Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 апр 2018, 10:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте поговорим о факторе коммуникации на войне, что и как было.

Давая огромное значение коммуникации, что скажете насчёт перехода Ганнибала через Альпы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 22:30 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вопрос был адресован мне? Что Вы имели ввиду? Может поговорим об этом в теме про "численность"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообщем я обращался ко всем, а так больше мистер bzntm говорил о важности коммуникации, так вот, интересно, как Ганнибал прошёл через Альпы не имея на пути никаких городов, богатых сёл и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 22:54 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для ответа на сей вопрос нужно прежде всего четко представить его путь продвижения по Альпам - кто может давать исчерпывающее инфо?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я пасс, только скажу, что в Альпах он вряд ли нашёл что-то съедобное. :)
Его поход очень важен для понятия других походов, где большая роль отдаётся именно обеспечении армии едой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 23:29 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже в общем пасс, однако скажу, что, насколько я знаком с проблемой, мое скромное ИМХО конечно, Ганнибал поступил в общем-таки неверно - поход через Альпы критически ослабил его армию...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не знаю, я не разбираюсь в этих темах. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Для ответа на сей вопрос нужно прежде всего четко представить его путь продвижения по Альпам - кто может давать исчерпывающее инфо?

Воин301 писал(а):
Я пасс, только скажу, что в Альпах он вряд ли нашёл что-то съедобное. :)
Его поход очень важен для понятия других походов, где большая роль отдаётся именно обеспечении армии едой.


Вот, что писал в своих мемуарах Наполеон. Сорри за большие цитаты, но просили исчерпывющую информацию, ну а кто как не практик Наполеон мог ею поделиться:
Цитата:
В 218 г. до р. х. Ганнибал выступил из Карфагена, перешел Эбро и незнакомые карфагенянам Пиренеи; потом — Рону, Альпы и в первом своем походе стал твердою ногою посреди цизальпинских галлов, постоянных неприятелей, иногда победителей римского народа, чаще побежденных, но никогда не покоренных им.

Не более как в шесть месяцев прошел он 400 лье, не оставив в тылу ни одного гарнизона и не учредив ни одного складочного пункта. Он не сохранил коммуникаций ни с Испанией, ни с Карфагеном, с которым только после сражения при Тразимене установил сообщение через Адриатическое море. Никогда никто не приводил в исполнение такого великого, такого обширного плана! Экспедиция Александра была гораздо менее смелой и гораздо более легкой; она имела гораздо больше шансов на успех. Однако эта наступательная война велась методически. Жители Цизальпинской Галин, Милана и Болоньи сделались для Ганнибала карфагенянами. Если бы он оставлял на пути крепости и складочные пункты, то ослабил бы себя, поставил бы под угрозу успех своего предприятия и стал бы уязвим повсюду.

В следующем году он перешел Апеннины, разбил римскую армию в Тразименском сражении, обошел Рим и, достигнув нижних берегов Адриатического моря, открыл сообщение с Карфагеном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И далее в другом месте Наполеон пишет, сравнивая свою Итальнскуя кампанию с походом Ганнибала в Италию через Альпы:
Цитата:
Замечание 16-е. Сравнение похода Наполеона в 1800 г. с походом Ганнибала в 218 г. до р. х.{177}

Эти две операции не имеют ничего общего между собой: сравнивать их — значит не понимать ни той, ни другой.

1) Сципион не расположился за Морскими Альпами после перехода карфагенян через Рону. Он отослал свои войска в Испанию, а сам отправился в Пьяченцу, к войскам претора Манлия. 2) Ганнибал никогда не имел в виду обойти часть Альп и перейти через них в таком пункте, где противник не ждал его. Он двинулся по прямому направлению, перешел через Коттийские Альпы и спустился к Турину. Он не следовал ни через Лион, ни через Сейсель, ни через Сен-Бернар, ни по Аостской долине, — это ясно видно из текста Полибия и Тита Ливия, да ему и не нужно было этого делать. 3) Сражаясь на берегах Тичино и Треббии, Сципион имел у себя в тылу Рим; Мелас же сражался на полях Маренго, имея в тылу Францию. Таким образом, эти две операции не имеют между собой ничего общего и, значит, противоположны одна другой. Но поскольку уже много веков комментаторы рассуждают всуе о походе Ганнибала, рассмотрим его подробнее...

В 218 г. до р. х. Ганнибал, переправившись через Пиренеи, остановился в Коллиуре, потом прошел через Нижний Лангедок, невдалеке от моря, и переправился через Рону, выше впадения в нее Дюрансы и ниже впадения реки Ардеш. Он переправился выше устья Дюрансы, потому что не намерен был двинуться к реке Вар; он переправился ниже устья реки Ардеш по той причине, что там начинается цепь гор, возвышающаяся почти отвесно над правым берегом Роны до Лиона; долина же на левом берегу шириной в несколько лье простирается до подножья Альп. Между устьем Роны и местом впадения в нее реки Ардеш — 28 лье; вероятно, что Ганнибал переправился в четырех лье ниже, на высоте Оранжа, в 24 лье или в четырех переходах от [705] моря; от Оранжа он пошел по прямой линии на Турин. На четвертый день марша он прибыл к слиянию двух рек: либо Изера и Роны, выше Баланса, либо Изера и Драка у Гренобля. Оба эти пункта равно соответствуют текстам Полибия и Тита Ливия. Проведенная Наполеоном дорога из Испании в Италию, идущая через Рону по мосту Сен-Эспри и через Альпы у горы Женевр, есть кратчайший путь между обоими полуостровами. Она проходит через Гренобль. Консул Сципион получил в управление Испанию, коллега его Семпроний — Сицилию. Сенат, вовсе не ожидая вторжения Ганнибала, намерен был вести войну одновременно в Испании и Африке. Римляне сообщались тогда с Испанией только морем. Лигурия, Альпы и Галлия были им неизвестны и населены враждебными им народами. Сципион посадил свое войско на суда в Пизе, гавани на реке Арно. После пятидневного плавания он бросил якорь у Марселя; здесь он узнал, к крайнему удивлению своему, о переходе Ганнибала через Пиренеи и о приближении его к Роне; он поплыл к устью этой реки и высадился там, уступив настояниям жителей долины Роны, призывавших его на помощь; он льстил себя надеждой — и не без основания, — что будет в состоянии воспрепятствовать переправе карфагенян через такую значительную реку, как Рона, как бы ни были они многочисленны; он выступил в поход и достиг в три дня лагеря карфагенян, покинутого ими уже за трое суток до этого. Карфагеняне двинулись вверх по реке. Сципиону оставалось либо следовать за ними (в таком случае он скоро настиг бы их арьергард), но он поостерегся сделать так, потому что Ганнибал повернул бы вспять и разбил его, — либо же направиться вверх по долине Дюрансы к Аржантьерскому перевалу, соединиться там с войсками претора Манлия, стоявшего в Пьяченце, выждать Ганнибала и атаковать его соединенными силами при спуске в долину. Такой план спас бы Рим, но он был неудобоисполним. В Альпах обитали варвары, с давних времен враждебные римлянам, нер менее галлов миланских и болонских; они перерезали бы коммуникации армии Сципиона, лишь только последняя перешла бы Коттийские Альпы. Следовательно, оставался только третий путь: возвратиться на флот к устью Роны и посадить войска на суда. Но следовало ли ему вернуться затем к Ницце, выйти там на берег, достигнуть Тендского перевала, спуститься в долину Стуры и, таким образом, оказаться у выходов из Коттийских [706] Альп? — Он прибыл бы слишком поздно, потому что не смог бы достигнуть этих мест раньше как через 26 дней после того, как покинул Оранж, а между тем Ганнибал уже через 22 дня достиг Турина; кроме того, этот план был столь же неосуществим, как и тот, который предусматривал поход по суше от Оранжа до Аржантьерского перевала, вверх по течению Дюрансы, ибо на вершинах Морских Альп и на Тендском перевале также жили враждебные Риму народы.

Римляне в первый раз вступили в Галлию через 55 лет после Ганнибала; они перешли через Альпы только 104 года спустя; в 163 г. до р. х. консул Апиний переправился через Вар для усмирения Лигурийских племен, тревоживших марсельские колонии в Ницце и Антибе. Римляне вступили тогда в Галлию, не переходя через Альпы. В 125 г. до р. х. римляне вторично переправились через Вар, под начальством консула Флакка, призванного на помощь жителями Марселя; в 124 г. консул Секст основал город Экс — первую колонию римлян в Галлии; до этого времени они еще не переходили через цепь Альп. В 122 г. консул Домиций перешел Коттийские Альпы и вторгся в землю аллоброгов; жители Отэна, вступившие тогда в союз с Римом, призвали его. Жители Дофинэ и Оверни стояли при Авиньоне; Домиций разбил их, у него были слоны, сильно напугавшие галлов. Наконец, в 118 г. Марк основал город Нарбонн.

Сципион, потеряв надежду воспрепятствовать переходу{178} через Альпы, уповал на то, что ему удастся прикрыть Рим с помощью таких преград, как Сессия, Тичино и По. Он сам отправился в Италию, а армию свою отослал под начальством брата в Каталонию, чтоб прервать сообщения Ганнибала с Испанией. Прибыв в Пизу, он стянул туда все имевшиеся в наличии войска республики, а в Пьяченце соединился с претором Манлием. Там он находился на превосходной позиции для задержания карфагенян: если бы они двинулись по правому берегу По, то Сципион мог бы встретить их при Страделле, где большое численное превосходство африканской армии оказалось бы бесполезным; а если бы они двинулись по левому берегу По, то он смог бы остановить их на Сессии или Тичино, — широких и глубоких реках; наконец, он имел еще довольно времени для обороны переправы через реку По; следовательно, он не мог сделать ничего лучше того, что сделал. [707]

Между тем Ганнибал, прибыв К слиянию рек Роны И Иэера, или к Греноблю, покончил там с распрей двух братьев, враждовавших из-за верховной власти; шесть дней спустя дошел (следуя первому предположению) до Монмелиана, где переправился через Изер (расстояние 36 лье); далее, двигаясь по труднопроходимой местности, прошел в девять суток сорок лье, отделяющие Монмелиан от подножья горы Сенис, по направлению к Сузе. Или же, если он выступил из Гренобля, то употребил шесть переходов, чтобы покрыть расстояние от этого города до Сен-Жан де Мориен (28 лье), откуда ему оставалось девять переходов до Сузы (30 лье). Через 22 дня после выхода из лагеря на Роне он вступил в Италию и двинулся к Турину, отказавшемуся впустить его, взял и разорил этот город. Из Турина он направился к Милану, главному городу цизальпинских галлов, именуемых инсубрами, которые являлись его союзниками, и переправился через Дорию Бальтеа и Сессию, не встретив неприятелей.

Как только Сципион узнал о движении Ганнибала по левому берегу По, он перешел Тичино, чтоб занять позицию на Сессии, но опоздал, потерпел поражение и оказался не в состоянии оборонять линию По, через которую карфагеняне переправились выше устья Тичино. Успехи Ганнибала распространили ужас в Риме: консул Семпроний поспешил из Сицилии на Треббию, соединился с армией Сципиона и вступил в сражение с карфагенянами. Он был разбит.

Движение Ганнибала от Коллиура до Турина было весьма простым; это было путешествие, он следовал по кратчайшей дороге; римляне ему нисколько не препятствовали, и войска Сципиона, находившегося на пути в Испанию, совершенно не принимались им в расчет. Еще до выступления из Картахены он был уже уверен в содействии цизальпинских галлов, имевших влияние на жителей Альп. Историки сообщают даже, что галлы болонские и миланские прислали к нему делегатов с просьбой ускорить свое движение и что он принимал их в лагере на Роне. Что касается трудностей перехода через Альпы, то они преувеличены; их не было вовсе, только слоны могли мешать ему. Начиная с 600 г. до р. х., следовательно, еще за 400 лет до Ганнибала, галлы имели обыкновение переходить через Альпы и вторгаться в Италию. Милан, Мантуя, Верона, Болонья были галльскими колониями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Не знаю, я не разбираюсь в этих темах. :)

Война, в общем-то охватывает все области и ведется во всех сферах жизнедеятельности, что и подтверждает действительность. А в древности было почти также. Так, что "гражданский" узко-направленный специалист будет очень-даже кстати. Вы только не бойтесь смотреть на военные проблемы под углом зрения своих не специально-военных знаний и делать свои выводы.
На другой ветке я уже приводил сегодня цитаты "классиков" от политики о военных, и сейчас я их мнение уже разделяю. Черчилль опустил военных с небес на землю: "генералы всегда готовятся к прошлой войне" и фраза Клемансо, на которую я хоть и не военный, но всегда обижался, а теперь целиком разделяю: "Война слишком важное дело, чтобы доверять ее военным".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вопрос был адресован мне? Что Вы имели ввиду? Может поговорим об этом в теме про "численность"?

Вообще да, тема очень перекликается с темой о численности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Сорри за большие цитаты

Предлагаю в будущем, чтобы не выставлять такие большие цитаты, выставить этот текст в каком-то цвете, так будет красиво.
Для меня вопрос коммуникации остался открытым. Если Александр не мог отправиться в поход с несколько сто тысяч воинов из-за коммуникации, то как Ганнибал пошёл в такой поход, хотя и не с несколько сто тысяч воинами, а всего лишь 60-70 тыс. воинов, но сумел в условиях почти полной изоляции пройтись через Альпы и сохранить 26 тыс. воинов? Думаю, что Алекандр мог себе позволить взять с собой большую армию имея ввиду все условия для удачного похода, в отличии от Ганнибала.
Военный гений Ганнибала вне всяких сомнений превышает Александра!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Вообщем я обращался ко всем, а так больше мистер bzntm говорил о важности коммуникации, так вот, интересно, как Ганнибал прошёл через Альпы не имея на пути никаких городов, богатых сёл и т.п.


Тот же Наполеон, говоря о возможностях перехода армией через горные теснины писал: "5. Что должен был делать Альвинци? Двигаться таким образом, чтобы каждый день, каждый час быть в состоянии вести бой. С этой целью он должен был: 1) держать свои 44 батальона в горах между Монте-Маньоне и оз. Гарда таким образом, чтобы они были сосредоточены, имели между собой связь и составляли единую массу; 2) сосредоточить там же свои 30 эскадронов кавалерии, так как мнение, будто кавалерия не может пройти повсюду, где проходит пехота, является предрассудком; наконец, в каждой колонне иметь пушки на лафетах с полозьями; "

Так, что кавалеию свою провести через Альпы Ганнибалл - мог.

По слонам аспект их перехода через Альпы, насколько помню разработан в книге Банников А.В. Эпоха боевых слонов (от Александра Великого до падения персидского царства Сасанидов). Если будет интересно, я запощу позже :?:

По питанию, то если двигаться быстро, не делая долгих привалов, то должно было хватить запасов из обозов, подножного корма, что-то могли приобрести(выенять) у местных или отнять. Но, в любом случае, в горах Ганнибал не засижывался.

Источники отмечают большую убыль в личном составе, насколько помню. Но выхода особого у Ганнибала, похоже и не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Цитата:
Сорри за большие цитаты

Предлагаю в будущем, чтобы не выставлять такие большие цитаты, выставить этот текст в каком-то цвете, так будет красиво.

Ок!
Цитата:
Для меня вопрос коммуникации остался открытым. Если Александр не мог отправиться в поход с несколько сто тысяч воинов из-за коммуникации, то как Ганнибал пошёл в такой поход, хотя и не с несколько сто тысяч воинами, а всего лишь 60-70 тыс. воинов, но сумел в условиях почти полной изоляции пройтись через Альпы и сохранить 26 тыс. воинов? Думаю, что Алекандр мог себе позволить взять с собой большую армию имея ввиду все условия для удачного похода, в отличии от Ганнибала.

Согласен!Цифра в 60-70 тыс. считается усредненной для похода Ганнибала, молго быть и меньше.
Вот именно, что имея 60-70 тыс. привести лишь 26 тыс. говорит за то, что прокормить 250.000, пусть и в более густонаселенной стране было пролематично.

Цитата:
Военный гений Ганнибала вне всяких сомнений превышает Александра!

Обоснуйте, если можно в этой теме viewtopic.php?f=43&t=337&st=0&sk=t&sd=a
Можно и в этой - я не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Согласен!Цифра в 60-70 тыс. считается усредненной для похода Ганнибала, молго быть и меньше.

Не сказал бы, Полибий сообщает, что у Ганнибало было 59 тыс. солдат.
Цитата:
Вот именно, что имея 60-70 тыс. привести лишь 26 тыс. говорит за то, что прокормить 250.000, пусть и в более густонаселенной стране было пролематично.

Общее время прохода через Альпы составляет пол месяца, это не мало, если считать, что из 59 тыс. солдат 5 тыс. умерли на пути(битвах против местных, болезнь, голод), то за время прохода через Альпы Ганнибал в среднем каждый день терял примерно 1867 солдат. Это при условии полного отсутствия коммуникации, у Александра дела были получше: богатые города, большая возможность обеспечить армию едой из моря и суши, всё это давало ему возможность брать с собой большую армию. Да и так Александр понимал на какой он риск идёт, и вряд ли он пошёл бы в поход с маленькой армией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB