Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 сен 2018, 08:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 00:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Читая о боевых подвигах русских войск в Закавказье, часто возникает вопрос о причинах успеха их в столкновениях с турками и особенно с персами, которые многократно превосходит их по численности. Ниже представляется мнение современника-специалиста, который поднимает занавес тайны над этим интересным вопросом

Читая о боевых подвигах наших войск в центральной Азии, о тех успехах, грандиозных и блистательных, которое делает наше оружие, пролагая широкий путь к благим началам цивилизации и, проникая все глубже и глубже в полудикие, неведомые до сих пор страны, - и, конечно, читая обо всем этом с понятным любопытством и вниманием, мы не можем не остановиться на некоторых странных обстоятельствах, которые для непосвященных кажутся чем-то совершенно необъяснимым, почти вымышленным.

Например: мы читаем известие, о каком-нибудь сражении, где русский отряд численностью в 10 - 12 рот, т.е. около полторы тысячи человек, наносит окончательное поражение тридцатитысячным массам неприятеля. Недоумение наше растет еще более, когда мы узнаем, что потеря наша ограничивается каким-нибудь десятком жертв – неприятель же “усеивает степь своими телами”.

Что же это такое? Какой же это неприятель? не были ли это совершенно безоружные толпы дикарей?.. невольно приходит нам на мысль такое предположение. Но тут же мы читаем и следующее, окончательно уже сбивающее нас с толку: мы узнаем, что у неприятеля этого было отнято несколько десятков пушек и фальконетов, что неприятель этот весьма деятельно поддерживал артиллерийский и ружейный огонь – и прекратил его только тогда когда обратился в полное бегство, оставив в наших руках и пушки свои, и обозы, и палатки, спасая свою жизнь, рассеиваясь во все стороны под влиянием страшной неотразимой паники.

Значит: есть что-то такое, дающее этот перевес нашим малочисленным войскам, этим горстям героев, оторванных от родины, от всего дорого сердцу, заброшенных в самую глубь чужой страны. этих безвестных пионеров цивилизации.

Эта могучая сила состоит из двух элементов: первый – это дисциплина и строгое сознание долга; второй – полнейшее превосходство оружия. Первое помогает нам бороться со всеми лишениями и ужасами, которые на каждом шагу ставит нам негостеприимная природа, - второе, помогая первому, родило Ташкент, Ирджар, Ходжент, Джюзак, Ура-тюбо, Самарканд, Зарабулак и, наконец, Хиву – эти бессмертные боевые подвиги наших “белых рубашек”.

Начнем с сабель (“клынч”).

В Средней Азии вы чрезвычайно редко встречаете хорошо закаленные клинки, рубящие гвозди, стругающие железо, и делающие тому подобные бесполезные подвиги, какими гордится перекаленное донельзя знаменитое кавказское оружие. Здешний богатырь считает лучшим достоинством клинка его остроту; оттачивает его как бритву и, пользуясь, мягкостью своего оружия, тотчас же с помощью карманного оселка приводит свой клинок опять в порядок, едва только он затупится о вражескую кость, едва только загнется его тонкое жало... что невозможно, по крайней мере, неудобно сделать с перекаленным клинком, по хрупкости последнего.

Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.

Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.

Ф. 15. Топорик (балта) (чекан) носится за поясом и, смотря по своей рукоятке, золотой, серебряной, или же просто обтянутой цветным бархатом, служит признаком сана и должности.

Ф. 17 и 18. Поясной нож (исяк) с рукояткою, совершенно уходящей в ножны, и кошель для запасных кремней и боевого фитиля из зеленой кожи, вышитой золотой ниткою.

Самое оригинальное, допотопное оружие – это разнообразные булавы, как их здесь называют батики (ф., 7 и 6), оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах.

Осмотрев, таким образом, оружие холодное, не представляющее никаких особых преимуществ перед нашим холодным же оружием, - мы перейдем к мултукам, фалконетам и пушкам, этим деятелям так - называемого “огненного боя”.

Ф. 5. Крепостное ружье, фальконет. Тяжелое, безобразное, неповоротливое оружие совершенно ясно и понятно изображенное на нашем рисунке. Тяжелый чугунный ствол, более полутора дюйма в диаметре канала, привязан сыромятными ремнями к такой же неуклюжей тяжелой ложе. Ствол этот тоже покрыт неизбежными изречениями из Корана и разным узором, заряжается большой пулей, обвернутой насаленной тряпкою, - заряжается очень неудобно, медленно, так что едва только каждые десять минут может делать по одному выстрелу; к нему прилажена железная подпорка, без которой немыслимо было бы ворочать его человеческими руками; страшно отдает при каждом выстреле и даже опрокидывает стреляющего. Огонь сообщается заряду посредством пропитанного селитряным раствором фитиля, один конец которого намотан на приклад, а другой защемлен в развилку проволочного крючка. изогнутого в виде буквы S и двигающегося на шарнире; если потянуть за нижний конец этого крючка, верхний тотчас же клюнет в отверстие заднего конца стола, насыпанное порохом и таким образом произойдет выстрел, предшествуемый, обыкновенно, сильною вспышкою из затравки, обжигающей брови и бороду полудикого стрелка.

При большом угле возвышения, пуля летит довольно далеко и, благодаря своей неправильной форме, прорезывает воздух с каким-то ревом и визгом, очень хорошо известным нашему солдату.

Ф. 11. Легкое ружье (мултук), с подсошкою, заряжается, так же как и первое и с таким же фитильным крючком; это собственно оружие пехотинцев, но часто встречается у конных. Последние для каждого выстрела должны слезть с лошади, и держа за повод робкое, напуганное выстрелами животное, садиться на землю, устанавливать подсошку и тогда уже стрелять, - понятное дело, надеясь только на аллаха и свою пулю, “которая должна же найти, наконец, виноватого”. Большею частью пули, вылетевшие из подобного оружия, оказываются несравненно гуманнее самих стрелков – и вопреки их желанию летят с жалобным визгом совсем не туда, куда хотят эти последние.

Ф. 19. Короткий фитильный же карабин конных воинов, без подсошки. Стрельба из этого оружия еще менее действенна, принимая во внимание, неспокойно стоящую лошадь, неловкость приклада и боязнь стрелка отдачи и затравочной вспышки, заставляющей его предварительно закрыть глаза и даже отвернуться в сторону.

Кроме фитильного оружия, встречается иногда и кремневое и даже ударное, - но это последнее, большей частью, испорченное донельзя европейское оружие, благодаря частым поправкам и переделкам неумелых мастеров доведенное до полной негодности.

Такими ружьями вооружены регулярные пехотинцы бухарского эмира и других средне-азиатских владык. Из целых куч подобного оружия, взятого в Самарканде, невозможно было найти и одного экземпляра, хотя сколько-нибудь могущего исполнять свое прямое назначение.

Представителями классической древности служат щиты, и даже наивный лук с камышовыми стрелами, отваживающийся идти на состязание с нашим штуцером Бердана.

Впрочем, щиты эти совершенно утратили свое прямое назначение, а сохранились только как признаки власти и сана; они большей частью бывают кожаные – и украшены или тисненым золотым узором или же металлическими, чешуеобразными бляхами и даже золотыми монетами.

Поставьте теперь против этого, описанного нами, оружия, как бы оно не было многочисленно, несколько десятков “берданок”, стреляющих чуть не на версту и посылающих пули одна за другою – по тридцати штук в минуту – и вам ясны будут результаты, кажущиеся с первого взгляда невероятными.

Об артиллерии наших противников в Средней Азии, мы поговорим в другой статье; теперь же ограничимся только тем, что наши пушки и митрильезы составляют с действительно многочисленными пушками неприятеля еще более поразительный контраст, чем ручное огнестрельное оружие.

Те знаменитые пушки - чудовища, которые украшают в Москве здание арсенала и грановитой палаты, дают уже некоторое понятие об артиллерии азиатских воителей; а если и встречаются, попавшие через Афганистан в Бухару, старые английские пушки, то они тоже, временем и неумением обращаться, доведены до полнейшей негодности к употреблению.


Источник http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 19 апр 2012, 18:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не случайно, что подобная армия сильно спасовала против армии еропейского типа даже при сооношении более 1:10 или более - русско-персидские войны тому наглядный пример - в походе на Ереван 1804 года армия Росийской империи имела 5.120 саблей и штыков. В ходе похода 10.06.1804 года 2.000 одержало верх над 8.000-ю, 19-22.06.1804 - 5.120 против 20.000 и тд. Подобных примеров много - вспомним хотя бы знаменитое отступление Карягина и тд.

Интересно, что подобным образом армия Росийской империи одержало верх и над турками, просто, так-как последные были все же более европизированы, чем Каджары, здесь дело было несколько посложнее, но принцип тот же.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно - туркам проигрывали в немаых сражениях сами европейци. Так как же выигрывали русские войны? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 17:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Турки выгривали тогда, когда они с европейцами были технически на одном уровне, а пороью даже и превосходили их. Так уж получилось, что с русскими туркам пришлось столкнутся тогда, когда техническое отставание турецкой армии от европейской, в том числе и росийской, было уже существенным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Турки выгривали тогда, когда они с европейцами были технически на одном уровне, а пороью даже и превосходили их. Так уж получилось, что с русскими туркам пришлось столкнутся тогда, когда техническое отставание турецкой армии от европейской, в том числе и росийской, было уже существенным.

Не соглашусь.
Взять хотя бы поражение русских в войне 1856г. в Крымской войне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А что, даже тогда русскые превосходили турок по техническим параметрам :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А что, даже тогда русскые превосходили турок по техническим параметрам :)

Ну небуду спорить - немного "поковыряюсь" в истории :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, это факт, брат - в Крыму, против европейцев, да русские оотставали от французов и англичан, но на Кавказе они были впереди турок, это точно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2012, 09:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хотя и несколько не в теме, но важно отетить, что орудийние лафеты впервые применили именно французы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 10 май 2017, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Петровская перезагрузка
Нужно ли было рубить бороды?


Реформы Петра давно уже стали причиной горячих споров между людьми, которые интересуется историей, т.е. особенностями развития нашей страны и человечества в целом.
Многочисленные примеры восточных стран, таких как Китай, закосневших в восхищении собственным величием и уверенностью в собственном превосходстве, и в результате кардинально отставших в своем развитии от более активных европейцев, весьма показательны- мало кто из нормальных людей желает для своей страны роли колонии или полуколонии.
Не стоит забывать, что и у нас была (частично остается до сих пор) весьма популярной идея Третьего Рима- концепция о том, что Русь, как единственное православное царство (как известно, во всех других странах православные находились на положении людей второго сорта) является единственным на Земле носителем правды и справедливости. Это концепция, включавшая в себя указания на причины гибели Римской империи (как языческой) и Византийской (принявшей унию, т.е. предавшей православие), напрямую говорит о том, что православие, уже ставшей частью традиций Руси- вот истинный путь, и любые отклонения от него- это путь в пропасть, аналогичный византийскому.
Но именно по этому пути и повел страну Петр.
Необходимость основных реформ Петр - реформирование армии и образования и создание флота, промышленности, административные и финансовые реформы- редко ставится под сомнение.
Но насколько необходимы были многочисленные и безжалостные изменения в культуре- рубка бород, традиционного символа честного и достойного мужа, смены одежды, столь подходящей к нашему климату, и много другого- вот вопрос, о котором спорили и спорят до сих пор.
Многие указывают на пример Алексея Михайловича, отца Петра, при котором большая часть русской армии была преобразована в полки нового (европейского) строя, построены первые заводы, проведены целый ряд других реформ, не только как на предшественника, но и в определенной степени антитезу Петра, проводившего реформы, не затрагивая основ русской культуры.
Для сравнения давайте вновь посмотрим на Восток.
Относительно недавно вышло в свет исследование, посвященное реформированию иранской армии в начале XIX в.- работа Нечитайлова М.В. И Круглова А.И. «Персидская армия в 1796-1828 гг.» М. 2016.
Ее основу составляет изучение преобразований Абасс-Мирзы, главнокомандующего и наследник персидского престола, убедившегося в ходе русско-иранской войны 1804-1813 гг. в безоговорочном превосходстве русских войск, громящих персов даже при соотношении один к десяти.
Персидская армия того времени формировалась по тем же принципам, что и армии Саладина. Большую ее часть составляли ополчения племен, получавших земли в обмен на военную службу. Они представляли в распоряжение правительства многочисленную, но слабо дисциплинированную легкую конницу. Так же в распоряжении шаха находилась относительно собственная армия, набранная его чиновниками, включавшая тяжелую конницу, небольшое количество стрелков из мушкетов и артиллеристов (верблюжью артиллерию для полевых действий и осадную (неподвижную)). Армии наместников и сыновей шаха, в том числе армия Абасс-Мирзы, наместника Азербайджана, формировались по тем же принципам.
Как уже говорилось, в ходе войны с русскими Абасс-Мирза решил пойти, как он сам считал, по пути Петра Великого, создав в Персии (точнее в Азербайджане, т.е. владениях самого Абасс-Мирзы) регулярную персидскую армию.
Тем же путем немного раньше или немного несколько пытались действовать турки, ряд индийских князей, египтяне, тунисцы. Позднее по этому же пути пойдут китайцы, японцы, сиамцы, афганцы и многие другие восточные правители.
Следует отметить, что реформы Абасс-Мирзы проходили при весьма благоприятных условиях. В отличие от многих реформаторов, его не пришлось столкнутся с мощной оппозиций, действующей под лозунгами сохранения традиций и веры, аналогичной той, которая свергла с трона турецкого современника аналога Абасс-Мирзы, султана Селима III.
Здесь свою роль сыграло положение принца как наследника, который мог в своих владениях делать что угодно. Положение во многом напоминающее положение Петра в Преображенском, где создавались его потешные полки.
Так же персидскому реформатору не пришлось столкнуться с серьезным давлением европейских колонизаторов, часто так или иначе тормозящих ход реформ.
Напротив, англичане предоставили ему форму, оружие (примерно для 20 т.) солдат и примерно 50 офицеров и сержантов, большинство из которых имело опыт службы в индийской армии (англичан), т.е. работы с восточными людьми.
Служили англичане на совесть, поскольку рассматривали персидскую армию как авангард войск, охраняющих Индию, т.е. работали на свои интересы.
Эффективность этой реформы показали дальнейшие столкновения с русскими. Их результат откровенно не радовал. В ходе следующей войны 1826-1828 гг. персы вновь потерпели ряд поражений. Так же новым войскам не удалось добиться серьезных достижений во время персидско-турецкой войны 1821-1823 гг. Неудивительно, что позднее, после смерти инициатора, большая часть ее нововведений была оставлена.
При этом мы можем сказать, что подавляющее большинство упомянутых реформаторов прошло тот же путь. Создать армию, способную сражаться с европейскими войсками и побеждать их при примерно равном соотношении сил, удалось только японцам. Во всех остальных случаях были созданы войска, значительно уступающие европейским, или произошел отказ от реформ и возвращение к традициям.
Сами авторы упомянутого исследования констатируют, что персам не удалось создать офицерский и унтер-офицерский корпус, который смог бы вдохнуть жизнь в новые войска.
Но встает вопрос, почему это не было сделано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 10 май 2017, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авторы указывают не отказ от посылки офицеров на обучение в Европу, племенной характер создания частей, когда посты офицеров занимали представители аристократии племен, получавшие свои посты благодаря своему происхождению.
Так же в тексте указывается на отсутствие учебных заведений для офицеров и системы грамотной подготовки новобранцев.
Очень интересны высказывания различных офицеров и дипломатов, приводимые в исследовании.
Они обращают внимание на то, что иранцы не понимали необходимости тех или иных маневров, т.е. их смысла.
На отсутствие Устава, т.е. кодекса, определяющего как основные моменты поведения военных, так и в определенной степени объясняющего их.
На отсутствие уважения к личности офицеров, которых так же лупили палками, как и простых солдат.
На слабое финансирование- большую часть солдат в мирное время распускали по домам.
И на религиозность персов, которые возлагали свои надежды на бога и связанную с этим определенную инертность.
Очень интересно, что большая часть этих оценок идет со стороны русских офицеров. Между тем, еще во время Алексея Михайловича, как свидетельствуют его письма, в мировозрении людей того времени огромную роль играла надежда на Бога, бояр лупили палками, как и простолюдинов (по приказу царя), солдат в мирное время старались распускать по домам, устав русских войск отсутствовал (в каждом полку учили по своему).
Нельзя не заметить, что и петровские части далеко не сразу стали бить шведов, а практически все победы русской армии были достигнуты при значительном численном перевесе русских войск (исключение- битва при Лесной, когда в бою участвовали лучшие, отборные полки русской армии, и дрались они против гарнизонных частей Левенгаупта).
Но персам не удалось выйти даже на победы при соотношении два к одному в их пользу.
Что же им все таки помешало?
1) Недостаточное финансирование- если бы они имели больше денег, то могли бы нанять больше специалистов и т.д. Но это было бы возможно только при условии от отказа от старых, традиционных частей гвардии, чье командование играло важную роль в элите страны и разумеется выступило бы против таких реформ. Или при введении новых, дополнительных налогов, что вызывало бы массовое недовольство.
2) Неэффективность самих новых войск- без соответствующего понимания нужности каждого упражнения все попытки подражать европейцам превращались в обезьяньи ужимки, копирующие внешние стороны европейской армии (вспомните чуть ли не пляски во время парадов восточных войск)
3) Отсутствие понимания сути модернизации, т.е. ее смысла. Последнее требовало создания социальной группы, члены которой сумели в своем менталитете принять все основополагающие принципы европейского сознания, т.е. понять и творчески переработать основные принципы и выводы из европейского менталитета. Именно это социальная группа, при том условии что она станет частью политической элиты страны, не даст заглохнуть реформам и будет продолжать их.
Опасностью станет тот факт, что эта группа во многом будет оставаться чужеродной для большей части населения страны, что породит страшный раскол в обществе.
Таким образом, в ходе этой, пусть и достаточно коряво написанной статье, автор пришел к выводу, что большая часть военных преобразований, которые были проведены в восточных странах в XVIII-XIX вв. были аналогичными преобразованиям первых Романовых- создание по европейскому образцу неких аналогов, в первую очередь военных, но по сути остававшиеся бездумным копированием внешних элементов европейских военных систем, поскольку их понимание было возможно только при понимании всего европейского мировозрения того времени, уже достаточно далеко отошедшего от средневековых традиций, во многом сохранявшихся в восточных странах.
Только кардинальная перестройка всего мировоззрения российского дворянства, создание из него сословия европейски образованных людей, позволила России создать современные армию, флот, промышленность и прочее. И при этом кардинально закрепило раскол между европейски образованной элитой и сохранявшей свои традиции в неприкосновенности простолюдинами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вооружение восточных исламских армии Нового времени
СообщениеДобавлено: 10 май 2017, 23:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, очень ценный пост. Думаю проблема персов была в общем в том, что у них полностью не назрел тот класс, который мог бы стать опорой новой армии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB