как были вооружены более ранние моряки?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 17:13 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
а то и вообше тяжелые экземпляры были сувенирными и обрядными. навернов только еспадоны использаовались в поединках, да и то редко.

Именно. Потому в большинстве и сохранились.
Varzor писал(а):
А вот в бою цвайхендеры и фламберги ландскнехты использовали для вырубки пик и пробивания корридоров в строях противника.

Нет. Такой ерундой мастера двуручного меча не занимались. Если вкратце, то они были телохранителями военачальников на поле боя и занимали место у знамени. Я на эту тему вел беседу с очень компетентными товарищами об особенностях использования таких бойцов. Рубка пик мечами - это вообще чей-то разгуливающий в литературе бред (у двуручников, помимо всего прочего, заточка зубилообразная). Вес боевых двуручников указан правильно.
В древности у эпибатов тоже были и короткие мечи и секиры на коротких рукоятках. Гладиусы тоже вполне подходили для морских схваток, поскольку посаженные на корабли легионеры не перевооружались для абордажных боев. Вот только защитное вооружение, кроме шлемов, врядли носили - оказаться в доспехах за бортом - верная смерть.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 17:28 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Да, кстати я нашел "саблю", которая мне попалас такая тяжелая - это пала!!!
Толшина клинка более 5мм а у обуха аж с мезинец, с широким лезвием.
Что то вроде этого http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%80%D1%8D

А вот и его собрат потяжелее - кылыч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

По сравнения с гладиусами это просто монстры - толстые, широкие и почти в двое тяжелее, но одноручные. Вот такими точно резали и дже тубили (но по моему рубили реже, чем резали :) )


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:03 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Нет. Такой ерундой мастера двуручного меча не занимались. Если вкратце, то они были телохранителями военачальников на поле боя и занимали место у знамени. Я на эту тему вел беседу с очень компетентными товарищами об особенностях использования таких бойцов. Рубка пик мечами - это вообще чей-то разгуливающий в литературе бред (у двуручников, помимо всего прочего, заточка зубилообразная). Вес боевых двуручников указан правильно.


Я не про мастеров, а про ландскнехтов, а они что, все были мастерами и телохранителями? Насколько я помню - не все и не всегда ;)
А про рубки пик мечем, по моему даже картины есть.

dracon писал(а):
В древности у эпибатов тоже были и короткие мечи и секиры на коротких рукоятках. Гладиусы тоже вполне подходили для морских схваток, поскольку посаженные на корабли легионеры не перевооружались для абордажных боев. Вот только защитное вооружение, кроме шлемов, врядли носили - оказаться в доспехах за бортом - верная смерть.


Спасибо за инфо.
И в правду в шлеме и в панцыре за ботом не очень весело было бы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:19 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Я не про мастеров, а про ландскнехтов

Ландскнехты с двуручниками были настоящими мастерами-профессионалами на двойном жаловании. Таких в первые шеренги не пускали, да они и сами не лезли. А на картинах все польские гусары с крыльями, хотя на самом деле ничего подобного не было.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:28 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
То есть как? Крылатые гусары были без крылев?
Но вполне допускаю, что крыля надевали не в бою, но при парадах и церемониях. Но ИМХО всеже именно их крылатый вид был частью психологической отаки


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:44 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Но вполне допускаю, что крыля надевали не в бою, но при парадах и церемониях.

Точно. Именно так и было.
Varzor писал(а):
Но ИМХО всеже именно их крылатый вид был частью психологической отаки

Ничего подобного. Это из умозаключений впервые увидевших их на тех же парадах и церемониях иностранцев.

Про изображения того, чего не было, могу провести и более известную аналогию - изображение на барельефах сражающихся с врагами голых греческих воинов с гоплитским щитом и коринфским шлемом на затылке. Разумеется, на самом деле в таком виде гоплиты в бой не ходили.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:18 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Про изображения того, чего не было, могу провести и более известную аналогию - изображение на барельефах сражающихся с врагами голых греческих воинов с гоплитским щитом и коринфским шлемом на затылке. Разумеется, на самом деле в таком виде гоплиты в бой не ходили.

Ну конечно. Кто пойдет с таким воружением в бой голым? :)
Насколько я помню голыми воевали жители Британии, но без шлема и тяжелого щита, раскрашенные с ног до головы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:49 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Насколько я помню голыми воевали жители Британии, но без шлема и тяжелого щита, раскрашенные с ног до головы.

Это тоже преувеличение. Варварский комплект вооружения был примерно одинаковый от Атлантики до Дона.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 14   [ Сообщений: 203 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB