Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 14   [ Сообщений: 203 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 16:56 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
есть ли другие примеры, когда имело место столкновение подобного характера?


Если и были, то известий нет. Тут необходимо пояснение. По результатам рукопашных схваток на поле боя вообще ни о чем судить нельзя, а уж об эффективности клинкового оружия и подавно. Клинковое оружие стало основным для кавалерии только в Новое Время и ни у кого язык не повернется назвать кавалерийскую рубку демонстрацией приемов исскусства владения клинком и соответственно, эффективности холодного оружия. Для пехоты в рукопашной клинковое оружие так же основным никогда не было (римляне - исключение) - в основном древковое и ударное (секиры, булавы и т.п.). Ко всему, исход любой рукопашной зависит не от индивидуальной подготовки воинов или применяемого оружия, а от их умения вести коллективный бой и от тактического мастерства их командиров, без разницы, чем вооружены солдаты.
Lion писал(а):
если все же мастера равны друг-друга, какой меч имеет приумущества по своим обьективным покозателям? Кстати, хотелось бы поподробнее узнать о легендах, связанных с катаной - будьте любезны ;)


Преимущества однозначно будет иметь оружие, изготовленное для поединков, т.е. не боевое. Это оружие имеет специальную балансировку, заточку, закалку, габариты, различные дополнения/изменения, улучшающие его характеристики для использования именно в поединках, а не свалках на полях сражений - там для солдатской массы сойдет и чего попроще, а гланвое, подешевле. И еще - оружие для поединков делалось из расчета на бой с неодоспешенным противником. Другими словами, в этот список войдут катаны и вакидзаси в "придворном" варианте (т.е. в современном виде), клинковое оружие всех восточных школ боевых исскусств, а так же дуэльное клинковое оружие Запада.
А по поводу катан, то раскручиванию этого вида клинкового оружия помогли киношники да амеровские солдафоны из оккупационных войск в Японии, понарассказывавшие всяких небылиц о невероятныых свойствах катан, в т.ч. и рубки стволов пулеметов. Необычным для них оказались двуручный хват и отличная заточка клинка. Но и то, и другое - частность. Минус катаны - ее тонкий в сечении клинок. При работе с дзё (посохом) мы отрабатывали приемы схватки с бойцом, вооруженным катаной исходя из того, что она гнется при ударе сбоку, т.е боец с древковым оружием имеет определенное превосходство против бойца с катаной. Этот же минус угрожает сломать клинок при подставке под рубящий удар острой кромки лезвия, т.е. при схождении двух клинков лезвие в лезвие. Соответственно, техника владения "дуэльной" катаной весьма своеобразная и очень далекая от того, что показывают на экране.
А уж что вытворяют клинками индийские мастера, вообще мало кто видел.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 18:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Очень интересное мнение, спасибо :) Хотелось бы и дальше услышать от Вас таких обоснованных постов.

Цитата:
Преимущества однозначно будет иметь оружие, изготовленное для поединков, т.е. не боевое.


Очень интересное мнение, спасибо. И впрямь, все логически обоснована. Итого - что будет, если в одном турнире сойдутся испанец Родриго, янычар Хасан, самурай Такада?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 21:34 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Итого - что будет, если в одном турнире сойдутся испанец Родриго, янычар Хасан, самурай Такада?


Янычар Хасан на поединки НИКАКИМ оружием никогда не готовился. В схватке против мастера клинкового боя он будет убит с любым холодным оружием в руках. В поединке же Родриго и Такэды победит сильнейший. Однако при любом исходе поединка нужно понимать, что победа какой-либо стороны совсем не означает превосходство соответствующей школы фехтования или типа оружия - просто в какой-то момент времени кто-то из сражавшихся оказался сильнее.
По поводу самого названия темы. Несомненно, Вы видели немало китайских фильмов , где бойцы кун-фу из одной школы выясняют в схватках с бойцами другой школы чей стиль лучше. И что? Продолжают существовать все упоминаемые в фильмах стили - и победившие, и побежденные. Могу напомнить исторический факт. Три лучших бойца киокушинкай в Бангкоке в контактном бою сражались с тремя чемпионами по муай-тай. В драматичном турнире "по вызову" со счетом 2:1 победили японцы. Ну и что? Никто не посчитал муай-тай более эффективным видом восточных единоборств. Как раз наоборот, более простой в плане подготовки и не менее эффективный муай-тай лидирует в популярности среди восточных единоборств.
А вообще, если брать эффективность клинкового оружия по числу жертв, то неоспоримый лидер здесь кухонный нож.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2012, 12:11 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Кстати, неверно будет говорить о поединке самурая с неизвестно кем. Правильнее будет говорить о поединке мастеров японской и какой-либо из европейских школ фехтования их национальным оружием - оттачивать мастерство боя холодным оружием для проведения поединков и практиковаться.в Европе могли себе позволить только дворяне - умение владеть клинком входило в программу их начального обучения, как и у самураев. В отличие от этих, в других восточных школах мастерами клинка были и люди невоенного сословия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2012, 11:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Янычар Хасан на поединки НИКАКИМ оружием никогда не готовился. В схватке против мастера клинкового боя он будет убит с любым холодным оружием в руках.


Неужели? уровень фехтования у янычар Вы оцениваете так низко? Про остальное - Вы кажется утверждаете, что все зависит от конкретики, верно? Тогда уточняющый вопрос - неужели не одна из школ не имеет принципиального приумущества перед другим?

Цитата:
В драматичном турнире "по вызову" со счетом 2:1 победили японцы. Ну и что? Никто не посчитал муай-тай более эффективным видом восточных единоборств. Как раз наоборот, более простой в плане подготовки и не менее эффективный муай-тай лидирует в популярности среди восточных единоборств.


Муай-тай легко овладеть, но киокушинкай более эффективен?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2012, 15:34 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Неужели? уровень фехтования у янычар Вы оцениваете так низко?


Их учили ВЛАДЕТЬ клинковім оружием, но не фехтовать для поединков. Янічары - это легкая пехота, у которой основным было стрелковое оружие - луки, арбалеты, а затем ружья. Холодное оружие у них было вспомогательным, для самозащиты в крайних случаях и защитного вооружения они не имели, а, следовательно, в рукопашных схватках использовались очень ограниченно.
Lion писал(а):
Вы кажется утверждаете, что все зависит от конкретики, верно?


Да.
Lion писал(а):
неужели не одна из школ не имеет принципиального приумущества перед другим?


Нет. Восточные школы зачастую загружали учеников философскими или религиозными понятиями, западные сосредотачивались на практике, но в любом случае смыслом тренировок была подготовка к поединкам клинковым оружием.
Lion писал(а):
Муай-тай легко овладеть, но киокушинкай более эффективен?


Эффективно и то, и это. Применять надо с головой.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2012, 15:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Неужели? уровень фехтования у янычар Вы оцениваете так низко?


Их учили ВЛАДЕТЬ клинковім оружием, но не фехтовать для поединков. Янічары - это легкая пехота, у которой основным было стрелковое оружие - луки, арбалеты, а затем ружья. Холодное оружие у них было вспомогательным, для самозащиты в крайних случаях и защитного вооружения они не имели, а, следовательно, в рукопашных схватках использовались очень ограниченно.


Интересно, хотя и в этом есть толк - но много читал, что владение холодным оружием европейцы чень высоко ценили у янычар...

Цитата:
Lion писал(а):
Вы кажется утверждаете, что все зависит от конкретики, верно?


Да.
Lion писал(а):
неужели не одна из школ не имеет принципиального приумущества перед другим?


Нет. Восточные школы зачастую загружали учеников философскими или религиозными понятиями, западные сосредотачивались на практике, но в любом случае смыслом тренировок была подготовка к поединкам клинковым оружием.


Спасибо за мнение :)

Цитата:
Lion писал(а):
Муай-тай легко овладеть, но киокушинкай более эффективен?


Эффективно и то, и это. Применять надо с головой.


Реалистично...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2012, 20:57 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
много читал, что владение холодным оружием европейцы очень высоко ценили у янычар...

Нужно еще смотреть, в каких ситуациях это владение происходило. В любом случае, как я уже говорил, что и для рукопашных схваток на поле боя они были вооружены крайне плохо и фехтованию для дуэльных поединков их не обучали.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2012, 23:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Где-то читал, что австрийские генералы рекомендовали своим пехотинцам избежать рукопашной схватки с янычарами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 00:27 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Думаю, если бы японцы были соседями Европы или более или менее тесно общались бы с японцами в историческом отрезке, и стили европейцев, и японцев потерпели бы изменения, в сторону сближения друг к другу...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 01:47 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Где-то читал, что австрийские генералы рекомендовали своим пехотинцам избежать рукопашной схватки с янычарами.


Интересно, каким образом. Бежать?
Это не соответствует действительности. Янычары в первую очередь были стрелками. Европейская пехота куда лучше была подготовлена к рукопашным, чем турецкая - вооружением, а так же соответствующей тактикой применения в бою этого вооружения..
Vagr писал(а):
Думаю, если бы японцы были соседями Европы или более или менее тесно общались бы с японцами в историческом отрезке, и стили европейцев, и японцев потерпели бы изменения, в сторону сближения друг к другу...


Весьма спорное утверждение. Японцы очень консервативны. В историческом плане японцы были соседями китайцев, но техники владения клинковым оружием у японцев и китайцев принципиально различны. Сейчас европейцы интересуются и осваивают японское национальное холодное оружие в процессе тренировок по кэндо, айкидо и иайдо, японцы же европейское - нет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 09:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Где-то читал, что австрийские генералы рекомендовали своим пехотинцам избежать рукопашной схватки с янычарами.


Интересно, каким образом. Бежать?
Это не соответствует действительности. Янычары в первую очередь были стрелками. Европейская пехота куда лучше была подготовлена к рукопашным, чем турецкая - вооружением, а так же соответствующей тактикой применения в бою этого вооружения..


Нет, просто попитатся расстрелять янычар издалека. Европейцам приумущество дало, ИМХО, только применение штыка, а это уже XVIII век, когда уровень турецкой пехоты упал очень низко.

Цитата:
Весьма спорное утверждение. Японцы очень консервативны. В историческом плане японцы были соседями китайцев, но техники владения клинковым оружием у японцев и китайцев принципиально различны. Сейчас европейцы интересуются и осваивают японское национальное холодное оружие в процессе тренировок по кэндо, айкидо и иайдо, японцы же европейское - нет.


Изучение восточных единоборств - это скорее мода, мода, которая в Японии не получило распространение. Видимо Vagr имеет ввиду то, что соседи, кем бы они не были, становятся похожыми дург на друга...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 10:55 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Нет, просто попитатся расстрелять янычар издалека. Европейцам приумущество дало, ИМХО, только применение штыка, а это уже XVIII век, когда уровень турецкой пехоты упал очень низко.

Янычарские ружья весьма дальнобойные. Зато европейская пехота 16 - 17 веков в касках, доспехах и с длинными пиками и алебардами в формациях умела сражаться врукопашную и до штыков. У турок такой пехоты не было.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 10:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В принципе логично - но ведь встречал такое утверждение в сети и не раз...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой меч...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 11:02 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Возможно, играла свою роль одержимость, с которой янычары с одним холодным оружием кидались на пики или штыки. Эту же одержимость отмечали и наполеоновские офицеры в боях с мамелюками в Египте.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 14   [ Сообщений: 203 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB